格式張って無駄に難しくし過ぎもよくないからね

内心ブチギレながらもちゃんと簡易版書いてくれる清原さんは立派だ

ただの無教養に見えて実は後の歴史研究にメチャクチャ役立つ要請なのである

>内心ブチギレながらもちゃんと簡易版書いてくれる清原さんは立派だ
命に関わるので…

庶民でも読めるようにすることは大事だからね

自分からあんた読めないっしょw ってやったら読めるようにしてからちょうだい☆って返されただけとも言えるし…

だから庶民向けに茶室にお花を一輪差しておくんですね

知識マウント取ろうとする朝廷側に問題がある

馬鹿が永遠に馬鹿の世界は自分一代の統治ならアリかも分からんが
次代次々代を考えると望ましくない…馬鹿が賢くなれる足がかりが必要だ

漢文からひらがな文に書き直すのに4か月もかかるって完全に翻訳作業じゃないか

マウント取りに行ったら華麗な返し技

>マウント取りに行ったら華麗な返し技
ナメられたら殺す！の考えからするとだいぶ優しいな

>自分からあんた読めないっしょw ってやったら読めるようにしてからちょうだい☆って返されただけとも言えるし…
そりゃそういわれるわ…

圧倒的な武力でそういうのだ

単純に書いて作るから時間かかるし文字数ぶわっと増えたら段組からフォーマット変わるからね…

関白の命令だからね
従うしかないよね

この後完璧にマスターしてくるから流石

https://kokusho.nijl.ac.jp/biblio/100181065/1?ln=ja
ふりがなあるの優しい

まあ人によこすもんで読みにくいのはダメだよね…

>漢文からひらがな文に書き直すのに4か月もかかるって完全に翻訳作業じゃないか
単純に文字数増えるからね

藤原道綱の母の息子
アイツ自分の名前くらいしか漢字読めない（笑）
とか笑ってた時代から数百年
それどころじゃない奴が関白太政大臣になっちゃった
世も末だわ…

教養マウント取られてもキレずに読めるように書き直してよで返すのは結構寛容なのでは

秀吉は別に文盲じゃないよ

>https://kokusho.nijl.ac.jp/biblio/100181065/1?ln=ja
読める字にしてくれるかぃの

解説本だからな
解説本を更に誰でも読めるようにしろってやつ

この手の有職故実書はそもそも一子相伝として広まりすぎないよう利権化したものでもあるから子孫にだけ伝えたい

>教養マウント取られてもキレずに読めるように書き直してよで返すのは結構寛容なのでは
別に殺すのなんていつでも出来るから

秀吉って学はないのに全部理解出来るのは頭良くない？

>そりゃそういわれるわ…
関白が読めないのはちょっと…

替えの効かない朝廷側の重鎮だから簡単に殺せないぞ

この頼みを拒否できないくらい力に差がある状況でマウント取ってもな

当時の字は参考書でもないと読めない

儒教の参考書や注釈本や法令集の写しが一子相伝の奥義って変な時代だなと
資料照査のために沢山刷ったほうが良くない？

でも朝廷の人って力の差あっても教養マウント取ってくるイメージだわ

有職故実の家はマナー講師として食ってるんだからみんながマナーに詳しくなったら困るんだよ

教養マウントって今の上流階級みたいだ

>有職故実の家はマナー講師として食ってるんだからみんながマナーに詳しくなったら困るんだよ
荘園もあるけどマジでこれで食ってたからな戦国時代前後の貴族

>儒教の参考書や注釈本や法令集の写しが一子相伝の奥義って変な時代だなと
>資料照査のために沢山刷ったほうが良くない？
知識を独占できればそれだけで武器になるんだ
貴重な知識なら金とか仕事とか名誉とかが向こうからやってくる

