つまりあらゆる創作物、あるいはラーメンにすら言える事なんだけど、結局は「自律性」や「完結性」なんてものは幻なんだと思うんだよね、絶対的な基準がなんてものはないんだから

強いて言えば、芸術なら芸術のコミュニティの中で、ある程度鑑賞者として求められる基準というものはあるのかもしれないけど、別に基準の中にいないと楽しんじゃいけないって事もない
そう考えると、メシを食う前に店の事や料理の背景について調べること、「」が良く煽りに使う「情報を食う」という行為すらも、実は作品を楽しむのに何ら間違ったアプローチではないと思うのよ

ふむふむ

構造主義的な話？

>知恵を外部から足してる訳でその時点で作品だけで成立してないよねその人にとっては
じゃあ全く知識がない赤ん坊が見て楽しめるものだけが自律性があるってこと？

幻ではないじゃん
固有なだけで

「現代美術は見るだけで良さがわからなくて」的な話は山程聞くけどむしろ「見るだけで良さがわからないものが美術たりえるのか？」みたいな話に向き合い始めたのが現代美術ではあるよね

>構造主義的な話？
あんまり関係ないと思うけど、どっちかというとポスト構造主義の中にあるロラン・バルトの話に近いのかなあ

>>知恵を外部から足してる訳でその時点で作品だけで成立してないよねその人にとっては
>じゃあ全く知識がない赤ん坊が見て楽しめるものだけが自律性があるってこと？
いやそういう事ではなく
外部の知識やコンテクストに左右されない作品の魅力が自律性があるということだよ、という芸術の自律性という概念があるが、芸術を理解するにはある程度の知識が必要で、人間の知識は外部から足されていくものなので、絶対的な自律性ってのは無いよねってこと
この芸術を理解する知識ってのはキュビズムを知ってることとか美術の授業で習う様な事ではなくて、本当に極端な話生まれてから一度も海を見たことがない人に海の絵を見せても何の絵かわからないわけじゃない
誰にでも成立するだろう、と思われる海という概念すら、実際は鑑賞者の知識によって伝わるかどうかが変わるということは、コンテクストに左右されないなんてのは究極的には無理で、鑑賞者自身の素養や外部から得られる知識、コンテクストの境界も曖昧なものだよね、という主張がしたい

>「現代美術は見るだけで良さがわからなくて」的な話は山程聞くけどむしろ「見るだけで良さがわからないものが美術たりえるのか？」みたいな話に向き合い始めたのが現代美術ではあるよね
現代アートっていうのはそういう所があるよね
そういう背景を知らずに見ると本当に意味不明な作品が多いんだけど

作品自体の評価と、コンテクストを含めての評価という、自律性に関する問いを何度も何度も人は繰り返しているよね
例えばAIが作曲した音楽をどう評価する？というところで、作品を純粋に評価したいと思うならAIが作ったという事は無視しなきゃいけないんだけど、やっぱり人間が作ったかどうかは気になるじゃない
まぁこの場合、人が作ったかどうかというのは単なる情報ではなくて、AIが作ることで失われる何かがある、という雰囲気がある、それがなにかは解らないが、という実益に関する懸念もあると思うんだけど
作り手はある局面で自律性を求めていても鑑賞者としては背景を含めて評価せざるをえないという所でギャップがあるよね
AIの台頭で芸術活動に新しい局面が来ていて、改めて自律性に関して考える時が来ているのではないか

音楽には絶対音楽とかの概念があるね

>音楽には絶対音楽とかの概念があるね
初めて聞いた言葉だけど芸術の自律性と似たような概念なんだね
こういう事って色んな界隈で考えられてることなんだろうね

>幻ではないじゃん
>固有なだけで
つまり「芸術の自律性」は幻ではないけど、その基準は鑑賞者によって変わりますよって事？
確かにそれも言えてるね

>そういう背景を知らずに見ると本当に意味不明な作品が多いんだけど
意味不明な作品も含まれるだけで作品全体でみたらシンプルなものも結構多いと思う

>ただあらゆる批評は鑑賞者の知識量によるもので、相対的な評価になる
それはその通りなのだが芸術に対する評価ってのは理想的な鑑賞者を仮定して行われるべきという規範はあるんじゃないかな
極端な意図主義ならともかく大抵の人の立場は慣習主義とか仮想意図主義だろうし

