>浅間山の怒りをかった
ここ酷くて好き

不条理！

真田丸とかこのへん強調してたね

怒りを買ったっけ…
ただの自然現象だろ？

>怒りを買ったっけ…
>ただの自然現象だろ？
神とかまじないとかそういうのが信仰されてる時代だとそうじゃないから…

信長からのあいつめっちゃ強いんだけどめちゃくちゃ運ないよなって言われた男

浅間山が噴火でもせん限り武田か滅びるようなことはない！

国人「無官とかウケるんだけど俺より格下じゃん」

>浅間山が噴火でもせん限り武田か滅びるようなことはない！
🌋

信忠からもかわうそされる君主……

天変地異が起こるのは施政者に徳がないから

マジで無位無官な上に本来後継者になる筈も無くて当主とすら認められてない代理当主の諏訪四郎に皆従う理由無いんだよ
身分が弱い時の致命的な弱みでなんなら信長も身分そんな高くないから多方面から舐められた

>国人「無官とかウケるんだけど俺より格下じゃん」
お前らのは僭称だし…

親父の外交で国外の関係が無茶苦茶だったのを考えると頑張った方だと思うよ勝頼

結果としてやったから継いだとかあるけども
代継いだらやっぱ反乱分子の粛清はやらんとダメだなって四郎見てるとおもう
まずは穴山としょうようけんぶっころしておこうぜ！

>結果としてやったから継いだとかあるけども
>代継いだらやっぱ反乱分子の粛清はやらんとダメだなって四郎見てるとおもう
>まずは穴山としょうようけんぶっころしておこうぜ！
そいつらは四郎より身分上だから…

>浅間山の怒りをかった
大名ってこんな運ゲーで権力失うの！？

国衆の離反は高天神見殺しが割と決定的で
そうせざるを得なかったのは
北条との手切れの所為だから
御館の乱での振る舞いが致命的なミスということになる

>お前らのは僭称だし…
大名「」

勝頼時代も織田が武田に負けたって嘘の情報流して反乱分子を炙り出したって話が残っているので織田に勝てる可能性があると評価されてはいるんだよ勝頼…

>>浅間山の怒りをかった
>大名ってこんな運ゲーで権力失うの！？
そこに至るまでに
・信玄が裏切り同盟裏切り同盟裏切り同盟を繰り返したおかげで多方面不義理外交のしわ寄せが直撃した(織田家にもめっちゃ不義理した)
・金山が枯れて財源が死んだ
・そもそも嫡男ですらない上に信玄からも当主扱いされてなくて自分の子供の代打
・御館の乱に中途半端に介入した結果援軍の見込みが完全に崩壊した
これがあるので…

一門衆の一人ぐらいの扱いで猛将として戦場を駆け巡ってた方が本人的にも満足してただろうな

>>浅間山の怒りをかった
>大名ってこんな運ゲーで権力失うの！？
天災は統治者の徳が無いから起こる！ってのは世界共通なんで…
中国だと日蝕の記録は皇帝の伝に載るし
南米だとその時代の王の心臓捧げて怒りを鎮める

国衆の厄介さは真田丸で知った

そもそも甲斐って地理的に強国になれるような要素ないのに武田信玄が怪物過ぎてあそこまで勢力拡大してしまった
だから信玄が居なくなってひずみが全部出てきた

長篠の戦いがターニングポイント扱いされるがその後も相当粘っている

国衆も生き残るためにめんどくさいことしてるんだよ

出来立てのお城すぐ燃やすの勿体無いよね

>御館の乱での振る舞いが致命的なミスということになる
あんなん実家パワーで景勝の内定ひっくりかえそうとした案件だろ……
ミスもクソも順当だよ

甲相駿三国同盟結んだ時の当主はみんな傑物だったのに
次世代はみんな大名として滅んだから評価が厳しくなるのはあるよね

御館の乱は北条デカくなりすぎてそれはそれで怖いんだよなあ

>御館の乱は北条デカくなりすぎてそれはそれで怖いんだよなあ
どうせ織田と北条で2正面したら死ぬだけだから半ば誤差だよ

中世かよ

なんと！大大名でもない父上を恐ろしいとお申しますか

中世だよ

甲斐武田はそもそも国家統治の仕組みが違うからな
昔ながらの土地に根付いた国と呼ぶには小さすぎる独立領主たちの合議制で方針がまとまって
その音頭や外交取りまとめ役が武田家
信玄（晴信）の親父がいつまで清和源氏のスタイルやってんだよこれでは領土拡張できないだろって中央集権制に移行させようとしたけれど
絶対嫌じゃって国人衆が現状維持のために晴信を担ぎ出して親父を追放させた
その流れで四男かつ期間限定の代打が予告されている諏訪四郎が後を継いだから
深いところで頭首が舐められている

武田の勢力図を見るとよくあんなクソ立地で大大名としてやれてたなってなる

>天災は統治者の徳が無いから起こる！ってのは世界共通なんで…
>中国だと日蝕の記録は皇帝の伝に載るし
>南米だとその時代の王の心臓捧げて怒りを鎮める
東日本大震災ですら時の政権のせいにされている節がある

時間が経つにつれ織田との国力差は広がるだけだし長篠で勝てなかった時点で滅亡は時間の問題だったと思う

中央集権やれよ晴信

斎藤道三も国衆の支持を失って息子の義龍を担ぎ出されたせいで討たれたし戦国時代にはよくあること

信長も弟が継ぐはずだったのを横から武力で奪い取って当主になった訳だからな

信長は城の作り的に明らかに自分と家臣を隔絶させてるけど普通はあれやったら家臣は怒るよ

しかも武田の場合守護がそのまま戦国大名になったケースだから
周りに板垣とか甘利とか武田の分家が多くて国衆の力が強いんだ

一応金山あったことや諏訪大社あるくらいしか強みがないし攻める旨味もなかった

こういうの全国の有力大名みんな抱えてるんだよね
そりゃ裏切り乗っ取り当たり前になるから100年以上戦争し続けて日本はボロボロ！

下剋上言うけどそもそも上が絶対君主ってわけでもない

何時の時代も人間どう生きようが天災には関係ないし死ぬときは死ぬよという事実にに耐えられないので治める人の不備という事にしておくとこはあります

古代から集団のリーダーは農耕の指導者＝暦の管理者なので外れ値の責任取らされるのはもう遺伝子レベルの反応かもな

この時代中央集権出来る大名がまず珍しいくらい

集住してるのに下からボコボコに叩かれる六角氏みたいなのもある

>信長は城の作り的に明らかに自分と家臣を隔絶させてるけど普通はあれやったら家臣は怒るよ
そもそもあの当時の城って基本要塞的なものでキャッスルではないからな

真田パパみたいなのを直属幹部候補として育成するのがよくある集権化への第一歩

>下剋上言うけどそもそも上が絶対君主ってわけでもない
この漫画でも「下剋上の時代とはいえ〜」って2、3回出てきたな…

>>信長は城の作り的に明らかに自分と家臣を隔絶させてるけど普通はあれやったら家臣は怒るよ
>そもそもあの当時の城って基本要塞的なものでキャッスルではないからな
普段済むとこは別よね

>周りに板垣とか甘利とか武田の分家が多くて国衆の力が強いんだ
こいつ絶対わざと上野原で処したよね

勝頼は甲陽軍鑑によれば身内びいきが酷くて国衆の反感を買ってたとかもあるしね…

>そもそもあの当時の城って基本要塞的なものでキャッスルではないからな
それを隔絶させるって事はお前らは防御強い場所には入れてやらんって事だからな…

仮に北条の属国扱いされるようなことになってたら家臣から殺されてたのだろうか

>>怒りを買ったっけ…
>>ただの自然現象だろ？
>神とかまじないとかそういうのが信仰されてる時代だとそうじゃないから…
特に武田は諏訪も配下にしてるしな…

>勝頼は甲陽軍鑑によれば身内びいきが酷くて国衆の反感を買ってたとかもあるしね…
子飼いの抜擢とか信州勢の重用とかするとこれ言われるの怖すぎるだろ……

>信長は城の作り的に明らかに自分と家臣を隔絶させてるけど普通はあれやったら家臣は怒るよ
あれは信長が畿内で権力を盤石にさせた後だからやれる事で
地方大名がやろうとしても普通に叛乱おこされて体制がひっくり返りかねない危うい行動でもある