朝廷は負けなきゃ勝ちってスタンスだから些細なことで事を荒立てるのはよくない

三国志の時代でも汝南袁氏や弘農楊氏と言った名家は所有する経典を一族と門下生にしか広めないみたいだし賤しい身分の者にはあまり学ばせない感じがする

武士でも伊勢礼法みたいな武家の有職故実の専門家みたいな家ができるから公家に限ったことではない
忠臣蔵で殺された人の家もそういう礼儀作法が家業みたいなところはある

このあと有職故実マスターして完璧に仕事するとこ見て「流石や…」ってなる下の人

秀吉は字が汚い漢字をよく間違う音だけ同じ字を使う当て書きを多用するといったクセがあって影で笑われてたからな
これくらい開き直った方が色々楽というものだ

>でも朝廷の人って力の差あっても教養マウント取ってくるイメージだわ
教養パワー見せつけるのは有用性の証明って面もあるからな

書き直してるのは貴族の先例集でしかないでいいのか？

女性が残した手紙のお陰でこの時代の人たちの名前の音が分かったりするからひらがなは偉大

>この手の有職故実書はそもそも一子相伝として広まりすぎないよう利権化したものでもあるから子孫にだけ伝えたい
宗教革命前の聖書みたいなもんか

>当時の字は参考書でもないと読めない
資料館とかで当時の手紙とか見ると達筆すぎて？？？なんて？みたいになるな…

>https://kokusho.nijl.ac.jp/biblio/100181065/1?ln=ja
>ふりがなあるの優しい
なんか中身を見ても朝廷の行政機構の簡単な解説本って感じなのに
最後に一家相伝秘中の秘なりだけど関白殿下に献上するよとあって
こんな基本的なことも一子相伝物だったんだな…となる

花の慶次で慶次が翻訳中だった伊勢物語に鉄砲玉が当たっちまったって嘆いてたシーンがあったけど
実際に慶次が翻訳した伊勢物語が現存してるんだよな
あの作品で名前が売れるまでは前田利益は文化人って側面の方が強調されていた人物だった
知る人ぞ知る…と言うレベルだが

>>当時の字は参考書でもないと読めない
>資料館とかで当時の手紙とか見ると達筆すぎて？？？なんて？みたいになるな…
逆に鎌倉初期の文書なんかは読みやすい
なんであんな崩しが普通になっていったんだ

>>当時の字は参考書でもないと読めない
>資料館とかで当時の手紙とか見ると達筆すぎて？？？なんて？みたいになるな…
古典やってるとよほど漢籍の方が読める…ってなる

>このあと有職故実マスターして完璧に仕事するとこ見て「流石や…」ってなる下の人
ちゃんと再評価してるのすごいな…

もしかして違う表記で双方照らし合わせできるのって
後世で研究する際にめちゃくちゃ役立つのでは

(お前は)焚火にくべるしか役に立たにゃーで

>このあと有職故実マスターして完璧に仕事するとこ見て「流石や…」ってなる下の人
実際読めても複雑で量の多い儀礼ややり方を学んで関白業こなせてたからマジですげーんだよな秀吉

わざけん⋯？

なんか作法がどうとかで雰囲気マウント合戦しまくるのに
正解の作法を文書でもってるのがごく一部の家だけっていうクソみたいなやつ

>逆に鎌倉初期の文書なんかは読みやすい
>なんであんな崩しが普通になっていったんだ
簡単に筆跡を真似られないようにするため
くせ字と言うだけで真贋の判別がし易くなる

遠くの島津やら毛利の手紙にも下賤の出って感じで残ってるから秀吉が下層から成り上がったってのは当時の共通認識だったっぽい

>もしかして違う表記で双方照らし合わせできるのって
>後世で研究する際にめちゃくちゃ役立つのでは
ロゼッタストーンなんてまさにそれだしな…

>もしかして違う表記で双方照らし合わせできるのって
>後世で研究する際にめちゃくちゃ役立つのでは
これが極まった奴がロゼッタ・ストーンだと思う
なんだあのご都合主義の塊は

作中の名詞にこれは誰々ですみたいな注釈とかフリガナ入ってるのマジ頭良いな

>なんか作法がどうとかで雰囲気マウント合戦しまくるのに
>正解の作法を文書でもってるのがごく一部の家だけっていうクソみたいなやつ
有職故実は作法マウントだけじゃなく過去の事例集でもあるから雰囲気だけの内容でもねーんだ
これを囲い込んでるのはまぁクソではあるんだが食い扶持なんだから仕方ないな

