武田信玄に裏切られたから

そもそも家康って大名としてそんな強い印象ない
まして若い頃なんて

今川や足利みたいな強豪校が予選敗退とか予想できんて

運がなかったというか信長が運よすぎたというか多分両方

戦死しちゃダメ

スレ画に関してだけ言えば
イケイケだった時に不意打ちで死んだだけでしょ

事故死みたいなもんだよね

序盤の雑魚

この当時の家康って別になぁ城にいただけで…大名ですらないし

凄い武将だったのに負けた相手と負けたタイミングが悪かったせいで
信長伝説の序盤の雑魚的ポジションというか酷いキャラ付けされるようになったのが可哀想ではある

徳川というか松平というか三河が信長の親父の頃からやりあってて織田に寝返ったり今川から援軍来て織田破ったりしてて
家康を持ってたのにというより徳川の後ろ盾じゃん

>序盤の雑魚
信長の5倍近い兵持ってるのが雑魚！？

織田家より遥かに良い家

むしろ研究と再評価で麻呂性を失った事で
どれだけ凄かったのかと言われても大分キャラがぼんやりするようになったと思う
そもそも戦国武将は敗者の再評価が行き過ぎてるようにも思うし

仁王の今川義元は強敵だったな…

信長の野望をAIにまかせるとだいたい今川が天下統一するときいた

ラッキーマンによる不意打ち過ぎて
ゲームで再現するなら強制イベントでもないと信長がかてねぇ

武将としては今川ってめちゃくちゃ名門だし本人も有能だよね
なんか侮られがち

昔は本能寺の変イベント起こすのも大変だった

北条今川武田上杉全盛期がやりあってる区間でいきなり今川が当主討ち死には何事だすぎる事態だよ

三国同盟成立させたのすごない？

>武将としては今川ってめちゃくちゃ名門だし本人も有能だよね
>なんか侮られがち
家督を継いだ時の状況で言えば氏真よりも悪い状況だしね
後見役に恵まれたとは言えよく立て直してるよ

袁紹が官渡の戦いを迎える前に討ち死に的な？

雑魚なら伝説にはならんぞ

>袁紹が官渡の戦いを迎える前に討ち死に的な？
さすが第六天魔王　公孫瓚

たまに言われる信長が緻密に罠に嵌めた説通りとしても当時の理解じゃラッキーパンチ扱いだろうしな

これの父親の叔父が北条早雲なんだよな

>これの父親の叔父が北条早雲なんだよな
これ面白いよなぁ
新九郎走るで知ったわ

京文化にかぶれるまでは凄い優秀だったみたいな話を聞いたことはあるけど
今の評価はどうなってるんだろう

うつけにやられたせいでね…

>京文化にかぶれるまでは凄い優秀だったみたいな話を聞いたことはあるけど
おそらく他の武将の風説と混同してる

少なくとも武田や北条と同格なのにな

もともと京とつながり強い一族だし文化知ってることって普通に強み扱いだよな…

>織田家より遥かに良い家
ガチ守護大名だからな…
織田家は守護大名（斯波）の下の家だからな…
ノブんちなんてそのまた下だからな…

漫画とかでよくあるよくあと時点で倒せたな枠の人

公家かぶれみたいな語が一人歩きしてるけど眉引いて狩衣着てるって別に変でもない正装も正装だし経歴見てもゴリゴリの武闘派なのにな…

麿文化は教養だろ

大将が出てって死んだらいけないよ
と思ったけどおじいちゃんもやらかしてるな

>織田家より遥かに良い家
でも戦国時代を生き残れた名門ほとんどないし

ちゃんと本陣がっしり構えて周りにも陣配置してたんだよ
…大雨降ったとおもったらなんか知らん一団が抜けてきた

狩衣は今では神職とかが着てたり儀式で着る正装だけど
当時は名前の通り狩り用に着るいわばジャージみたいなもんだったと聞く

桶狭間の直前までに三河の一揆をオセロゲームのように逆転掌握して織田の財力の生命線の津島を締め上げて正真正銘の詰み一歩手前まで追い詰めてるからこそ
本人のすごさと共にやらかし感のすごさが際立つ