>あれは信長が畿内で権力を盤石にさせた後だからやれる事で
>地方大名がやろうとしても普通に叛乱おこされて体制がひっくり返りかねない危うい行動でもある
実際小牧山城で最初やろうとして家臣に反抗された記録残ってるからね
佐久間さんなんだが

>>そもそもあの当時の城って基本要塞的なものでキャッスルではないからな
>それを隔絶させるって事はお前らは防御強い場所には入れてやらんって事だからな…
いや普通に信長や秀吉が安土城や大阪城立てさせたのは権威の象徴としてのもので
そもそも戦の場にするため建築させたわけではないので…

想像より御館様の言うとおりになんて世界じゃないのいいよね…

>>勝頼は甲陽軍鑑によれば身内びいきが酷くて国衆の反感を買ってたとかもあるしね…
>子飼いの抜擢とか信州勢の重用とかするとこれ言われるの怖すぎるだろ……
最初は噂話に過ぎなかったけど末期には高天神城を見捨てた事で
領内の国衆たちの不振が決定打になり重臣たちからも離反が加速したのだ…

乱世だから山や崖で堅牢にしてるわけで
都の真ん中に建てるなら用途は別よ

中央集権が唯一無二の正解だと江戸時代通してバリバリ外城制やってた薩摩が蛮族みたいじゃないですか

この時代って大名が国衆を庇護下に置いて〜って勢力形成多いけど
国衆って緊急時の武力支援とか食糧支援以外でなんかもらえてたの？
禄で抱える制度この時代からあったんだっけ

作者はぜったいこいつのこと好き

実際天変地異だろうが一番上が死んで話は終わり、残った奴らで協力して切り替えていくって強引に丸く収める方法としては悪くないんじゃないかな

>・そもそも嫡男ですらない上に信玄からも当主扱いされてなくて自分の子供の代打
レイリ好き

>いや普通に信長や秀吉が安土城や大阪城立てさせたのは権威の象徴としてのもので
>そもそも戦の場にするため建築させたわけではないので…
そこら辺の御殿機能を備えた城の出現の話を象徴と断言してしまうのは城塞機能を重視した瓦屋根の櫓との融合を軽視して知る論調であり元来岐阜城の使用方が既に隔絶的なのと坂本城の造りが御殿的であることを考慮すると…

歴史見てると天下取るのは本人の資質はあって当然のもので資質MAX同士のバトルになるから結果として運の要素が強くなりすぎる

>作者はぜったいこいつのこと好き
インタビューでそもそも作品彩るキャラはほぼ全員好きって言ってた

最後は天運なのじゃ───

毛利なんかも領土は広いけど国人衆の寄り合いじゃんみたいな状況だったしな

>最後は天運なのじゃ───
🌋

安土城は信長本人が健脚なこと前提で作られ過ぎって話が面白かった
朝廷からお金の無心に来た使者がわしジジイだからこんな山登るの無理って麓の宿で絶望してたら
信長が迎えに来たって話もあるぐらい

>怒りを買ったっけ…
>ただの自然現象だろ？
弱り目に祟り目
まぁ現代日本でも割りと見かける光景じゃん？

天運というには被せ過ぎだろ…

どうして世の中はもっと何も考えず戦う感じにならないのだろう

戦国は国衆というか家臣も結構打算で動くからね
長篠の戦いの発端の奥平も所属変えまくりだし

>安土城は信長本人が健脚なこと前提で作られ過ぎって話が面白かった
信長が足腰衰えるまで生きてたら安土城不便すぎるって誰かしら宛の書状で愚痴ってそう

>この時代って大名が国衆を庇護下に置いて〜って勢力形成多いけど
>国衆って緊急時の武力支援とか食糧支援以外でなんかもらえてたの？
>禄で抱える制度この時代からあったんだっけ
基本的には本領安堵だべ

>どうして世の中はもっと何も考えず戦う感じにならないのだろう
流石にそれはモヒカンすぎる…

期間限定の代打で頼んだ勝頼だけど武田負けそうだから切り捨てられたって考えると納得出来るけど裏切って生き残れるほど戦国時代優しいのか

>信長が足腰衰えるまで生きてたら安土城不便すぎるって誰かしら宛の書状で愚痴ってそう
まぁその頃にはどこぞの館に居を構えて信忠呼びつけるだろうさ

>期間限定の代打で頼んだ勝頼だけど武田負けそうだから切り捨てられたって考えると納得出来るけど裏切って生き残れるほど戦国時代優しいのか
仮に皆殺しにしたら占領後大変だし…

>期間限定の代打で頼んだ勝頼だけど武田負けそうだから切り捨てられたって考えると納得出来るけど裏切って生き残れるほど戦国時代優しいのか
なのでちゃんと手順を踏んで前もって降っておくんですね
穴山さんは上手くやったんだけどなぁ…

>期間限定の代打で頼んだ勝頼だけど武田負けそうだから切り捨てられたって考えると納得出来るけど裏切って生き残れるほど戦国時代優しいのか
裏切り方による
コイツらの場合同じ状況でまた同じことするから役に立たないので殺しとけされる

ダイススレで作者が絶対これは出ないだろって面白半分のネタで突っ込んだファンブルイベントがバンバン出るような時代
信長の末路なんてファンブルイベントにも程がある

>>浅間山の怒りをかった
>大名ってこんな運ゲーで権力失うの！？
なんなら現代の政治家も失うじゃん

信長は親父の代から身内と延々戦争してた
>戦国は国衆というか家臣も結構打算で動くからね
>長篠の戦いの発端の奥平も所属変えまくりだし
長篠城主に奥平が任命されたのは「もう次はないぞ」と絶対死守するしかない人材だからだと思ってる

安土に拠点を構え始めた頃の織田家は国衆が叛乱起こしても勝ち目無いくらいの規模になってた
事を起こすならそれこそ武田・上杉・浅井・朝倉・本願寺が健在だった頃が好気だったけど
それでも潰せなかったわけで…

>期間限定の代打で頼んだ勝頼だけど武田負けそうだから切り捨てられたって考えると納得出来るけど裏切って生き残れるほど戦国時代優しいのか
降将は使い道あれば残れるけど叛将は基本信用されず扱い悪いままにされる

>>>浅間山の怒りをかった
>>大名ってこんな運ゲーで権力失うの！？
>なんなら現代の政治家も失うじゃん
災害に対しての支援の仕方で責任問われるだけで
起きた事自体を責めるのは頭おかしいやつだけだよ

付けてる与力を引っ剥がしてホイホイ移動させてる信長ってやっぱりおかしいな

天の時地の利人の和
本当に時の運は天の分類なんすねぇ…

勝頼嫌いだから浅間山
お前噴火しろ

統治システムが旧態依然だろうと各種法令が未整備だろうと戦国大名は最後に強けりゃいいのだって
身も蓋もない結論がよりにもよって分国法研究の本で書かれてたのが面白かった

安土城の築城が始まったのって天正4年（1576年）と言われてて
その頃には武田信玄が亡くなった後（1573年）で信長包囲網が瓦解し始めている

>お前らのは僭称だし…
いや普通に官位持ってる奴くらいゴロゴロいるよ

だから江戸時代の一国一城令はほとんど無抵抗に受け入れられたんですね

奥平も国衆では

中国の皇帝も自然災害＝徳がないで見捨てられることあるけど余力があると今回の災害は私が悪かったって遺憾の意を発表して減税したり私の不徳の致すところなら私だけを呪え！ってイナゴ生きたまま食うパフォーマンスすることで治った
勝頼は余力なかった

>土豪の扱いめんどくせ

>だから江戸時代の一国一城令はほとんど無抵抗に受け入れられたんですね
城じゃなくて麓だからセーフとか言って残しまくった薩摩はさあ…

人間関係とは面倒臭いものでございます

>安土城の築城が始まったのって天正4年（1576年）と言われてて
>その頃には武田信玄が亡くなった後（1573年）で信長包囲網が瓦解し始めている
というか長篠の大勝で武田という東方の脅威がほぼ無くなったので信長がより西方に活動の軸足を移したって感じだからな

>信長の末路なんてファンブルイベントにも程がある
信長に関してはまだファンブルでも説明はできてる方
今川義元の末路という本当にロクに説明できないのに比べたらかなりマシだ

imgだって荒らしが暴れてたら管理人に怒り向けるやついるだろ
一緒だよ一緒

戦国時代だとみんな官途名を朝廷の許可無く名乗ってたけど正式な官位と自称の官途の区別付いてたんだろうか
武田の配下の連中もみんなどこどこの守って名乗って人からも呼ばれてるし