そもそも一発で理解されるというのが芸術の前提として正しいのかも俺にはわからん…

外を歩いてて花が咲いてるのを見ても「あー花だな」としか思わないけど
そいつの写真を撮ってGeminiに解説してもらったら面白くなる
例えば昨日撮った青い小さな花をGeminiに見せたら
「これはオオイヌノフグリ、大きな犬の陰嚢という意味です」
と解説されてその時点で面白かったし、日が当たっている間だけ花を開く一日花であることや、日本中で見かけるけど実はヨーロッパから飛んできた植物だとか教えられてえらく面白くなった
オガサワラシジミを見せた時はそれが絶滅危惧種であることや植生から小笠原諸島にしか居ないチョウだって事が解ったりして楽しかった
何も知らないとそんなだけど知識があることでより楽しくなることってのは確実にあるよね

>理想的な鑑賞者を仮定して行われるべきという規範
確かにそれはあるだろうね、厳格な規範があるかはわからないが
絵を描く時だってなんとなく誰が見るのかって事を想定して絵を描くだろうし漫画家だって読者がどんな人か、誰に向けて描いてるかを程度想像するよな
そういう意味では、確かに芸術の自律性は成立する
鑑賞者を限定しない場合、それこそロラン・バルトの「作者の死」になってしまうね
作者が死んでちゃいけないという事もないんだけど

作者が想定する自律性は鑑賞者の立場によって成立したり成立しなかったりする
が、芸術というものをマクロな目で見た時に、実は自律性は成立してなくてもよく、鑑賞者は無知なまま思うままに楽しんでもよく、知恵を足して楽しんでもいいし、独自解釈で楽しんでも良い
自律性に拘るのは、作り手や作品を分析したい人の問題なんだよな
一般的な鑑賞者は実はそこまで気にしないのかもしれない

そう…

作品のタイトルすら不純だとして絵飾る時もタイトル見せないみたいな作家も居たよね
おっしゃる通り自律性なんて作家しか気にしないことだから無駄な抵抗だと思ってたよ

ハイクの良しあしみたいな

「」にとって最も自律性がある作品はおっぱいが見えてるとかそういう絵だよね

そもそも芸術の自律性とかいう仮定自体
なんか中身あんの？

芸術のための芸術という概念がそもそも近代の一時期の一部にしか通用しなかったんじゃないか

つまり…？

>作品のタイトルすら不純だとして絵飾る時もタイトル見せないみたいな作家も居たよね
>おっしゃる通り自律性なんて作家しか気にしないことだから無駄な抵抗だと思ってたよ
まぁ作家しか気にしないってのはそうかもしれないが
それを考えて作ってるかどうかは作品の表現や品質に関わってくると思うから無駄な思考ではないと思うんだよ

>そもそも一発で理解されるというのが芸術の前提として正しいのかも俺にはわからん…
神が定めた普遍的な美みたいなものがあって
真の芸術は説明や理屈などなくてもその美しさに皆涙を流して感動するものなのだって神話は根強い
現実的には人間はコンキテストから逃れられないんだ

鑑賞者を想定した作品を作るってのは芸術に限らず見てもらったり買ってもらったりするためのターゲッティングの話にもなっていきそう

>芸術のための芸術という概念がそもそも近代の一時期の一部にしか通用しなかったんじゃないか
いや、元々芸術の自律性という考え方は宗教絵画から離脱しようぜっていう所から始まってるので近代アートや現代アートだけの話ではないよ
何百年も語られてる話題だ