>狩衣は今では神職とかが着てたり儀式で着る正装だけど
>当時は名前の通り狩り用に着るいわばジャージみたいなもんだったと聞く
戦国時代にはとっくに形式化した衣装になってるけどね
現代のスーツのルーツが軍服みたいなもん

寒い

>ちゃんと本陣がっしり構えて周りにも陣配置してたんだよ
>…大雨降ったとおもったらなんか知らん一団が抜けてきた
内通者がいたんじゃなきゃなんでこんなクリティカルヒットになるのか

がんばれ

寒い

懐かしすぎる

好き

なるほど

尊い

強い方の麻呂みたいな認識で良いのかな

>今川や足利みたいな強豪校が予選敗退とか予想できんて
足利が予選敗退？

>少なくとも武田や北条と同格なのにな
室町幕府内での格ならもっと上

今川滅びないように上京の出陣前に家督譲ったと聞いた
それでも滅びた

強さ的には出ておじゃれ、遠慮はいらぬ。臆したか柳生新陰流。姿は隠しても獣は臭いでわかりまするぞ
で有名な烏丸光広みたいだ

戦国無双のマッチョ今川が大体の史実要素なんじゃね

序盤に死ぬ味方の雑魚モブ森可成

早雲が今川家に介入する羽目になった原因も
当主のやらかしからの戦死なんでそんな血筋の家系ではある

奇襲したら勝てた…

>強い方の麻呂みたいな認識で良いのかな
桶狭間がそれまでサポートしてた雪斎がいないで
はじめてやる合戦なので強かったの雪斎じゃね感があるが
信長公記には2000対50で囲んでボコったのにめちゃくちゃ抵抗されたとある

公家かぶれの油断デブみたいなのから随分格好いい感じにはなったなと思う

>奇襲したら勝てた…
というのが江戸時代初期の作家である小瀬甫庵の小説に書かれており
史実のように扱われていたが小説は小説なので全然違ったと近年では言われている
そもそも小説をソースにしたのがおかしいと言われたらそれはそう

戦国無双5の今川義元いいよね…

自ら刀振るって戦って敵兵の指を噛みちぎったと書かれてるから
個人として見たらわりと暴よりの存在ではないかと思われる

>というのが江戸時代初期の作家である小瀬甫庵の小説に書かれており
>史実のように扱われていたが小説は小説なので全然違ったと近年では言われている
>そもそも小説をソースにしたのがおかしいと言われたらそれはそう
ぼんやりとしたレスばい…

>そもそも小説をソースにしたのがおかしいと言われたらそれはそう
ソースは小瀬甫庵！なケースが山程あるのが戦国時代
普通に作家として小瀬甫庵は天才だと思う

>ぼんやりとしたレスばい…
どのあたりが…？
信長公記を下敷きにした小説でその信長公記とかなり食い違うから大半は甫庵の脚色って話だろ
司馬遼太郎みたいなやつだ

ぐだぐだの今川とかノッブにうやうやしい言葉遣いさせてたな

こんな感じで将だけ狙って勝つって他にもあるんだろうか

桶狭間が載ってる信長公記でも首巻で四冊の写本しかないんだけど
一番古い写本の時点で小瀬甫庵の著書とだけ共通する記述が確認されたので
いま残ってる写本がむしろ小瀬甫庵に影響された物って可能性もある
まあ元から首巻はまったく信頼性がないって評価なのもあるし

基本的にはあの海道一の弓取りを若年の信長が倒した！！みたいな今川義元の知名度ありきのエピソードだったのが
信長の方が有名になっちゃった結果ああ信長に桶狭間で負けた人ね…みたいに逆転しちゃったから…

息子も有名だよね

というか信長自身が桶狭間はぶっちゃけまぐれって言ってるしな…

>公家かぶれの油断デブみたいなのから随分格好いい感じにはなったなと思う
まずそのイメージ自体が馬鹿にするためのイメージだしなあ

現在主流とされている説は
今川軍の先鋒部隊を打ち破ろうと攻撃を仕掛けたらたまたまそれが今川義元のいる本隊で
今川義元からすると理外の正面突破となりそのまま討ち取られたが織田信長も今川義元がいることは知らないまま攻めてた