>災害に対しての支援の仕方で責任問われるだけで
>起きた事自体を責めるのは頭おかしいやつだけだよ
という感じで難癖付けて降ろされる

金で買ったのも多いが武田四天王とか3/4が官位持ちだし
この時代でも無官の当主は相当体面悪いよね

>金で買ったのも多いが武田四天王とか3/4が官位持ちだし
>この時代でも無官の当主は相当体面悪いよね
信玄時代の重臣がデカイ顔してるってのあったみたいだしね
それで勝頼に近い家臣たちとの摩擦っていう二代目社長就任の民間企業でも割と見る状況

ここぞって時に天災に襲われるのはやべーほど運がない
そんな主君についていきたくない

そもそもスレ画に書いてあるほど江戸時代の大名も絶対的な支配者だったわけでもない

>戦国時代だとみんな官途名を朝廷の許可無く名乗ってたけど正式な官位と自称の官途の区別付いてたんだろうか
>武田の配下の連中もみんなどこどこの守って名乗って人からも呼ばれてるし
重要なことなんだけど多くの場合官位は既にある権威の後付である場合が多いので当時を生きてる人程肌感覚であの官位やあの名乗りはとりあえず尊重すべきものだしあっちよりこっちの方が偉い的な判断もだいたいは感覚で出来ちゃう
混乱するのは後代

>戦国時代だとみんな官途名を朝廷の許可無く名乗ってたけど正式な官位と自称の官途の区別付いてたんだろうか
>武田の配下の連中もみんなどこどこの守って名乗って人からも呼ばれてるし
まあ自称だろーがなんだろーが結局朝廷が後から認めりゃそれが正義なので
武田家臣勢も殆ど追認されてる中でスレ画は官位拒否られて無官食らったのが全て

署名する時とか全部官位名だから文章出すたびに舐められるってことが

官位が付いたからいきなり偉くなるなんて平和な時代の話だしな

それはそれとして官位があるとしょうがねぇなぁ的に話が通りやすくなったりするから…

都の権威は落ちてるゆーけど影響力はガッツリ残ってた時代だ

>戦国時代だとみんな官途名を朝廷の許可無く名乗ってたけど正式な官位と自称の官途の区別付いてたんだろうか
>武田の配下の連中もみんなどこどこの守って名乗って人からも呼ばれてるし
割と気軽に自分で名乗ったりもできるけどそれだけだとダメで
朝廷に働きかけ（献金）てお墨付きを貰うとより重みが増すって感じだね

>>>>浅間山の怒りをかった
>>>大名ってこんな運ゲーで権力失うの！？
>>なんなら現代の政治家も失うじゃん
>災害に対しての支援の仕方で責任問われるだけで
>起きた事自体を責めるのは頭おかしいやつだけだよ
武田信虎の追放も大元の原因は天災とその後の復興支援策の失敗だからね
よく言われる中央集権を推進したら国衆達の反感を買った云々は全く関係ない

無官なのは純度100%信玄が悪いので

>署名する時とか全部官位名だから文章出すたびに舐められるってことが
上総守とかずっと擦られるしな…

そもそも武家官位って勝手に名乗ってるやつが大半じゃなかったっけ
信長の上総介とかもそうでしょ

信玄が京都と交渉して正式に信濃守に任官してもらったこと家臣は知ってただろうから武田家の人は区別は付いてたんだろうけど外部の人はどうなのかね
あと勝頼大膳大夫とか左京大夫って名乗ったんだね

>署名する時とか全部官位名だから文章出すたびに舐められるってことが
まあ上総守とかいう存在しない官位を名乗っちゃって恥をかいた人もいるけどな…

こうして現代まで擦られるからひどすぎるよ上総介

織田どころか豊臣も最後まで尾張の国衆の配下いるからね…中村とか津島とかの

>署名する時とか全部官位名だから文章出すたびに舐められるってことが
上総守って文書に署名したときは舐められたのかな

官位ないといわばドレスコードのある空間に半裸で現れるくらい恥ずかしいことになる
偽ブランド着てたほうが相当マシ

そもそも1000年前でも2025年でも治世者の徳がどうとか言ってるやつの10割は当時の統治者が気に食わないだけだと思う

>そもそも武家官位って勝手に名乗ってるやつが大半じゃなかったっけ
>信長の上総介とかもそうでしょ
勝手に名乗ろうが後から認められれば問題ない
勝頼はそれすら認められなかった

たしかに官位だけでは国衆は従わないけど逆に武力だけでも傅くわけでもない時代
両方必要だった

>上総守とかずっと擦られるしな…
やっぱり織部正でござるなゲヒヒ

朝廷から正式にお前にくれてやる官位は無いだから格が違う

>武田信虎の追放も大元の原因は天災とその後の復興支援策の失敗だからね
>よく言われる中央集権を推進したら国衆達の反感を買った云々は全く関係ない
反感買った側だって反意起こすにももっともらしい理由は必要だ死ね

>こうして現代まで擦られるからひどすぎるよ上総介
まぁ第六天魔王みたいなもんだろ

>そもそも1000年前でも2025年でも治世者の徳がどうとか言ってるやつの10割は当時の統治者が気に食わないだけだと思う
過言すぎるだろ

>まぁ第六天魔王みたいなもんだろ
手紙にイキった返答したのが悪いみたいじゃん

朝廷側もおっと君！
なんだか君はとても偉いのに名乗りがなってないね！
この官位あげようか？
みたいなマーケティング積極的にしてるので官位無いってことは営業さんからあいつに売り込んでもなと思われてるということになっちゃう

>官位ないといわばドレスコードのある空間に半裸で現れるくらい恥ずかしいことになる
>偽ブランド着てたほうが相当マシ
スーツないからTシャツで現れたようなもんか
fu5860678.jpg

殆どの官途名は追認もされないだろ
いちいち追認してたら何何守とか何十人も居ることになっちゃう
織田家みたいな機内政権は話が別かもしれんけどさ

そんな公式無視して創作してる奴より公式に問い合わせてダメよされたやつの方が下に見られるみたいな

武田に限らずどこの地方でも国人衆はクソ！みたいなエピソードが多い…

信玄も官位取得に熱心で本来の後継者候補の武田義信には官位取得させてるしね
勝頼にも働きかけてたって話もあるけど信玄的に勝頼は代理当主って認識だった話もある

>そんな公式無視して創作してる奴より公式に問い合わせてダメよされたやつの方が下に見られるみたいな
突っつかず弁えてればお互いみて見ぬふりで済むのを出来ないやつはダメだろそりゃ…

武田家は信長と比較されて実力主義じゃなかったとか体制古かったとか言われてるけど
信玄の子飼いを新たに獲得した領地に入れていくって信長のやってた方法と同じなんだよな
なんならそいつらは信玄個人に忠誠誓ってるから勝頼にとっては邪魔者になったという

朝廷から正式に貰うには徳川とかコレトーとかそういう名字をむりやり引っ張り出してこないといけないぐらいだからな

なんですか幕府の立場からしたら戦国大名みんな国衆みたいなもんですよ

>なんですか幕府の立場からしたら戦国大名みんな国衆みたいなもんですよ
山城1国すら支配できてないやつがなんか言ってる

ﾋﾟｬｯ!公家の真似事をすると中央と結び付きが強いのがアピールできてオトクなんですよ･･･!