自律性なんてねぇよ商業に堕した時点で客ありきで成立する依存型コンテンツだろ
闇バイトに狙われるような時点で察しろ

>自律性なんてねぇよ商業に堕した時点で客ありきで成立する依存型コンテンツだろ
>闇バイトに狙われるような時点で察しろ
？？？

>>自律性なんてねぇよ商業に堕した時点で客ありきで成立する依存型コンテンツだろ
>>闇バイトに狙われるような時点で察しろ
>？？？
こいつアホ

>鑑賞者を想定した作品を作るってのは芸術に限らず見てもらったり買ってもらったりするためのターゲッティングの話にもなっていきそう
どういう芸術形式として捉えられるべきかという範疇的意図がない作品はそうそうないと思うよ
https://obakeweb.hatenablog.com/entry/2018/05/20/145225

話が理解できないなら無理に参加しなくても良いんだよ

なんか長文でよく解らない話をしてるスレだから適当に煽ってやろうぜ
という楽しみ方もロラン・バルト的には否定できない

誰が見ても美しいと思い得る美（これが成立してるかどうかはともかく）は自律しているという話で合って
近代芸術のようなナラティヴに依るものはまた別の素性

>なんか長文でよく解らない話をしてるスレだから適当に煽ってやろうぜ
>という楽しみ方もロラン・バルト的には否定できない
「スレ「」の死」

>誰が見ても美しいと思い得る美（これが成立してるかどうかはともかく）は自律しているという話で合って
そこが怪しいじゃん
例えばカブトムシは人間の女の裸体を美しいと思うか

究極的にイデア論とクオリア論に集約されるから芸術どうこう以前の問題
その上で麻薬みたいに人脳アーキテクチャの脆弱性を突く「芸術」ならば理論上は作れるんじゃない？
感動に相当する神経刺激を強制的に励起させる感じで
つまりは脳に電極をぶっ刺して神経刺激を叩き込むのが一番純粋な芸術になってしまうからこの論法は深堀りしてはいけない

>>なんか長文でよく解らない話をしてるスレだから適当に煽ってやろうぜ
>>という楽しみ方もロラン・バルト的には否定できない
>「スレ「」の死」
imgの書き込みを作者の「」抜きで批評するアフィブログとまとめショート動画
作者じゃなくて奴らの方が消えろ

>>誰が見ても美しいと思い得る美（これが成立してるかどうかはともかく）は自律しているという話で合って
>そこが怪しいじゃん
>例えばカブトムシは人間の女の裸体を美しいと思うか
カブトムシにどれだけ人間の女体の美しさ知識を授けようとしてもカブトムシは人間の言葉や知識を理解する脳を持っていないので、前提知識・後付知識という図式事態成立しないんでノーカン
生まれた瞬間からカブトムシとして生きてきた人間、なら例えに使って良い

>生まれた瞬間からカブトムシとして生きてきた人間、なら例えに使って良い
生まれた瞬間からカブトムシとして生きてきた「」は人間の女体を見て勃起しうるかということ？

>そこが怪しいじゃん
>例えばカブトムシは人間の女の裸体を美しいと思うか
そもそもこの単語がうまれたのがカントの悟性論からなのだから
人間以外の感覚は想定する必要がない

べつにこの三角いいなあで終わってもいいじゃん
三角いいよ三角

好きなものを好きという事に難しく考えすぎじゃない？

>>そこが怪しいじゃん
>>例えばカブトムシは人間の女の裸体を美しいと思うか
>そもそもこの単語がうまれたのがカントの悟性論からなのだから
>人間以外の感覚は想定する必要がない
いカントもしがたいな

極端な話をすると例えば彫像を武器として評価するのはしてはいけない訳じゃないが望ましい評価基準でないようにどんな受容のしかたをしてもいいと望ましい受容のしかたがあるは両立するってことじゃないの

カブトムシにこの裸体好き？って聞いたら樹液あったら好きって答えると思うよ

>そう考えると、メシを食う前に店の事や料理の背景について調べること、「」が良く煽りに使う「情報を食う」という行為すらも、実は作品を楽しむのに何ら間違ったアプローチではないと思うのよ
間違ってないから美術館だと作品解説音声の貸出当たり前にやってるよ