たまーに極稀に副読本用意してくれるのマジで価値が計り知れない代物になるよな

過去に前例ない下賤の出の人が官位貰って関白にまでなるって凄くない？

>なんか作法がどうとかで雰囲気マウント合戦しまくるのに
>正解の作法を文書でもってるのがごく一部の家だけっていうクソみたいなやつ
田舎出の諸大名が大坂来た際に頼めば一通り作法を教えてくれる三成はそりゃ嫌いになれない人も出てくるな

>過去に前例ない下賤の出の人が官位貰って関白にまでなるって凄くない？
だから明治時代には民衆人気トップだった

>これを囲い込んでるのはまぁクソではあるんだが食い扶持なんだから仕方ないな
普通の仕事に使えない類の家伝しかない家とか邪魔すぎるな…

知らないと仕事できないのにそれを素直に教えてくれないってなかなかイヤな時代だな

当時の手紙から本人が鉄板の自虐ネタみたいに使ってた下賤の出云々が晩年には太陽神の子みたいな自認になって蔑む奴に殺すぞワレ！ってなってるのが読み取れるのいいよね

>知らないと仕事できないのにそれを素直に教えてくれないってなかなかイヤな時代だな
もう朝廷いらなくない？

読んだら出来る秀吉も凄いけどちゃんと読めばオーケーが出せる作業手順書の翻訳本作れるおっさんも滅茶苦茶凄いよ

>過去に前例ない下賤の出の人が官位貰って関白にまでなるって凄くない？
中国には更に上がいるから

>>過去に前例ない下賤の出の人が官位貰って関白にまでなるって凄くない？
>中国には更に上がいるから
あれは本当の怪物

スラムのガキから皇帝になれ！

天皇という権威維持した上でそんだけ成り上がるのは凄いと思う

>なんか作法がどうとかで雰囲気マウント合戦しまくるのに
>正解の作法を文書でもってるのがごく一部の家だけっていうクソみたいなやつ
平民の秀吉が既存の公家や天皇将軍もやれなかった統一事業をやれてたように
血統主義の時代でも現実として貴族と庶民の能力差などないので家柄者は知の独占を以て貴種であろうとするんだな
有職故実というのはそういうものなんだが
知識が特定の家に独占されてる事は社会の発展を損なうのであまりよくない

>田舎出の諸大名が大坂来た際に頼めば一通り作法を教えてくれる三成はそりゃ嫌いになれない人も出てくるな
その作法で食ってる連中には嫌われそう

秀吉から献金があって久しぶりに家中秘伝のやれるぞ！
からの経験者もう死んでる！ご先祖の過去の日記読み解け！したのどこだっけ…

みも蓋もないが有職故実の専門家をマナー講師と言われたらたしかにそうだな……

>三国志の時代でも汝南袁氏や弘農楊氏と言った名家は所有する経典を一族と門下生にしか広めないみたいだし賤しい身分の者にはあまり学ばせない感じがする
諸葛亮の言動を纏めた諸葛亮集には陣形のハウツーが載っててこれを活用して東晋は前秦の苻堅を撃破したとあるが
晋王朝に抱え込まれたせいで早々に散逸したっぽいんだよな
諸葛亮集から陣形の話だけ抜き出した物は唐代まで残っててこれを持ち帰ってきた遣唐使たちが陣形に
「魚鱗」「鶴翼」と和名を付けていったけど元々の唐名が分からん始末…

>女性が残した手紙のお陰でこの時代の人たちの名前の音が分かったりするからひらがなは偉大
最上義光いいよね…

「」も「デスマンプリスクして知らないおっさん使って駄コラを作った」とか言う文を後世に残しても読んでもらえないからちゃんと日本語訳遺しておくんだぞ

義政あたりまでは公武合体というか朝廷と将軍がウィンウィンの関係で権威を作ってたからその時期までは朝廷儀式がそれなりに出来てたはずなのでたぶん数十年くらいの断絶がある

秀吉の凄いところは色々あるけど一番は戦争が強いなんだよな…
どんな規模の戦争でもずっと強い…

>だから明治時代には民衆人気トップだった
嫌いな歴史上の人物トップを上司部下で競う尊氏・師直には困るね

金がなさ過ぎて天皇の葬式すら出来なかった時代だっけ

>>>過去に前例ない下賤の出の人が官位貰って関白にまでなるって凄くない？
>>中国には更に上がいるから
>あれは本当の怪物
乞食坊主は最貧民から身を立てたのも凄いが北伐で長江黄河を渡ってモンゴルを北方に追い返したからな
ほとんどの統一王朝は南征か四川方向からの迂回で破っていくのに