そりゃあ火山ですからたまには火も噴きましょう

>武田に限らずどこの地方でも国人衆はクソ！みたいなエピソードが多い…
真田に限らず生き残り第一の表裏比興の者が全国にたくさんいる

四郎四郎言われるのは信長が勝頼のこと嫌いだったから官途名呼ばなかったってやつでしょ
通称で呼ぶのは失礼なことだからわざとそうしてたの
家臣とか他の大名からは官途名で呼ばれてたんじゃない
勝頼の書状とか読んだことないから分からんけど

勝頼は運が悪かったのは否定しないけど自分のやらかしで悪化させてるから本人も大分悪いより

信玄が色々無茶やったしわ寄せが来ていたのもある

ﾓｰｵｺｯﾀｿﾞｳ
🌋

>信玄的に勝頼は代理当主って認識だった話もある
それ言ってるの勝頼を武田滅亡の戦犯扱いしてる甲陽軍鑑くらいだからなあ
晩年のドタバタで信玄から引き継ぎ不十分だっただけで普通に勝頼は正式な後継者という扱い

>>浅間山が噴火でもせん限り武田か滅びるようなことはない！
>🌋
これは怒り買ってますわ

信長もそうだがまず有力大名に官位売って
そこから外交させる部下にじゃあコイツの官位も認めるか売ってくれって流れ
なので有力大名と家臣は当たり前のように正式な官位持ってるのも珍しくない

伊達は異様に鉄砲装備率が高い家なんだけど伊達政宗は鉄砲衆を自分の子飼いと新規に任せて軍団に組み込むというのをやってて
それそのものが国衆を抑え込む中央集権の一手段だったんじゃないかって歴群の記事もあったね

>四郎四郎言われるのは信長が勝頼のこと嫌いだったから官途名呼ばなかったってやつでしょ
長篠の戦い以降特に信長は何かと武田勝頼を嘲りまくってるからね…
完全に和解する気など無く武田家を潰すモードに入ってる

>武田に限らずどこの地方でも国人衆はクソ！みたいなエピソードが多い…
こういうのは下位構造が上位構造に従うのが普通だっていう現代の前提ありきだし…

>信長もそうだがまず有力大名に官位売って
>そこから外交させる部下にじゃあコイツの官位も認めるか売ってくれって流れ
>なので有力大名と家臣は当たり前のように正式な官位持ってるのも珍しくない
あとはまあ没落しただけで本当に官位持ちの国人だっているしな

噴火しなくても滅ぶべくして滅びたんじゃねえかな…

当主が無官とかマジで国人にすら舐められる

戦国の時代でも官位が完全に無意味になったわけじゃないから難しい

とっくに有名無実と化してるとはいえ全国に京都の警備を担う役職を名乗る人がいっぱいいる妙な事態に

>噴火しなくても滅ぶべくして滅びたんじゃねえかな…
まぁ別に噴火なくても甲州征伐は最終的に成功してたと思う

上意下達が正しくて普通ならそもそも戦国の世は起こってない死ね

>中央集権が唯一無二の正解だと江戸時代通してバリバリ外城制やってた薩摩が蛮族みたいじゃないですか
熊本城一つ落とせない奴が蛮族なわけないじゃないですか

>戦国の時代でも官位が完全に無意味になったわけじゃないから難しい
成り上がり者にとっては正当性確保のため大事だから無意味どころか超重要よ
信長のパパとか大金出して官位もらってるし

>噴火しなくても滅ぶべくして滅びたんじゃねえかな…
北条との同盟を切った時点で詰み
それがあってもだいぶ厳しいけど

>上意下達が正しくて普通ならそもそも戦国の世は起こってない死ね
そもそも信長とか守護じゃないしね

京を目指したら突然死ぬ信玄の時点で武田家天運ないんじゃねぇの…？って思われてたかもしれねぇ

>>なんなら現代の政治家も失うじゃん
>災害に対しての支援の仕方で責任問われるだけで
>起きた事自体を責めるのは頭おかしいやつだけだよ
それじゃあ日本のマスコミは全部頭おかしいみたいじゃん

>とっくに有名無実と化してるとはいえ全国に京都の警備を担う役職を名乗る人がいっぱいいる妙な事態に
山城守おすぎ！

>それじゃあ日本のマスコミは全部頭おかしいみたいじゃん
やめねえか蔦重

粛清すればいいじゃんって「」は言うけどそんな簡単に国衆を粛清できたら苦労しねぇよな

>粛清すればいいじゃんって「」は言うけどそんな簡単に国衆を粛清できたら苦労しねぇよな
まともに戦えばえらいことになる
騙し討ちや暗殺すれぱえらいことになる

シェフ内でも信忠引き込まれてて勝頼のラックが死んでなかったからお前負けてたぞって感じだったしな…

威厳が下がったとは言っても朝廷が伝統に厳しいのは変わらないので官位もらうまでに根回し接待は必須だし
そこすっ飛ばしていきなり当主になったので官位くださいとか言われたらまあ

>粛清すればいいじゃんって「」は言うけどそんな簡単に国衆を粛清できたら苦労しねぇよな
その国衆が纏めてた土地の管理運営どうすんのって話だしね
結果的に領内の生産力や軍事力が落ちる事となる

>粛清すればいいじゃんって「」は言うけどそんな簡単に国衆を粛清できたら苦労しねぇよな
戦なんて金と食糧が飛んでくだけで儲からねえんだもんな

>成り上がり者にとっては正当性確保のため大事だから無意味どころか超重要よ
>信長のパパとか大金出して官位もらってるし
戦国時代の有力大名の多くは守護代や国人が本来の守護ぶっ飛ばして成り上がったモンだからな
官位貰って正当性確保せにゃ…

>粛清すればいいじゃんって「」は言うけどそんな簡単に国衆を粛清できたら苦労しねぇよな
有力な国衆は当主にとっては邪魔だけど外敵と戦う分には主力だからな
新宮党処分した後の尼子みたいになっちまう

現代人と違ってこの時代の人間は普通に勝算あって権力者に文句言ってるからな

>武田に限らずどこの地方でも国人衆はクソ！みたいなエピソードが多い…
洋の東西を問わずこの時代の地方領主の言が強いのは普通
中華？なんでだろうね…

>まともに戦えばえらいことになる
自分も国衆も消耗して隣国に攻められる
>騙し討ちや暗殺すれぱえらいことになる
対応ミスれば残党や他の国衆が隣国に内通・内応して自分が攻められる

>>武田に限らずどこの地方でも国人衆はクソ！みたいなエピソードが多い…
>洋の東西を問わずこの時代の地方領主の言が強いのは普通
>中華？なんでだろうね…
中華も豪族がよく暴れてる

勝頼に落ち度がないとは言わないが
甲斐国って信玄の代にまとまってたのがマジで奇跡的なタイミングでしかなかったんだな

>戦なんて金と食糧が飛んでくだけで儲からねえんだもんな
だから人を攫うし青田刈りもする

裸一貫から成り上がった秀吉がいるから全て甘えみたいにするには
家中のまとまりも外交関係も終わってる状況の当主の方がマシかはわからない

>威厳が下がったとは言っても朝廷が伝統に厳しいのは変わらないので官位もらうまでに根回し接待は必須だし
>そこすっ飛ばしていきなり当主になったので官位くださいとか言われたらまあ
まぁ支配してる実態がある以上概ね認めてはくれるんだけど
朝廷もお金苦しいしそれにはやっぱり先立つ物が…ねぇ？

>洋の東西を問わずこの時代の地方領主の言が強いのは普通
>中華？なんでだろうね…
地方勢力の制御がきかなくなってグッチャグッチャになった時代を何遍も経験したからね…

国人衆まとめる大変さ調べると秀吉は逆になんの因縁もないから子飼いの配下で脇固められたのも良かったんだろうか

>戦国の時代でも官位が完全に無意味になったわけじゃないから難しい
官位だけなら室町将軍を超えた男
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そもそも国衆って土着の地主集団だしな
地理は精通してるし独自の人脈もあるしで攻め滅ぼせてもゲリラ戦したり賊になったり住人にサボタージュさせたり絶対面倒くさいぞ

中国の歴史見てみるとよく豪族とか地方軍閥が暴れてるでしょ

タイミングを待って政治的に粛清できたものだけが大大名へと進化できる
武田はそれが出来ず蛹のまま死んだだけ

大名が領国の隅から隅まで直接統治なんてできる訳が無いから国人領主が必要なんですな

今みたいにインフラが整っててLINEや電話一本って連絡取れるわけじゃないし
その土地に縁とパイプがある人がいて仲介して貰う方が何かと話が早いし余計な衝突も起きない
いちいち従わないならお前らの土地燃やすとかやってたら纏まるもんも纏まらない

秀吉は極貧じゃなくてギリ武士の家だった説もあるから…

>官位だけなら室町将軍を超えた男
兵部卿になったら朝廷に出席せにゃならんとかないのだろうか

京都まで使者を送れて朝廷と繋がれるだけの力がある証拠になるから官位は大事

>天災は統治者の徳が無いから起こる！ってのは世界共通なんで…
孔子「徳が無いから起きるんじゃなくて日頃から対策してる（徳治）と被害が少なくて済むんだよ
そんな摩訶不思議な事を言ってないで的な政治しろ」