そもそも美という概念が古代ギリシャから続く秩序（コスモス）に連結してる話なので芸術が爆発したりトイレに名札張った時点で美の話は終わったんだ
後はもう好き嫌いの話になってしまう

>べつにこの三角いいなあで終わってもいいじゃん
>三角いいよ三角
そうは言っても作る側は良いなあと思った三角とこの三角気に入らねえな…の差はどこから生じるのかを考えなきゃいけないんだ
それが飯の種だから

情報を食うのが批判されるのは情報以外をちゃんと味わわないからで情報を入れるのが間違っているのではない

そもそも美とはかくあるべしって概念から逃れるためにアフリカ仮面やら浮世絵やらヨーロッパ以外の芸術を求めたわけで
これを逆から見れば世の中にはヨーロッパの定める美以外の価値観の美しさはたくさんあるんだ
例えば能楽は秩序と混沌の入り混じった非常に複雑玄妙な芸術様式だけどそんな深く考えて見てたら神がシテへ降りた瞬間は分からないわけで

なんとなく

現代アートとかマーケティングの極みじゃんとかよく言われるけど
昔の美術品の価値を決めてるのもあんま変わらんからそういうのが行き着くと
ラスコー洞窟の壁画みたいなのが真の芸術！みたいにこじらせそう

>>べつにこの三角いいなあで終わってもいいじゃん
>>三角いいよ三角
>そうは言っても作る側は良いなあと思った三角とこの三角気に入らねえな…の差はどこから生じるのかを考えなきゃいけないんだ
>それが飯の種だから
考えなくていいよ個々人の好き好きだから
飯の種で音楽やイラスト描いてる人達でもどんなに考えて研究しても流行り廃りに理由が無いと結論が出てしまうようにね
美とはもっと1人が考えてどうこうてきるスケールじゃないとも思うよ

>情報を食うのが批判されるのは情報以外をちゃんと味わわないからで情報を入れるのが間違っているのではない
作中ですら情報を食うことそのものが絶対悪のような描かれ方はしてないよね

どんな人間でも楽しめる余地はある（芸術の自律性）が受け手の知識や感性や興味によって変動する（芸術の相対性）ってことなんじゃないか？
その変動するということが自律性の無さであるというのであればそうかも知れんが

というか美とは何かより美を作る基礎や最小公倍数は何かを考えた方が建設的だと思うし答えも見つかりやすいと思う

>1761886304060.png
芸術について語ってる流れだからあえて触れるんだけど
これも当初あったものからどんどん意味が削ぎ落とされていってもはや何の意味も為してないよね
アルツハイマーになった画家の自画像みたいに
現在進行系で人が狂っていく様を目の当たりにしてるなぁと見かけるたび感じてる

頭で考えるんじゃなくて身体や感性で考えてもいいと思うよ
手で土をこねるの楽しいなあから地球全体の土を経て宇宙全体の鉱物の在り方に思いを馳せるように

事前情報仕入れた上でいや偽りありでしょって他の客と喧嘩になったのが藤本くんだしな

>本当に極端な話生まれてから一度も海を見たことがない人に海の絵を見せても何の絵かわからないわけじゃない
考えてみたがこの例だと海が分からなくても何の絵か分からなくてもなんとなく綺麗だなーと思うことはできるからそれが美の自律性というものになるんじゃないか？
絵を見て海か分かるかはまた別の話になる

>>本当に極端な話生まれてから一度も海を見たことがない人に海の絵を見せても何の絵かわからないわけじゃない
>考えてみたがこの例だと海が分からなくても何の絵か分からなくてもなんとなく綺麗だなーと思うことはできるからそれが美の自律性というものになるんじゃないか？
>絵を見て海か分かるかはまた別の話になる
綺麗っていう概念が何かって話になるだけじゃないか
その人が何を綺麗と表現するかも経験とか環境によるものだし