会社でもそうだけど作業手順書みんな作りたがらんじゃん！自分が情報囲い込みしてた方がクビにならないじゃん！

ぶっちゃけ儀式のたぐいって
よくわかないから廃止ねってやればそれでいいだけだからな
担当の家としての格がどうのとか面子がどうのとかで争いの道具にしだすから困るだけで

>「」も「デスマンプリスクして知らないおっさん使って駄コラを作った」とか言う文を後世に残しても読んでもらえないからちゃんと日本語訳遺しておくんだぞ
この後「」は三日もの月日をかけ「糞鏝抄」を平易にした「三日後百倍抄」を献上することとなる

>会社でもそうだけど作業手順書みんな作りたがらんじゃん！自分が情報囲い込みしてた方がクビにならないじゃん！
せめて子孫向けの手順書は作れよ

>>女性が残した手紙のお陰でこの時代の人たちの名前の音が分かったりするからひらがなは偉大
>最上義光いいよね…
よしみつじゃなかったマン…

>秀吉は別に文盲じゃないよ
むしろめちゃくちゃ知識ある方

前提知識からしっかりした手順書って
論理明晰な人じゃないとつくれないからね
世襲とかでたまたまその立場な人には正確なものがつくれない

>ぶっちゃけ儀式のたぐいって
>よくわかないから廃止ねってやればそれでいいだけだからな
>担当の家としての格がどうのとか面子がどうのとかで争いの道具にしだすから困るだけで
科学じゃない時代は儀式と意味のある作業の分類そこまでできてないから廃止すりゃよくない？すると痛い目を見ることもあるからね
現代でもよく分からんけど廃止すっか！して偉いことになる例あるじゃん？

センゴク秀吉は多方面の天才っぷりがわかりやすくていいよね…

>みも蓋もないが有職故実の専門家をマナー講師と言われたらたしかにそうだな……
マナ講は無から適当に産み出す詐欺師だけど故実を生業とする家は代々それを伝授しててそこが違う
古今和歌集なんかもかつてはその読み方を代々一子相伝伝授してて関ヶ原時の細川幽斎のエピソードに出てくる古今伝授というのはこれ

権威や権力にとって儀式というか昔ながらの作法に則ってるって大事なことなんだ
三種の神器がねえとかくじ引きで選ばれたとかってなると将軍や天皇としての権威が落ちる

☹️こ…この…こここ…この下賤者め
😠こ…こここの…この下賤者…
☺️成程……天下人になるわけ…どすな…

貴族の没落とかも早死にが連続した結果儀礼を十分伝えられなくて子孫が儀礼できない事例とかあったんだわ

今でも仕事バリバリやる人って専門じゃないことも勉強してバイタリティあるからなぁ

実は武士の家系で農民ではないよってだけでカス雑魚なのは変わらんからな関白

>科学じゃない時代は儀式と意味のある作業の分類そこまでできてないから廃止すりゃよくない？すると痛い目を見ることもあるからね
>現代でもよく分からんけど廃止すっか！して偉いことになる例あるじゃん？
漢方薬でも単体だとこれという薬効がない原料があってこれいらなくない？って抜いたら効き目が覿面に落ちたって話があったりするので
何が何に作用しているのかを完全に把握するのは困難なんだよね
経験則に盲従するのもダメだが軽んじるのもダメだ

儀式の類いがあるならちゃんと心得て利用しよう！というのが天下に覇を掲げるのなら必要なのだ
出来ないとあいつ顔はいいのにカス！って言われる

>この後「」は三日もの月日をかけ「糞鏝抄」を平易にした「三日後百倍抄」を献上することとなる
尻を拭く紙にもならぬと評判に

マニュアルに残すのマジで大事

20年とちょっとの歴史しかない虹裏でももう失伝した文化やネタが出てきてるからな…

>世も末だわ…
応仁の乱で気づけ

秀吉は武士の出身じゃないし感覚も色々と違ってそう

>20年とちょっとの歴史しかない虹裏でももう失伝した文化やネタが出てきてるからな…
関ヶ原から20年も経ってない大坂の陣でさえ大半の大名は逆茂木一つろくに作れない有り様で
ベテランが多く残ってた米沢上杉家が大活躍だったからな
使わなくなった物は案外さっぱり忘れ去るものだ