国衆より厄介なのが当主の座を奪う正統性をある程度有してる一門衆だ
というか戦国時代の大名の内紛の多くは身内との戦いだ

国衆も大名に歯向かえばどうなるか重々承知してるけどそれでも面倒くさいこと言うんだよ
向こうも利権や父祖の土地守るために必死なんだよ

>兵部卿になったら朝廷に出席せにゃならんとかないのだろうか
朝議なんて出ない奴は出ないよ
関白なのに出ない奴のせいで朝議が開けなかったりしたけど

>中国の歴史見てみるとよく豪族とか地方軍閥が暴れてるでしょ
光武帝劉秀とかは有力豪族を味方につけて勢力広げたからか後漢末の三国志だと力ある豪族多いよね

>兵部卿になったら朝廷に出席せにゃならんとかないのだろうか
こんなん実態はないから別に出んでいい
だいたい鎌倉以降は朝廷における軍事部門の長は征夷大将軍だ

国人衆について毛利元就さんはどう思いますか？

というか強いだけの奴とか従いたくないでしょ
最低限こんな官位取れるくらいには金あるし根回しもちゃんとしますよってアピールするのは大事

>国人衆まとめる大変さ調べると秀吉は逆になんの因縁もないから子飼いの配下で脇固められたのも良かったんだろうか
ある程度は信長が整地してくれてたのもあるんじゃないか？

聞けば聞くほどよくまあ今の日本という形になれたな…

>国衆より厄介なのが当主の座を奪う正統性をある程度有してる一門衆だ
>というか戦国時代の大名の内紛の多くは身内との戦いだ
とはいえ信が置けるのもまた一門衆なのが複雑なところだ

>国衆より厄介なのが当主の座を奪う正統性をある程度有してる一門衆だ
>というか戦国時代の大名の内紛の多くは身内との戦いだ
穴山なんて代表的な一門衆で最有力な国人でもあるからな
勝頼の3倍ぐらい兵力も持ってるし全てにおいてアウトだ

三国志で有名な豪族ボーイ
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f273604.mp4

>国衆も大名に歯向かえばどうなるか重々承知してるけどそれでも面倒くさいこと言うんだよ
>向こうも利権や父祖の土地守るために必死なんだよ
歯向かったらコロスやってたら他の土地でも俺達もああなるかも…ってなって
連鎖的に叛乱が起こったりするんで大名が一方的に強いわけじゃないんだよね
これは現代でも同じで叛乱では無いけど連鎖的に当人への暴露が始まって炎上騒動が起こるような感じだね

>聞けば聞くほどよくまあ今の日本という形になれたな…
奥羽列藩同盟が勝ってたら北海道をドイツに売り渡される最悪の未来が

まあでも官位あったり噴火なかったとしても御館の乱とかのやらかしで…

>戦国時代の有力大名の多くは守護代や国人が本来の守護ぶっ飛ばして成り上がったモンだからな
>官位貰って正当性確保せにゃ…
日本の土地はみんな天皇のもんでその土地を天皇から貸してもらって管理してるのが官位もらった人=大名って考えると分かりやすいよね

>国人衆まとめる大変さ調べると秀吉は逆になんの因縁もないから子飼いの配下で脇固められたのも良かったんだろうか
秀吉が死んだらみんな別の役に鞍替えしたじゃん
やっぱ周りとの結びつきが弱いやつはダメッしょ

漫画とかの影響で国人＝悪みたいな感じの見方の「」ちょいちょいいるけど本来統治や軍事面では不可欠の存在だからな…

>勝頼の3倍ぐらい兵力も持ってるし全てにおいてアウトだ
梅毒超つええじゃん

>穴山なんて代表的な一門衆で最有力な国人でもあるからな
>勝頼の3倍ぐらい兵力も持ってるし全てにおいてアウトだ
…なんで諏訪の姫を手籠めにして生まれた男にやらせたんです？

一門だから造反しない増長しないというナイーブな考えはやめろ
そう考えると後北条は結構稀有な例だな…

信長の野望から入ると国衆とか与力の考え方が分かりにくくなるよね
戦国時代はなんだかんだで封建制が残ってるから

不穏分子を処したら危機感を覚えた他の連中が結束して反乱するのいいよね…

>>聞けば聞くほどよくまあ今の日本という形になれたな…
>奥羽列藩同盟が勝ってたら北海道をドイツに売り渡される最悪の未来が
売り渡そうとしてたのは函館政権じゃなかったっけ

>穴山なんて代表的な一門衆で最有力な国人でもあるからな
>勝頼の3倍ぐらい兵力も持ってるし全てにおいてアウトだ
穴山家は勝頼の代になって露骨に権力中枢から外されてるしな…

>国衆も大名に歯向かえばどうなるか重々承知してるけどそれでも面倒くさいこと言うんだよ
武田の場合それが一概に言えないんだよ
武田本家よりも抱えてる兵が多い国人がちょくちょくいるのでこいつ等が組むと簡単に大名より強くなっちゃう
他の所だと国人の発言力が強いって言ってもここまで実行力があるのはほぼない

なんであんな血族の仲良いんだろうな北条…

>漫画とかの影響で国人＝悪みたいな感じの見方の「」ちょいちょいいるけど本来統治や軍事面では不可欠の存在だからな…
それこそ国人を上手く統制できるから名君って言われて統制出来ないと暗君って言われる時代だから
名君なのに国人が言うこと聞かないせいで…ってのは順序が逆なんだよな

元々潜在的な不満は抱えてただろ…

>>穴山なんて代表的な一門衆で最有力な国人でもあるからな
>>勝頼の3倍ぐらい兵力も持ってるし全てにおいてアウトだ
>…なんで諏訪の姫を手籠めにして生まれた男にやらせたんです？
信玄直系で残ってるのが諏訪の通り字を受け継いだ勝頼しか居なかったから…

>>勝頼の3倍ぐらい兵力も持ってるし全てにおいてアウトだ
>梅毒超つええじゃん
漫画の影響とはいえこうやって名前もじって蔑称つけるのうーnってなる

そもそも勝頼がこうなったのって国人衆の責任じゃなくて親父の晴信のせいでしょうが

蘆名みたいに周辺の親戚と殺し合いしてたのに跡継ぎいなくなったらその戦ってた相手に跡継ぎにするから子供プリーズするなんて話も

>>噴火しなくても滅ぶべくして滅びたんじゃねえかな…
>北条との同盟を切った時点で詰み
>それがあってもだいぶ厳しいけど
上杉が実質北条になったら北条から同盟破棄して織田と結託して潰しに来るだろうしな

>信玄直系で残ってるのが諏訪の通り字を受け継いだ勝頼しか居なかったから…
別に弟もいたし後継者候補にもなってた

>そもそも勝頼がこうなったのって国人衆の責任じゃなくて親父の晴信のせいでしょうが
織田家の確執はまあはいとしか言えねえ

>そもそも勝頼がこうなったのって国人衆の責任じゃなくて親父の晴信のせいでしょうが
信玄がいなかったらそもそも甲斐武田が生き残っていたかどうか

>そもそも勝頼がこうなったのって国人衆の責任じゃなくて親父の晴信のせいでしょうが
オヤジが無理やり統治成立させてただけだしな

大きな軍権与えて与力を沢山預けても絶対に裏切らない上にきっちり成果を上げてくれるそんな一門衆欲しいよね

>なんであんな血族の仲良いんだろうな北条…
後北条一族は関東にルーツがない他所者なので一門同士の結束が他家以上に重要だから

>そもそも勝頼がこうなったのって国人衆の責任じゃなくて親父の晴信のせいでしょうが
そもそも跡継ぎは武田義信で良かったよなって…
謀反疑いが原因だけど信玄よお前も親父を追放しただろとしか

>そもそも勝頼がこうなったのって国人衆の責任じゃなくて親父の晴信のせいでしょうが
長篠後に北条相手に押せるぐらいの軍事力を再建できたのも親父が作った基盤があるからだし負債だけってのも一面的な見方ではある

紀元前から絶対王政やってた中国も色々あるんだな

勝頼もまあまあ下手打ってるけど仮に下手打ってなくても詰んでるよねくらいのイメージ

スレ画だけ特別可哀想じゃないしな

>>そもそも勝頼がこうなったのって国人衆の責任じゃなくて親父の晴信のせいでしょうが
>そもそも跡継ぎは武田義信で良かったよなって…
>謀反疑いが原因だけど信玄よお前も親父を追放しただろとしか
その理屈なら義信が親父を追放できなかった方が悪いんじゃん

>スレ画だけ特別可哀想じゃないしな
勝頼本人の諸々の采配や戦略方針にも問題は多かった
そのうえで親父の代の負債もあっただけのお話

穴山が強いのも確かだけどそれ以上に勝頼直轄が弱いんだよ
兵数も少ない
豪族・国人の集合体みたいな表現される近代化できてない大名だけど武田は殊更その辺のバランスが悪い