江戸時代の今川の血筋が作法を教える家になってた影響もあるだろし

公家かぶれというか基本戦の才能極振りばっかで文化何それ強いの？みたいな戦国武将の中で
数少ない公家がやるような文化を嗜む余裕と知性のある人物って話がどんどん捻じ曲がって…

史料として信頼されてる信長公記は義昭と上洛したとこから書かれた物
それ以前のことが書かれた首巻はトンデモ話が多くて作者別じゃねとまで言われてる
そして桶狭間の戦闘の経緯の詳細がわかる史料はその首巻のみ

>公家かぶれというか基本戦の才能極振りばっかで文化何それ強いの？みたいな戦国武将の中で
>数少ない公家がやるような文化を嗜む余裕と知性のある人物って話がどんどん捻じ曲がって…
戦国大名にそんなイメージない
お茶とか好きだし

政務も出来るし軍務も出来る超優秀な人物であることに間違いはないからな
北に武田が存在しなかったらもっと良かったのにね

>お茶とか好きだし
お茶は15世紀には農村に茶屋が存在するくらいに庶民の物で
茶を使った博打まであったから当時のお茶のイメージがそもそもね…

大名って単純に武力持ってたらいいわけじゃなくて教養も高くないとナメられるので
当時の戦国大名の中でも上位の広大な領土持ち隣り合う武田や北条などと渡り合いながら
公家と同等の教養やそれらとのコネを持ち合わせてた時点でかなりの実力者だったでしょ

三国志の袁紹や袁術もすごい雑魚扱いされてるよね

袁紹は強い強い散々言われてるだろ！
袁術はそうだね…

こいつに関してはなんで死んでるの？としかならないし信長に関してはなんで生きてるの？にしかならない変事が起きただけなんだよね

袁術はあのスタート地点に玉璽まであってあれだから雑魚だと思う

>今川軍の先鋒部隊を打ち破ろうと攻撃を仕掛けたらたまたまそれが今川義元のいる本隊で
>今川義元からすると理外の正面突破となりそのまま討ち取られたが織田信長も今川義元がいることは知らないまま攻めてた
史実を検証してフォローを入れた結果もっと情けない感じになる歴史の悲しみ

いうて正面から勝てる兵力差じゃないだろ

いくら高評価されてもこいつあっさり死んだんだよなって
殺した奴の指食いちぎったのも必死感出てて可哀想

本陣突撃はいずれの時代でも特効すぎるので偶然だろうとやられたらしゃーない

>袁術はあのスタート地点に玉璽まであってあれだから雑魚だと思う
皇帝僭称は文字通り全員を敵に回す行為なので…史実では玉璽もないし

>皇帝僭称は文字通り全員を敵に回す行為なので…
700年後に日本でもやらかしとるな

>いうて正面から勝てる兵力差じゃないだろ
信長公記には織田2000と同数の前衛部隊がいたが
正面からガチンコしたらあっさり勝ったので
陣内を突き進んだら300騎で移動中の義元と遭遇
追撃して50まで減ったとこを取り囲んでぶっ殺したとある
なのでちゃんと最後は数の暴力で勝ってる

どう頑張っても
桶狭間当時の信長が最高にノッてた事の証明にしかならない悲しき男

巨大化して目からビーム出して焼き払ったんだろ

何故か少数突撃がすんげぇ上手いのよなノブ

曹操にとっての袁紹が信長にとっての今川義元と言われると流石に盛り過ぎだろと思う

相手領内に侵入しといて不意打ちされたんで死にましたってただのマヌケじゃないですか

公家イメージはお歯黒塗ってたっていう逸話が大体元凶なんだろうけど
出所不明の上に室町時代の上級武家が化粧してたところで大しておかしくもないっていう

>相手領内に侵入しといて不意打ちされたんで死にましたってただのマヌケじゃないですか
織田に攻められてる今川方の城への救援だよ！
その城に兵糧を運ぶのが家康の初陣でもある