完全な脳みそまっさら人間がいたとしてその人が美しいと感じないと自律性がない？

そもそも芸術がわかんなくてもいいじゃん
感情に理由を求めたら思想の自由にまで踏み込でしまうぞ

自分自身の感覚は情報に影響されたものではなく自由で根源的なものだ
なんて根拠なく信じてる人がたまにいるけどまったくそんな事なくて程度の違いでしかないんだよね

>完全な脳みそまっさら人間がいたとしてその人が美しいと感じないと自律性がない？
感じなくてもそこに美はあると思う人は思うしそうでない人もいるってだけでは

コンテクストありきだから芸術や美に絶対性は成立しないってのは言葉遊びに過ぎないと思うけどね
絶対的に共有されるコンテクストというのを無視した考えだ
例えば素晴らしいグラデーションの夕焼けを見て美しいと思うことは誰にでもある
「それは日頃から色んな空模様や色彩というコンテクストを得ているから成立する」って反駁することはできるよ？
けど「生まれてきて1度も夕焼け以外の空模様も色彩も見たことない人間」をわざわざ想定することに意味があるとは思わない
実際そんな人がいて会ったことある奴が考えてるのなら分かるけどね
実際はそんな奴に会ったことはなくてアトリエに腰掛けて絵を描くなり彫刻を掘るなりして食える身分の人間が論じてる分には「ある日いきなり重力が逆向きになってみんな空に落ちてしまったらどうしよう」とか言ってるのと変わらない無意味さを感じる

>例えばピカソの良さって大多数の「」には解んない訳じゃん、キュビズムって概念を教えられると魅力を発見できるかもしれないが、これって知恵を外部から足してる訳でその時点で作品だけで成立してないよねその人にとっては
何も知らずゲルニカを見て圧倒された小学生の俺に謝れ

TBSでもやってたCBSの60ミニッツが展開した現代アート批判の論争は
マイクウォーレスが最終的に自分のデスクの電話番号を晒して
牛を輪切りにしたのとか埃をテープに貼り付けたやつとか芸術でもなんでもねーし
俺と直接口頭でバトルしろという所までいった
ピーターバラカンは意味深に無言になった

>何も知らずゲルニカを見て圧倒された小学生の俺に謝れ
キュビズムがわかるやつは人間じゃないとか言ってる訳じゃないんだしいいだろ！

https://omocoro.jp/kiji/152982/
つまり新しいだけじゃだめなんですってことかな

情報を食ってるのか

f270356.jpg
これを一般人に見せてどう思うかみたいな

自律性それ自体も評価を客観的に行う知識そのもので
結局知識がないと楽しめないよなあというのが本音

ほんとそれ

そもそも欧州の芸術って赤と青の服でマリア様とか貝殻と海があるからビーナスみたいな古典の引用や寓意（アレゴリー）から成り立つ面倒な様式がメインだったわけで
で美ってそんな本や物語の引用しなくてもよくない？って部分もあるとは思う

何をもって面白いと感じているのか
自覚的かどうか
そんだけじゃないの

自律性を濃度として捉えてどんどん薄めていくと
最終的には最も原初の状態の脳に快楽を与えるものはなにか？になるな
シミュレータで人間を再現できるようになったならどんな物質や光を与えれば答えが分かるかもしれん
それをその時代で芸術というのかはわからんが

ちょっとだけ

>最終的には最も原初の状態の脳に快楽を与えるものはなにか？になるな
それを突き詰めると脳に電極はどこかで通らざるを得ないわけで

このスレシャンスレで頭悪い老ガイジが一生懸命思い込みをポチポチした障害者手帳みたいなスレ、として晒されてて笑った
シンプルに頭悪そうなスレガイジなのもより悲しいだろ

>それを突き詰めると脳に電極はどこかで通らざるを得ないわけで
だからシミュレータ上でありえない状況を作らない限り完全な自律性と向き合えないということだな
生まれた瞬間でも引っ張り出す医者の腕や病院の空気でさえ外部からの情報の取り込みになる