>その理屈なら義信が親父を追放できなかった方が悪いんじゃん
それはそう

>>なんであんな血族の仲良いんだろうな北条…
>後北条一族は関東にルーツがない他所者なので一門同士の結束が他家以上に重要だから
周辺地域が名門ばかりのなか勢力拡張出来ているの本当にすごい

穴山なんて信頼できる一門だったから前線の司令官任せたのに前線にやったせいで甲府との間に疎隔ができて結局裏切られるとかどうすりゃよかったんだよ

甲斐自体が結構土地としてキツイと思う

>甲斐自体が結構土地としてキツイと思う
甲斐源氏っていう由緒ある家の人らだけど土地的に恵まれてるとは言えないのがね

>穴山なんて信頼できる一門だったから前線の司令官任せたのに前線にやったせいで甲府との間に疎隔ができて結局裏切られるとかどうすりゃよかったんだよ
前線の指揮官任せるには政権から露骨に外して冷遇するのはアウトだよ…

>甲斐自体が結構土地としてキツイと思う
石高は実は駿河より多かったりする

義元が急死するような事態が起きなかったら三国同盟長続きしたんだろうか

駿河は豊かな湾口があるから実入り大きくていいよな

内陸国だから猶更外交は上手くないといけないけど弱ったら容赦なく婚姻や同盟破棄して裏切るのどうにかならんのか
ならんかぁ…

>駿河は豊かな湾口があるから実入り大きくていいよな
ゲットしたら焼き払いました！

>義元が急死するような事態が起きなかったら三国同盟長続きしたんだろうか
初期の甲相駿三国同盟が揺らいだ要因であるのは間違いない

親の負債って話をすると信玄も信虎時代の度重なる軍役からの領内疲弊って状況から始まってるのはある

兄弟仲は悪くなさそうでよかったね

>>駿河は豊かな湾口があるから実入り大きくていいよな
>ゲットしたら焼き払いました！
馬鹿野郎！！！

>兄弟仲は悪くなさそうでよかったね
先に逝っておりますぞ兄上
ごるゆりと参られよ

武田信玄の外交の話になるとあくらつな徳川家康が見えてくる

>石高は実は駿河より多かったりする
というか今川の伊豆駿河遠江の3国が想像以上にショボい
どこも山がちか火山灰地でこの頃は特産品もまだないし駿河の港と金山がないとマジでカス

国のトップに官位とか名門の血筋は必要だけど
結局それだけじゃダメなのはかつての室町の名門が軒並み没落してるところを見ればよく分かる
斯波武衛家なんか領国全部朝倉織田甲斐と自分の守護代達に持ってかれとる

甲府盆地って扇状地だから田畑向きじゃなきんだよね

信長の晩年の織田家なんて地方の大名は絶対に敵わないから勝頼じゃなくても誰がやっても同じだろ
勝頼は講和したいって言ってるのに信長が講和する気ないんだもの

山奥なのに田んぼには日本住血吸虫までいるそんな土地

>>>駿河は豊かな湾口があるから実入り大きくていいよな
>>ゲットしたら焼き払いました！
>馬鹿野郎！！！
はぁ？宝物欲しさに戦ってない高潔な志だって信玄公からもお褒めいただいたが？

>武田信玄の外交の話になるとあくらつな徳川家康が見えてくる
まあ状況的に今川の次はどう考えても自分って状況だし狸にも情状酌量の余地はあるから…

>武田信玄の外交の話になるとあくらつな徳川家康が見えてくる
戦では敗けっぱなしだけど織田家というバックボーンを利用した家康の詰め方は陰湿と言う他ない

>>信玄直系で残ってるのが諏訪の通り字を受け継いだ勝頼しか居なかったから…
>別に弟もいたし後継者候補にもなってた
基本的にはお兄ちゃんのほうが継承順位は上だろ

>勝頼は講和したいって言ってるのに信長が講和する気ないんだもの
そりゃ近隣の規模が大きな軍勢でしかも裏切ってばかりなところなら潰すしかないでしょ…

>国のトップに官位とか名門の血筋は必要だけど
>結局それだけじゃダメなのはかつての室町の名門が軒並み没落してるところを見ればよく分かる
やはり武力！武力がない権威なぞ無力！

現代の甲府駅に降りてもこの土地狭くない？ってな

>武田信玄の外交の話になるとあくらつな徳川家康が見えてくる
外交なんてあくらつでも良いんだよ
将来的な展望もなく行き当たりばったりすると自分の首絞めるだけで

>山奥なのに田んぼには日本住血吸虫までいるそんな土地
風土病は他の地域にもあるのを忘れるなよ

>石高は実は駿河より多かったりする
湿地帯メチャクチャ多かったんだよな駿河
安倍川と富士川のせいで

>はぁ？宝物欲しさに戦ってない高潔な志だって信玄公からもお褒めいただいたが？
勝ったのに叱責するわけにはいかないからそう言うしかねえだろ…

>国のトップに官位とか名門の血筋は必要だけど
>結局それだけじゃダメなのはかつての室町の名門が軒並み没落してるところを見ればよく分かる
>斯波武衛家なんか領国全部朝倉織田甲斐と自分の守護代達に持ってかれとる
通説のイメージと違って実効支配するのに大きな肩書きがものをいう時代ではあるんだけど（大勢力になった毛利家があまり伸長出来なくなるのもこのため）それはそれとして力も大事よね

>風土病は他の地域にもあるのを忘れるなよ
明治大正に栄養不足のせいで起きてる風土病が山ほどあって笑える

>信長の晩年の織田家なんて地方の大名は絶対に敵わないから勝頼じゃなくても誰がやっても同じだろ
>勝頼は講和したいって言ってるのに信長が講和する気ないんだもの
晴信時代に確執が生まれてた武田家だけじゃなくて
同盟関係だった上杉や長宗我部や毛利とすら事を構え始めてるしね
明らかに用済みになったから消しにかかってる

>>勝頼は講和したいって言ってるのに信長が講和する気ないんだもの
>そりゃ近隣の規模が大きな軍勢でしかも裏切ってばかりなところなら潰すしかないでしょ…
本能寺がなかったら毛利も上杉も叩き潰すつもりだったんだから武田にだけ非常ってわけでもないよね
織田の暴があの時期圧倒的すぎた

まぁ潰せそうなら潰すのは分からんでもないというか

まぁ色んな要件重なったとはいえ
甲斐信濃駿河上野の4ヶ国にまたがる名門の大大名がたった1ヶ月で完全に消滅させられる織田の軍事力恐ろしいよ

外交は信長より秀吉の方が巧みな気がするんだよな…

>外交は信長より秀吉の方が巧みな気がするんだよな…
最初か強い立場で交渉してる感じじゃないのあの人

>湿地帯メチャクチャ多かったんだよな駿河
>安倍川と富士川のせいで
今の感覚だと静岡に領地あるのに伊豆攻める新九郎の気持ちわかりにくいけど
当時だとそうなるのか

>今の感覚だと静岡に領地あるのに伊豆攻める新九郎の気持ちわかりにくいけど
>当時だとそうなるのか
伊豆もかなりカスだぞ石高

>安倍川
なんか安倍川餅食いたくなってきた

>まぁ色んな要件重なったとはいえ
>甲斐信濃駿河上野の4ヶ国にまたがる名門の大大名がたった1ヶ月で完全に消滅させられる織田の軍事力恐ろしいよ
だからこそ今川武田北条の連携は大事にすべきだった
この三大名家が纏まってたら信長の対応ももっと慎重になってただろうし

国衆には国衆の立場や視点があるのに勝頼のママ目線になりすぎても仕方ない

いい感じの平野くださいな

信長の晩年はもう軍事的覇権が確立してたから地方の大名は温存せずに支配地域を取り上げて自分の昔からの家来に恩賞として与える方針になってたんだよね多分
もしかしたら家来たちからそうするようにせっつかれてたのかもしれない

>>>信玄直系で残ってるのが諏訪の通り字を受け継いだ勝頼しか居なかったから…
>>別に弟もいたし後継者候補にもなってた
>基本的にはお兄ちゃんのほうが継承順位は上だろ
母親次第
勝頼の母は諏訪氏出身だけど弟の仁科盛信の母親は武田一門の油川氏だったので盛信の方が武田に近い血筋じゃない？って声もあった