三国志の袁紹枠だと思ってる

親の代から今川と戦ってたっていうのが基本カットされるのでいきなり戦って勝ったみたいになるのもよくないと思う

昔は「弱小大名と侮って負ける今川」みたいな図式にされがちだったけど織田とさんざん領土抗争やってんだからそんなわけないんだよな
なお巻き込まれる松平家

武田と北条が「まともにやりあうときっつい」と感じるくらいの大大名で足利氏ゆかりの名門で領地は栄えまくってて本人も戦上手で朝廷へのパイプも太い
へんな土岐氏の子分がわけのわからん大博打仕掛けてきて負けた……

土岐の子分は斎藤で織田のオヤブンは斯波氏です…

歴史上の奇襲で勝ったって話の半分くらいは
「誰か知らんけど必死で戦ったら敵の旗本でした」のパターンなんだろうな…

>昔は「弱小大名と侮って負ける今川」みたいな図式にされがちだったけど織田とさんざん領土抗争やってんだからそんなわけないんだよな
散々争ってた親父が死んでその息子はうつけって評判だから侮ってたんじゃないっけ…？

>「誰か知らんけど必死で戦ったら敵の旗本でした」のパターンなんだろうな…
本能寺を襲撃した武士の記録も誰か知らんまま戦闘したって書いてある

>親の代から今川と戦ってたっていうのが基本カットされるのでいきなり戦って勝ったみたいになるのもよくないと思う
そこら辺は新九郎奔る読んでようやく理解できたなぁ

>いうて正面から勝てる兵力差じゃないだろ
野戦決戦だと7倍程度だとあっさり覆されたりはする

織田が攻勢に出て今川の城が攻められてるタイミングです

義元よりも今川家が信長を盛るために過大評価されてる
3万だの5万だの出せるはずもない物量がどんどん増えていくから

>散々争ってた親父が死んでその息子はうつけって評判だから侮ってたんじゃないっけ…？
斉藤家と縁戚むすんで織田家中の抗争制してるやつを侮る要素ないと思う

まあ親父は斎藤と今川の両方同時に敵対してお手上げになって
斎藤と和睦してるからあんまり戦で優秀な感じがないんだよな

織田が思ったより大国なのと今川がそこまで巨大ではないのもよく語られるが後者はあんま議論されない

センゴクの今川義元好き

今川の石高はそれほどじゃないけど
港活用してるし京の公家との繋がりも強いしで実態以上に強いでしょう

あまり気にした事なかったけど尾張って結構好立地なのか

あの時点の織田に負けてんだから雑魚だろぐらいの扱いは受けたかもしれない

>斉藤家と縁戚むすんで織田家中の抗争制してるやつを侮る要素ないと思う
織田家は順当に長男が家督を継いでるのになんで抗争が起きてるのってなる部分はある

>センゴクの今川義元好き
史実はどうかわからんけど
桶狭間戦記は天下統一がどうとかじゃなくて気候変動の時代にみんなが自分の食い扶持守ろうとしたら必然的にこうなるんだよってのを軸にしてるのが好き

>織田家は順当に長男が家督を継いでるのになんで抗争が起きてるのってなる部分はある
義元に家督争いうんぬんで他家に言えることはない…

桶狭間は織田家が勝てる要素ないようにしか見えないけどなんか勝った

>>織田家は順当に長男が家督を継いでるのになんで抗争が起きてるのってなる部分はある
>義元に家督争いうんぬんで他家に言えることはない…
よく考えたら北条以外の関東勢みんな家督でなんかしらやらかしてるな…

家督相続は面倒臭いですからね...