>20年とちょっとの歴史しかない虹裏でももう失伝した文化やネタが出てきてるからな…
20年は長いぞ…

世襲者のインテリにしかアクセス不可だったものを平易にさせる事で
秀吉は朝廷官職事務を漢籍や故実に暗い自身やその家来の文官でもいじれるようにしたわけで
かしこいね

>20年とちょっとの歴史しかない虹裏でももう失伝した文化やネタが出てきてるからな…
インフォシークとジオシティーズの閉鎖で失われた数多の記録
デジタルが永遠なんて大嘘だ

>20年とちょっとの歴史しかない虹裏でももう失伝した文化やネタが出てきてるからな…
インターネットのテキストサイトとかもう結構忘れてんなあ

教養の役割が現代とぜんぜんちげーからねこの当時…

>>このあと有職故実マスターして完璧に仕事するとこ見て「流石や…」ってなる下の人
>実際読めても複雑で量の多い儀礼ややり方を学んで関白業こなせてたからマジですげーんだよな秀吉
考えてみれば要領の良さなら天下一なんだもんな秀吉…

今でも上流階級でしかガチで見ないマナーや知識ってあるの？

>馬鹿が永遠に馬鹿の世界は自分一代の統治ならアリかも分からんが
>次代次々代を考えると望ましくない…馬鹿が賢くなれる足がかりが必要だ
むしろ統治するなら馬鹿のままの方が良くね？

あと数日でgooブログも消えるから
また一気に闇に葬られる出来事も増えるだろうな

やっぱ粘土板よ

昔の小説がやたらトリビア入れてくるのってあれ教養自慢かなんかなの？

大正期に贈正一位をされた最後から二番目が秀吉
そして今のところ最後の贈正一位が信長
この二人に並ぶほど働かないと正一位は贈られないから励むんだぞ

古来よりレスに賛意を示す際には念レスという文化が本邦にはございました
昨今はそうだね×1ですませる方が多いようですが念レスを当意即妙に使ってみせれば掲示板の有職故実に無知だと恥をかくこともないでしょう

ふと思ったがこういうマナーってみんなが通じるから意味あるんで一子相伝なんてみんな知らねなんだそれにならんの？
あとそのマナー学んだやつが教えたら家元の価値なくなるよねって

>教養の役割が現代とぜんぜんちげーからねこの当時…
だいたいこれ
fu5901683.jpg

藤原惺窩とかいう江戸儒教の祖レベルの偉い学者さんが居るけど豊臣家の人間に対しては学問の穢れだってメチャクチャ敵意を顕にしてるからな

超格上に知識マウントなんかしたら無知を理由に虐められる未来しかなくない？

全部漢字だと後世の人間たちが読み方でモメるからな…

>ただの無教養に見えて実は後の歴史研究にメチャクチャ役立つ要請なのである
そっか読み比べたらこの漢字を当時どう読んでたかってのが分かるのか…

>全部漢字だと後世の人間たちが読み方でモメるからな…
というか当時の人でも揉めてそう

一般農民なのになんかおかしくない？

あんなにたくさんあったルイズコピペでさえ大部分が失われた

この時代は裁判の判例とかが格のある家にしか残ってないからそもそも勝ち目がねえ！みたいな事例も沢山ある

>藤原惺窩とかいう江戸儒教の祖レベルの偉い学者さんが居るけど豊臣家の人間に対しては学問の穢れだってメチャクチャ敵意を顕にしてるからな
学問で穢れって

だいぜんのだいぶ…だいぜんだゆう…じぶのしょう…じぶのしょうゆう…

>ふと思ったがこういうマナーってみんなが通じるから意味あるんで一子相伝なんてみんな知らねなんだそれにならんの？
一子相伝してるところから学んだというお墨付きを持ってる者だけが権威を持てるのでそれが通じない「みんな」はムラハチされる
現代のマナーというより秘密結社の合言葉の集大成
>あとそのマナー学んだやつが教えたら家元の価値なくなるよねって
こういうものは基本勝手に教えること自体許されない