昔からの家来も処分を始めてたから明智も反乱したと言われたりもするわけで…

後継者争いで勝頼も盛信も周りの人間処刑されてたりするから色々あったんじゃない？

>今の感覚だと静岡に領地あるのに伊豆攻める新九郎の気持ちわかりにくいけど
>当時だとそうなるのか
それこそ新九郎奔るで当時の駿東はぬっちゃぬちゃの湿地帯で新田拓くのも一苦労で収穫増やしづらいって話やってたしな
>伊豆もかなりカスだぞ石高
他の国の総石高と比べたらそうだけど伊豆一国丸々手に入れられたら比較ならんくらい上がりデケえよ

海に面してる国って石高だけで計れない収益あるのずるい

>昔からの家来も処分を始めてたから明智も反乱したと言われたりもするわけで…
というより光秀は自分が調停してた長宗我部との関係破綻も説の一つにあるから

今の武田はダメだと見限ったら見限ったで不忠者として滅茶苦茶馬鹿にされる人もいるんだからまいっちゃうよね

>この三大名家が纏まってたら信長の対応ももっと慎重になってただろうし
まあ実態は信長に攻められてる最中の今川が北条に援軍出して
援軍要請してる国人を無視してるんだからもう完全に逆効果になってる

しゃあない新王でも名乗るか

>今の武田はダメだと見限ったら見限ったで不忠者として滅茶苦茶馬鹿にされる人もいるんだからまいっちゃうよね
タイミングの問題だよ
滅ぶ直前になって裏切りまーす！はどこでも許されない
ちゃんと事前に内通して裏切るならともかく

家康にしろ信長にしろ比較的若い時に家内まとめられるイベントが起きると後々生きてくるのは面白い
まあ弟と筆頭家老の反乱とか内部宗教戦争とか下手すると終わってたが

>>>>信玄直系で残ってるのが諏訪の通り字を受け継いだ勝頼しか居なかったから…
>>>別に弟もいたし後継者候補にもなってた
>>基本的にはお兄ちゃんのほうが継承順位は上だろ
>母親次第
>勝頼の母は諏訪氏出身だけど弟の仁科盛信の母親は武田一門の油川氏だったので盛信の方が武田に近い血筋じゃない？って声もあった
当の盛信は裏切ることもせず文字通り最期まで勝頼のために戦ってるのが...

まあ勝頼認めねーけど代わりに誰が仕切るかっていうと誰もいなくて…

小山田信茂の裏切りはちょっとあまりにも印象悪いしな…

>小山田信茂の裏切りはちょっとあまりにも印象悪いしな…
コレを許したらみんな最期まで戦ってくれないだろ…ってなるから統治者側からしたら身内への見せしめとして殺すしかないんだよなぁ

小山田信茂は孫娘が生き残っただけいいじゃない

あと織田が戦力的に小山田に頼らなくても全く問題ないってのもある
戦国だとあの手の急な裏切りってケースちょいちょいあるけど大抵こいつらの戦力がないとこっちがやばいな…ってことでなし崩し的に許さざるを得ないってパターンだから

災害が起きると当時の支配者がどうこう言われる天命思想がこの時代にあったんだな

お館の乱で手切れにした北条も北条だろ
武田滅んだら織田が止まると思ってたのかな？

この時代身内と争ってなかった大名とかいるのか

本願寺とか敵対しまくったけど完全に詰んだ状況で和睦が成立したから
信長も流石に顕如処すのはまずいかみたいな判断はしてたんだよな

武士は朝廷舐め腐ってる割には官位めちゃくちゃありがたがるな
秀吉が執拗に征夷大将軍熱望して（無理だったから代わりに関白になった）のも
支配するのにそんだけの権威が必要だったってことなんでしょ？

レイリの吹っ切れた勝頼様すげえ好き
それはそれとして信玄が悪いと思う

>武士は朝廷舐め腐ってる割には官位めちゃくちゃありがたがるな
>秀吉が執拗に征夷大将軍熱望して（無理だったから代わりに関白になった）のも
>支配するのにそんだけの権威が必要だったってことなんでしょ？
室町初期の婆娑羅大名のイメージが強いだけで戦国期の武士は別に朝廷軽んじてはない…

上杉なんかも選択肢間違えまくってるのによく家明治まで保ったな
関ヶ原前の反乱とか普通ならお取り潰しでしょ

>災害が起きると当時の支配者がどうこう言われる天命思想がこの時代にあったんだな
今でもまさはるなアレなひとが災害発生と政権と絡めてﾋとかで管巻いてたりするし…

>災害が起きると当時の支配者がどうこう言われる天命思想がこの時代にあったんだな
そりゃまあ領地で人から税金取って暮らしてるんだから
領地のトラブルはなんとかしろよってのは領民の普通の考えじゃん
例えば洪水が灌漑不足による人災かどうしようもない多雨からのものかなんて今でももめてるのに
科学的知識が上も下もない頃に起きる噴火なんて領主が天の怒りを買ったと思うじゃん？
天皇家もそうだけど領主ってのは当時の感覚的には神様により近いという認識だし

逆だったかもしれねェ…

>レイリの吹っ切れた勝頼様すげえ好き
>それはそれとして信玄が悪いと思う
漫画で史実を語るんじゃあない

>武士は朝廷舐め腐ってる割には官位めちゃくちゃありがたがるな
舐め腐ってるってわけでもないんだ
中央権力は敬うけどそれはそれとして勢力争いは譲れないってだけで

武田の騎馬隊が派手に暴れた戦を三方原しか知らない

>>レイリの吹っ切れた勝頼様すげえ好き
>>それはそれとして信玄が悪いと思う
>漫画で史実を語るんじゃあない
ゴメンレイリの中の話ね…

信玄が残してくれた領地とか家臣とか諸々あるのにダメなところだけ見て信玄が悪いってどうなんだ

勅命による停戦命令って細川藤孝のやつ以外にも結構出されたことあるんだろうか

最後どっちの家臣の誘いに乗るかの二択まで外してたけど真田郷に行ってたらなんとかなったのかな

>まあ勝頼認めねーけど代わりに誰が仕切るかっていうと誰もいなくて…
大昔からよく見るこのパターンどうにかならないの？

>信玄が残してくれた領地とか家臣とか諸々あるのにダメなところだけ見て信玄が悪いってどうなんだ
家康の敵対相手を持ち上げすぎて信玄が凄い勝頼無能になっちゃった反動なだけだよ
実際屑だし

あの時代まで残ってる大大名の中だと結構な家格なモンだから文句垂れてる国人衆も代わりを用意できない武田氏

親が万全の道筋整備してくれないと上手く行くわけないなんて考えは甘えですね
勝頼本人はそんなこと思ってないと思うけど

>>まあ勝頼認めねーけど代わりに誰が仕切るかっていうと誰もいなくて…
>大昔からよく見るこのパターンどうにかならないの？
最後は天運だからどうしようもない

首都の権威は衰えつつあったもののその影響力は依然として強い時代であった

信玄は対外関係において残した問題もあるけど残した遺産も大きいね
それに勝頼が当主になってからの判断でミスだったんじゃないかって戦略もあるし
特に北条や上杉との関係は特にね

あいつが非公式なのは100％信玄のせいだ

>親が万全の道筋整備してくれないと上手く行くわけないなんて考えは甘えですね
>勝頼本人はそんなこと思ってないと思うけど
万全の整備してくれないどころかみそっかす扱いされる下地だけ固めやがる

境遇がクソだけどなんとかした人もまあいるからな

近年ではエンタメの創作関連で勝頼有能の逆張りが人気出たせいか
史実性無視して信玄貶める奴が増えたな

>境遇がクソだけどなんとかした人もまあいるからな
毛利元就か

御館の乱はどう転んでも損しかない位置に武田がいることになったから近くから嫁をもらうのも考えものだな…

素敵な平野をください

信長主体だと信玄やばいすごいと思ったら急に死ぬからよくわからんよねすごさが

朝廷権力と将軍権力はずっと重要視してるよ戦国時代
足利が制度整えてからは足利抜きで官位ももらえないし

近くの嫁は援軍が期待できるのはデカいんだが官位重視で適当な貴族から嫁をもらうのもアリだよね

信玄は進軍の途中で死んでるけどそんな末期でよく上洛しようと思ったもんだね

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信玄はクソ強いし内政もしっかりなんだけど攻め込むにしても勢力拡大するにしてもいつでも背後を気にしなきゃいけないのがつらすぎる