>最終的には最も原初の状態の脳に快楽を与えるものはなにか？になるな
極論を広げていくと麻薬に勝てない娯楽全部価値ありませんになるのSFみたいで面白い

なにも知らないで見てもすごいと思えるってのが自立の条件だとすると
個人的に思い浮かぶのはサトゥルヌスとか
あと作者の名前忘れたけど超写実画の生たまごf

原始的な動物と変わらない本能にのみ従う状態の脳が麻薬以外価値ないと判断すること自体はそこまで変じゃないな
現実では人はそこから出発して外部からの情報入力によって価値の種類を増やしていくものだから

美術に学問的要素がある以上鑑賞において基礎的な美術概念を学んでいることが前提ってのは避けられないというか避けたらつまんなくなるよね
パロ元が膨大ってだけで持て囃されてる作品くだらなくねという感覚は正しいと思うが

>f270356.jpg
>これを一般人に見せてどう思うかみたいな
すげえけど知らない人には無価値か…

要はいま自分が生きてることを信じれるかって話であって
もし死んでても美は存在すると言えなかったら命の美しさは無いことになる

>f270356.jpg
>これを一般人に見せてどう思うかみたいな
森脇健児かな？

>その上で麻薬みたいに人脳アーキテクチャの脆弱性を突く「芸術」ならば理論上は作れるんじゃない？
世界や民族関係なく好きな匂いは、バニラ系、桃やバラ系が上位に来るらしいな
特にバニラの主成分（バニリン）は、文化的背景を問わず好まれるという研究結果が強く、かなり普遍的な「快」のようだ

��あと、どんな写真や絵画でも、その6割が青色（空や海の色）で埋まっていると魅力的に思うらしいな
文化圏を問わず「青」が最も好まれる色であるという調査は多く、空や水といった根源的なイメージと結びついているのは確かだろう

��音楽では、いわゆる未開の地の民族でも5度の音程（ドとソの関係）の歌や合奏が多いらしいな
これは人の声の目立つ倍音が5度だったり、周波数比がシンプルな2:3で物理学的に最も調和しやすかったりするのが理由だという

��だから、経験や学習を超えた普遍的な芸術の快感を司る脳の部位はあると思う

なんか変な？マークついた…

舛添要一は日本でも有数の絵画コレクターでもあるんだけど
美術の知識はほとんどなくて良さも分かってない
ただ美術品を単なる投資と資産と税金対策として購入して市場価値あるものが美術と自分の財テク本で解説してんのがいさぎよい

作品よりキャプションのほうが大事みたいな

個人的には、ポスト構造主義とかポストモダニズムの「どっちもどっち」「人それぞれに経験によって感じ方がある」「正解は一つじゃない」って思考は、昭和と平成にさんざんやってきたから、もういいだろうと思う

��それを踏まえたうえで、むしろフッサール的な現象学的アプローチや、ブッダの上座部仏教的な認識（ありのままを観察するヴィパッサナー）に、一度戻ってみるのがいいと思う

��人は経験や学習や先入観からは逃れられない
しかし、一旦それらを「カッコに入れて」排して見て語るのも必要だ、と

��まあ個人の理想としては、その赤子のようなエポケー（思考停止）した直感的な感想と、ゴリゴリに情報を得て分析的に語る知識人みたいな感想を、両方並行してするのがバランスいいと思うが

てのが俺の感想

癒される

>作品よりキャプションのほうが大事みたいな
解説文がなかったらその絵は美しくないのかって事でもある

知識も感性もどっちも大事だから両方あっていいよね

逆にこの絵は解説含めて一個の作品ですってのでも別に問題はないんだよな

自然を描いた絵は背景知らなくてもすげえ！綺麗！って思うじゃん
これは完結性があるってことじゃない？写真ならもっと完璧に写してるけど絵じゃないと感動しないし

01で考えなくても自律性の多寡自体は存在するわけで
絶対的に自律的完結性のある作品が存在しなくても自律性が高い完結性が高い作品にはそういう観点の魅力があるって話ですまない？