そもそも家督争いが原因で起こったのが応仁の乱云々

公家被れの序盤の雑魚ってキャラ付け無くなった今はどういうキャラ付けなんだ各作品

この時代はすぐ死ぬから人数確保しないとダメ
でも人がいると争うからどうしようもない

継承権ないなら奪うしかねえんだ

各作品の今川義元って類例並べられる程に出てきてるの
最近の戦国舞台の作品に今川義元って

尾張の一般兵は弱くても信長の馬廻りはクソ強いので同数の戦いなら圧勝するレベル

>そもそも家康って大名としてそんな強い印象ない
>まして若い頃なんて
成長後は戦術で秀吉に勝つくらい強いしこの頃でも織田方の砦を普通に落としてるのに…

>むしろ研究と再評価で麻呂性を失った事で
麻呂でありつつ強者であって欲しい
実際文化人なのはそうなんでしょ？

公家文化に精通してるのは教養人ってことで褒められはすれ貶されるようなことじゃない

戦国武将は再評価されると無個性の名君になりがちで結局ネタに困って公家キャラに戻ってくる

織田は親父の時点で順当じゃない

花倉の乱いいよね…

>>少なくとも武田や北条と同格なのにな
>室町幕府内での格ならもっと上
そういう話ではない

大友宗麟も実際は酒と茶京芸能をこよなく愛したのに南蛮一辺倒にされるしやらかしたうえでキャラ付けしやすい人物はこうなる

女体化戦国武将だと基本お姉さん風にされて好き…

序盤の雑魚というか序盤終わりの大ボスだろこいつは

今川義元は
なぜ織田信長を
殺さなかったのか

アニメ信長の野望一話目ラストで倒されてOPが流されるやつ

今川は不意打ちで死んだ事になってるし信長も本能寺で死んだしたまにイベント入るよな

公家かぶれの雑魚のイメージは息子に引き継がれた

>公家かぶれの雑魚のイメージは息子に引き継がれた
それはまあ事実なんだけど息子はあの時代の大名家当主としては凄くいい奴だから…

>むしろ研究と再評価で麻呂性を失った事で
そもそも麻呂扱いが研究とか関係ないレベルだろ
専門家はそれこそ明治のころからずっと公家扱いなんてしてねぇよ

>それはまあ事実なんだけど息子はあの時代の大名家当主としては凄くいい奴だから…
それも嘘
粛清はやるし状況判断で部下も見捨ててるよくある戦国大名の範囲内に居る人だよ

うじまは大粛清祭りやったのは失策だったと思う

>それはまあ事実なんだけど息子はあの時代の大名家当主としては凄くいい奴だから…
無意味な粛清祭開催する奴のどこか大名家当主として良いのかと…

>今川義元は
>なぜ織田信長を
>殺さなかったのか
一言で言うなら時代がそれを許さなかった
二人の決着はは永禄3年、義元41歳、信長26歳のことであった。
老いたりとはいえ血気盛んな義元が信長に後れを取るということはない。
若い信長の魔羅を揉んでやろうという気概は当然持っていた。

息子はまあ無意味粛清やるけど生き残れたから結果的に世渡り上手なんじゃないか

踏み潰そうとして反撃食らってやられてるから普通に舐めてかかってるよ

あれ裏切った奴らの粛清とかじゃなかったのか

>公家文化に精通してるのは教養人ってことで褒められはすれ貶されるようなことじゃない
そもそも公家文化に精通してるどころか家格があるんだよ
白塗り鉄漿輿乗りは全部家格アピールでしかない
馬に乗れないから輿に乗ってたとか桶狭間の戦いでも普通に乗ってるって書いてあるのに適当な事を言われすぎ

家康は義元が死んだ後も今川家臣として耐えてたのに一向に援軍も無く氏真が北条側に援軍出したのを見て見限ったから全然薄情じゃないという

>あれ裏切った奴らの粛清とかじゃなかったのか
違う
むしろ裏切った奴が出たから次に裏切りそうって思った奴を粛清しまくった
そうしたら裏切りなんて考えてない奴が大量に裏切った

氏真みたいな凡庸だけどいい人…みたいな扱いされてる二代目もパブリックイメージから抜けられてないよね

氏真はまあ大名じゃなくなってダラダラ生きるようになってからは嫁や友達にだいぶ甘やかされてるから個人としては愛されキャラなんだろう

>氏真みたいな凡庸だけどいい人…みたいな扱いされてる二代目もパブリックイメージから抜けられてないよね
むしろ氏真の代になって更に滅茶苦茶しまくって離反と領内経済が大崩壊してるんだよね
凡庸どころか暗愚の類