>信玄はクソ強いし内政もしっかりなんだけど攻め込むにしても勢力拡大するにしてもいつでも背後を気にしなきゃいけないのがつらすぎる
三国同盟できた！

織田や北条と対峙してもどうせ死ぬだけだから大体ミスの問題だよ

毛利氏は広大な領土を持っていたがそれはむしろ現地の人々の集まりのようなものだった

あいつが非公式なのは100％信玄のせいだ
穴山なんて代表的な一門衆で最有力な国人でもある

>秀吉が執拗に征夷大将軍熱望して（無理だったから代わりに関白になった）のも
秀吉は征夷大将軍任官拒否してるよ
関白職は代わりじゃなくなんか…藤原の喧嘩仲裁してたら転がり込んだ…

>御館の乱はどう転んでも損しかない位置に武田がいることになったから近くから嫁をもらうのも考えものだな…
と言ってもその中で考えても勝頼のムーブは大概だと思う
この漫画だと割と無理矢理フォロー入ったけど

熊本城さえ落とせない奴が蛮族であるはずがない

武田の権力移譲は色々言われるが
そんなレベルじゃない上杉のほうはあまり言われないのは不憫ではある

あいつが非公式なのは100％信玄のせいだ
国衆には国衆の立場や視点があるのに勝頼のママ目線になりすぎても仕方ない

当時の駿東は泥沼地帯で新しい田畑を開拓して収穫量を増やすのは難しかったと弁留新九郎さんは言っていた

むしろ光秀が仲介していた長宗我部氏との関係が悪化したという説もある

この三大名家が纏まってたら信長の対応ももっと慎重になっちゃった反動なだけだよ
あの時代まで残ってる

無官がピンとこないけど中卒みたいなもんなのか

さらに悪いことにこれは現代の日本ではよくある光景ではないか？

学歴というよりは元服という名の社会人になった後に得た役職とか資格みたいなもんだね

みんあいつらを粛清すればいいと言うけどもし人々を粛清することがそんなに簡単ならそんなに面倒なことにはならないだろう

>無官がピンとこないけど中卒みたいなもんなのか
ピンときた

これは下位の構造が上位の構造に従うのが普通だという現代の仮定に基づいてる...

>>無官がピンとこないけど中卒みたいなもんなのか
>ピンときた
割と的外れだからピンと来ちゃダメだ

勝頼は教養という意味でなら当時大名家で最高峰の教育受けてるんで学歴とはまた少し違うね

勝頼の時代穴山家では個人に関する暴露が連鎖的に起こりスキャンダルや暴動が起こった

勝頼に官位あっても歴史の大筋が変わる気しないからな

下剋上といっても
>みんあいつらを粛清すればいいと言うけどもし人々を粛清することがそんなに簡単ならそんなに面倒なことにはならないだろう
下剋上といっても先に粛清しようとしたから返り討ちパターンで結果的にっての方が多いからなぁ

湯川氏は武田氏の支流であり盛信は武田氏に近い血筋ではありませんだったこれは現代でも同じで反乱ではありませんだった

>勝頼に官位あっても歴史の大筋が変わる気しないからな
まぁあの時代で官位にひれ伏せってなるわけじゃないし

国衆とはまた違った面倒くささを持つ惣もあるぞ！

諏訪四郎勝頼の幼少期ははっきりしないものの甲陽軍鑑では躑躅ヶ崎館で過ごし学んだとも言われてる

勝頼の母の視点で物事を見ても仕方がない
平野の素敵な姿を描いてほしい

官位は頭が良ければ誰でも授かれるものかって言われたら違うからねえ

無官位は例えるなら勝手に天皇の任命なしに総理大臣名乗ってる感じか？
一応それでなんとかなってるけど他所から見たら何勝手にやってんの？ってなるみたいな…

>武田の権力移譲は色々言われるが
>そんなレベルじゃない上杉のほうはあまり言われないのは不憫ではある
あっちは景勝に弾正少弼の官位委譲して景勝で決まってたのに景虎が欲目出してそれに乗っかったやつが多かっただけだし…

>無官位は例えるなら勝手に天皇の任命なしに総理大臣名乗ってる感じか？
>一応それでなんとかなってるけど他所から見たら何勝手にやってんの？ってなるみたいな…
さすがに総理大臣はねぇ知事レベルだ
ただ自称知事はこの時代いくらでもいる
本来は市長クラスなのに知事名乗ってたりするのもいる

まず信玄が長男ぶっころしたのがわるいよー

>武田の勢力図を見るとよくあんなクソ立地で大大名としてやれてたなってなる
それこそそのクソ立地のお陰で周りからは面倒臭いし態々労力使ってまで攻める程ではねーなって見逃される形での守護力発揮してたし
クソ立地だけど金山ある内は金山パワーでバフがかなりある土地でもあったからな

マンガで歴史的事実を語ってはいけない

>無官位は例えるなら勝手に天皇の任命なしに総理大臣名乗ってる感じか？
マフィアやヤクザが俺がこの県の元締めやって言ってるような感じ
暴走族とか不良グループ同士が勝手に縄張り争いして喧嘩してるのにも似てるかも

>まず信玄が長男ぶっころしたのがわるいよー
病死だから…

>災害が起きると当時の支配者がどうこう言われる天命思想がこの時代はあったんだな
󠇯今󠇯で󠇯も󠇯ま󠇯さ󠇯は󠇯る󠇯な󠇯ア󠇯レ󠇯な󠇯ひ󠇯と󠇯が󠇯災󠇯害󠇯発󠇯生󠇯と󠇯政󠇯権󠇯と󠇯絡󠇯め󠇯て󠇯ﾋ󠇯と󠇯か󠇯で󠇯管󠇯巻󠇯い󠇯て󠇯た󠇯り󠇯す󠇯る󠇯し󠇯…󠇯

クソ立地のクソ大名ぶっころしたいけど攻めるには不経済すぎる…

適当に知事レベル名乗るのはいいけどさすがに新皇とか名乗ると本気で怒られる

>クソ立地だけど金山ある内は金山パワーでバフがかなりある土地でもあったからな
言うほどクソ立地じゃないよ
関東関西を繋ぐのは東海道と同じレベルで中山道は重要な街道だし
長野抑えてからは木曽馬の名産地も抑えてるから超強い

むしろ朝廷からこの土地の担当ね！って言われてもほぼ無視されるので
地元シメ上げてから実は知事だったことにしてくだち！がこの時代のスタンダードまである

>>クソ立地だけど金山ある内は金山パワーでバフがかなりある土地でもあったからな
>言うほどクソ立地じゃないよ
>関東関西を繋ぐのは東海道と同じレベルで中山道は重要な街道だし
>長野抑えてからは木曽馬の名産地も抑えてるから超強い
すごく攻めやすい交通の要所ってのは一般的にクソ立地ですよ

現代人は現代的な海洋流通意識しすぎて陸内街道や河川流通を軽視しすぎるマジで

戦国最強騎馬軍団ってのは創作なん？

>>無官位は例えるなら勝手に天皇の任命なしに総理大臣名乗ってる感じか？
>>一応それでなんとかなってるけど他所から見たら何勝手にやってんの？ってなるみたいな…
>さすがに総理大臣はねぇ知事レベルだ
それは分かってるけど天皇からの任命って考えると現代でいう総理大臣くらいしか思いつかなかった…

>戦国最強騎馬軍団ってのは創作なん？
最強はともかくあの数の騎馬軍団を揃えられる金と馬を出せるのは武田しかいない

戦国転生みたいなのもあったけど通りやすい道が整備されてるってのは軍隊の侵略に便利と同義なのよね

>戦国最強騎馬軍団ってのは創作なん？
>󠇯昔󠇯か󠇯ら󠇯の󠇯家󠇯来󠇯も󠇯処󠇯分󠇯を󠇯始󠇯め󠇯て󠇯た󠇯か󠇯ら󠇯明󠇯智󠇯も󠇯反󠇯乱󠇯し󠇯た󠇯と󠇯言󠇯わ󠇯れ󠇯た󠇯り󠇯も󠇯す󠇯る󠇯わ󠇯け󠇯で󠇯…󠇯

>戦国最強騎馬軍団ってのは創作なん？
強い馬を持ってたのは間違いないけどそもそも騎馬の大軍がぶつかり合う戦いが日本ではないので…

海無し地域で塩がとれにくいってだけ山と水害豊富だけどまぁ人は住めるし位置的にもそれなりに大事な土地

>すごく攻めやすい交通の要所ってのは一般的にクソ立地ですよ
攻めやすいと経済拠点になるかはもう引き換えな所あるし…