>自然を描いた絵は背景知らなくてもすげえ！綺麗！って思うじゃん
>これは完結性があるってことじゃない？写真ならもっと完璧に写してるけど絵じゃないと感動しないし
鑑賞者が生まれ育った環境によって絵に対して郷愁を思うのか神秘性を感じるのか奇特さを思うのかで異なるし完結性があるかは疑問に思う

ミケランジェロもダビデも知らなくてもあの白い筋肉すげえ美しいなって思う人は世界中にいるだろうからそれでよくない

>自然を描いた絵は背景知らなくてもすげえ！綺麗！って思うじゃん
>これは完結性があるってことじゃない？写真ならもっと完璧に写してるけど絵じゃないと感動しないし
それは上でも言われてるけど自然に触れた経験に依存しているから綺麗と思うかもしれないので純粋な完結性ではない可能性が高い

>知恵を外部から足してる訳でその時点で作品だけで成立してない
これは小説の解釈みたいな例でもその通りだと思うけど
>「情報を食う」という行為すらも、実は作品を楽しむのに何ら間違ったアプローチではない
その表現はアブラマシマシの良さを理解できるようになるとかじゃなく
良くないものを良いと思い込む事に対して言ってるから違うと思う

知識がほぼない幼児に見せてその幼児がいいと判断したらそれはもう純粋にその作品を評価したということになるのでは？

>人は経験や学習や先入観からは逃れられない
>しかし、一旦それらを「カッコに入れて」排して見て語るのも必要だ
ありのままに捉えると評価する基準なくない？

完璧に絶対的な評価など存在しない前提で
でも美術品には価値と値段をつけなくちゃいけないから大変だよな

評価に基準いらなくない？

まあ別に自立性があったら偉いってもんでもないしな

>評価に基準いらなくない？
今の世の中を生きてて基準が要らないって言えるのは凄いな…

それに対して作者の想定した通りに感じてもらう事がとてもニッチな知識を持ってないといけないなら自律性が低いと言えるだろう
それに対して比較的遠くの鑑賞者に受け入れられる平凡な経験で共感できる鑑賞を想定してるならそれは自律性が高いと言えるのでは？
完全な自律性が存在しないとしても自律性が存在しないことにはならない

画廊やオークショニアの付けた値段より理解ある彼くんのくれた手作り指輪の方が価値あるって言われると困るし…

>>知恵を外部から足してる訳でその時点で作品だけで成立してない
>これは小説の解釈みたいな例でもその通りだと思うけど
>>「情報を食う」という行為すらも、実は作品を楽しむのに何ら間違ったアプローチではない
>その表現はアブラマシマシの良さを理解できるようになるとかじゃなく
>良くないものを良いと思い込む事に対して言ってるから違うと思う
情報を食うってのは限界100円の食べ物ですら1万円の皿に乗って出されたら美味しく感じるみたいなのを指すのか合わない作品が色んな人に賛美されてることを知ってすごいと思うのか展示されたうんこにケイティペリー産ってかいてたら突然素晴らしいものに見えてくるのか色んな使い方されるから間違っているしあっているとしかいえなくない？

運命

俺が世界は美しいと思ったからこの世の全ては俺が死んでも永遠不滅に美しいってことでいいよ

そもそも写真だって注釈つけるかどうかで全然印象変わるものがあるだろ
なんともないような写真に見えても注釈で亡くなる数ヶ月前とつけるだけで
それだけでああ…ってなるだろ？写真は言葉いらないなんて幻想じゃないか？

情報を食うことが良くないこととされるのはハゲが言ったシチュエーションにおいては完全に相手がズレてるからであって食でも服でもどんなものでも情報を含めて摂取するのが当然であるという話も作中にあるので情報を食うと言う言葉自体を何かを下げる万能語だと思ってるやつがおかしいのであり…