>>ただの無教養に見えて実は後の歴史研究にメチャクチャ役立つ要請なのである
>そっか読み比べたらこの漢字を当時どう読んでたかってのが分かるのか…
フロイス日記に照らすと「は行」の言葉の発音は「ふぁ行」と言っていいものだったらしく
「ふぁしばちくぜんのがみふぃでよし」になるとか
今の「は行」の発音で安定するようになったのは江戸中期頃

儒教関連だと王陽明や李卓吾だって異端だと排斥されたことあるし…

教養マウント取られても圧倒的な差があるからじゃあ俺が分かるようにしてで返せる

>>藤原惺窩とかいう江戸儒教の祖レベルの偉い学者さんが居るけど豊臣家の人間に対しては学問の穢れだってメチャクチャ敵意を顕にしてるからな
>学問で穢れって
かなり長い期間学問と宗教は不可分だったから…
逆に別れてからは少しでも宗教っぽかったら学問じゃない！って流れになってゼンメルヴァイスがダメだされたりルイセンコが持て囃されたりする

>教養マウント取られても圧倒的な差があるからじゃあ俺が分かるようにしてで返せる
知らないことをハッキリと「知らない」って言えるのは現代でも強みになるんだよね

秀吉の出自はよくわかってないけど弟も優秀だからそれなりの家なんじゃね？みたいな見方も多くなったよな

ただそう「知らない」と言えるのは自分の立場の有利さありきなので社会が人権的に保証してはくれても出世を保証してくれない会社や上流階級ではいまだにこれなのだ！

>>教養マウント取られても圧倒的な差があるからじゃあ俺が分かるようにしてで返せる
>知らないことをハッキリと「知らない」って言えるのは現代でも強みになるんだよね
とはいえ上の返しができるのは下層の出なのに圧倒的権力持ちという例外あってのことだろうけども

>fu5901683.jpg
奥ゆかしさを付与するというふわふわな行為がまさに今も昔も重要なんだよな…

いくら何でも字が読めないレベルの無教養であんなに立身出世出来る訳ないからなぁ

>>全部漢字だと後世の人間たちが読み方でモメるからな…
>というか当時の人でも揉めてそう
漢音呉音の面倒くささよ

vip語にしてクレメンスwww

>vip語にしてクレメンスwww
撃て

>vip語にしてクレメンスwww
こやつの首を刎ねよ

>vip語にしてクレメンスwww
まさにあっさり喪われたジャンルか

全盛期の猿とレスバして勝てる奴はまず世界史でも探さないとそうそういねえだろ

>せめて子孫向けの手順書は作れよ
だからそれは暗号みたいな漢文書いて手順書読むための暗号解読技術も家で独占するんだよ

江戸時代には干されまくったんだっけ

img昔話でも「」によって言うことが違ったりもするから後世に残していくのはむずいよね

えー？じゃあそんな下賤な者でも付けちゃう官職とか価値無いし朝廷全部潰しちゃう？(笑)
って言われるとマジで終わってしまうので…ハイやりますというしかないんだよね

>教養の役割が現代とぜんぜんちげーからねこの当時…
民主主義社会の現代においては教養はあまねく万人が身につけてよいし身につけるべきものまであるんだが
身分制度や家柄による支配で秩序や安心を得てる世界だとこれは世の秩序を脅かすものになる
こういう考えする人は近現代にもふつうにいて福沢諭吉ですら学問のすすめとか抜かす一方で下々に不相応な学問を与えると世の乱れになる的な事をいってる

>秀吉の出自はよくわかってないけど弟も優秀だからそれなりの家なんじゃね？みたいな見方も多くなったよな
異父兄弟で弟の方の父親は茶人関係者だから再婚以後の木下家がある程度裕福で教養あるのは確実なんだけど秀吉の実父は謎

>>藤原惺窩とかいう江戸儒教の祖レベルの偉い学者さんが居るけど豊臣家の人間に対しては学問の穢れだってメチャクチャ敵意を顕にしてるからな
>学問で穢れって
権力と学問は距離がないとだめだからな
儒者なんか主君に諫言する人だからなおさら

>ただの無教養に見えて実は後の歴史研究にメチャクチャ役立つ要請なのである
ロゼッタストーンってこと？