今川滅亡も北条を追い込んでる上杉の影響あるからほんとバタフライエフェクト

家督争いの骨肉の戦いを勝ち抜いた義元が乗馬含め武道苦手なんてありえんわな

>氏真はまあ大名じゃなくなってダラダラ生きるようになってからは嫁や友達にだいぶ甘やかされてるから個人としては愛されキャラなんだろう
嫁さんめっちゃいい人だからな…

国衆叛乱が一息ついた途端遊び呆けてたと解釈できる記録があるから
蹴鞠バカキャラもさほど的外れでもないという…

麻呂は残して欲しい
キャラが立つし

>氏真はまあ大名じゃなくなってダラダラ生きるようになってからは嫁や友達にだいぶ甘やかされてるから個人としては愛されキャラなんだろう
大名じゃなくなったら徳川に仕官して城任せられてあっという間に首になったり全国行脚して武田滅亡を囁いて回ったり自分から戦場に出て首獲ったりとダラダラなんてしてないぞ氏真
のんびり隠居みたいになったのは武田が滅亡した後だ

麻呂なくし今川は強キャラ感あるけどこれはこれでつまらんなってなったら難しい

>麻呂なくし今川は強キャラ感あるけどこれはこれでつまらんなってなったら難しい
信長の野望なんてほとんど公家っぽかった時期無いだろ
何故か蹴鞠まで混ぜ込んだ無双が酷かったけど

ケマリーガーかつ割とクズで有能ではない戦国大名を両立して徳川家の宴会部長までやりきった直虎の氏真

>親の代から今川と戦ってたっていうのが基本カットされるのでいきなり戦って勝ったみたいになるのもよくないと思う
まず親の信秀が主家の重臣その1みたいなポジからのし上がったことすら知られてないんで悲しいことに

信秀がかなりの傑物だったからこそ信長がのし上がれたのは間違いないからな

>まず親の信秀が主家の重臣その1みたいなポジからのし上がったことすら知られてないんで悲しいことに
大半の日本人は尾張の領主が信長の家じゃないことすら知らんと思うぞ…

>>氏真みたいな凡庸だけどいい人…みたいな扱いされてる二代目もパブリックイメージから抜けられてないよね
>むしろ氏真の代になって更に滅茶苦茶しまくって離反と領内経済が大崩壊してるんだよね
>凡庸どころか暗愚の類
おら仇討ち行くぞと周囲がせまったらやんぴするしな

>大半の日本人は尾張の領主が信長の家じゃないことすら知らんと思うぞ…
運が良ければ斯波氏が尾張の守護大名なことぐらい知ってくれてるぐらいかな

謙信も信玄もだし北条は言わずもがなだし強い戦国武将はまず親父が強いからな

ノッブは織田弾正家！爆発しそう

氏真は今川滅亡の時点では武田に包囲される前に逃げただけだし
以降は復権活動とかしないから殺されなかっただけだよ
あと家格はあるから朝廷やあっちこっちの外交に使えるって事で生かされてただけで人間性が良いからとかそういう話ではない

でも氏真君は家康君とズッ友だし…

信長が高台にいて義元の場所に当たりをつけてあとは運を天に任せたら勝ったって話だろ
運だけの話じゃない

>信長が高台にいて義元の場所に当たりをつけてあとは運を天に任せたら勝ったって話だろ
もう桶狭間が低地で信長が上から駆け下りて急襲したって話自体が完全に否定されてるので
むしろ義元の陣地が上で駆け上った

>信長が高台にいて義元の場所に当たりをつけてあとは運を天に任せたら勝ったって話だろ
>運だけの話じゃない
まず義元がそこにいると思ってねえ

最近の今川義元ってもう倒し終わってから本編開始みたいにイベントスキップされてる印象がある

>>信長が高台にいて義元の場所に当たりをつけてあとは運を天に任せたら勝ったって話だろ
>もう桶狭間が低地で信長が上から駆け下りて急襲したって話自体が完全に否定されてるので
>むしろ義元の陣地が上で駆け上った
急襲は俗説だけど信長公記にある位置関係を当てはまると信長は善照寺砦から義元がどこにいるか確認してる
だから運ではない

なんだよ運で適当に攻めたって…
定説も学説もあったもんじゃないよ
知ったかぶりをするな