>そもそも写真だって注釈つけるかどうかで全然印象変わるものがあるだろ
>なんともないような写真に見えても注釈で亡くなる数ヶ月前とつけるだけで
>それだけでああ…ってなるだろ？写真は言葉いらないなんて幻想じゃないか？
それは写真の展示じゃなくてカメラマンの展示であったり写真を使ったアートの展示といえないか？

>情報を食うことが良くないこととされるのはハゲが言ったシチュエーションにおいては完全に相手がズレてるからであって食でも服でもどんなものでも情報を含めて摂取するのが当然であるという話も作中にあるので情報を食うと言う言葉自体を何かを下げる万能語だと思ってるやつがおかしいのであり…
しかし元の使われ方から一人歩きして逸脱してる時点で漫画だとこういう意味で使われていたって言い出すのもおかしいんじゃない？

>それだけでああ…ってなるだろ？写真は言葉いらないなんて幻想じゃないか？
感想が変わるのとその写真が美しいのは別では

>��あと、どんな写真や絵画でも、その6割が青色（空や海の色）で埋まっていると魅力的に思うらしいな
>文化圏を問わず「青」が最も好まれる色であるという調査は多く、空や水といった根源的なイメージと結びついているのは確かだろう
それって動物的本能として青い＝水とかあるから生存率が高くなると好んでしまう傾向もあるんでないの？

かなり原始的と思えるどの女がエロく見えるかですらコンテクストに凄い影響されるからな

>情報を食うことが良くないこととされるのはハゲが言ったシチュエーションにおいては完全に相手がズレてるからであって食でも服でもどんなものでも情報を含めて摂取するのが当然であるという話も作中にあるので情報を食うと言う言葉自体を何かを下げる万能語だと思ってるやつがおかしいのであり…
情報を食うという言葉に対して情報を食ってるみたいな

>しかし元の使われ方から一人歩きして逸脱してる時点で漫画だとこういう意味で使われていたって言い出すのもおかしいんじゃない？
一人歩きしてる段でも情報を食うことが何でも悪いことってわけじゃないって反論もいくらでもされてるし言葉の意味自体が変わるほどのものではない

>かなり原始的と思えるどの女がエロく見えるかですらコンテクストに凄い影響されるからな
確かに実は彼氏がいて横にいる男は彼氏とは別の男が立ってるのはその女のエロさと関係ないはずなのに興奮するもんな

眠すぎる

>それは上でも言われてるけど自然に触れた経験に依存しているから綺麗と思うかもしれないので純粋な完結性ではない可能性が高い
本能として、人が暗がりを怖がるように、人が甘いものを好むように、左右対称性から人や獣や植物の健康性や異常性に気付くように、植物の緑や空や海の青への快の感受性はあるんじゃないか？
DNAに刻まれてないと赤子はおっぱいの形や母乳の匂いや甘さに飛びつかないわけで
そういうのが芸術の快、不快の元となる

>それって動物的本能として青い＝水とかあるから生存率が高くなると好んでしまう傾向もあるんでないの？
せやね

愛や触れ合いのない子供は弱って数年で死んでしまう実験結果があるらしいな

受け手の知識にも正誤というか人口に膾炙した一般的に正しい知識と何言ってんだおめぇが存在する
勉強して「この作品すごかったんだ」と思うならいいけど
研究して「この作品すごいんだぜ」と言ってる場合は議論の余地がある
情報を食う連中に脂まみれのラーメンがウケるのは後者だ

それが本能によるものか文化によるものかを区分けするのは大変だぞ
割と気軽に本能で〇〇って使われるけど文化依存のもの少なくないし

>情報を食うことが良くないこととされるのはハゲが言ったシチュエーションにおいては完全に相手がズレてるからであって食でも服でもどんなものでも情報を含めて摂取するのが当然であるという話も作中にあるので情報を食うと言う言葉自体を何かを下げる万能語だと思ってるやつがおかしいのであり…
なにごともほどほどの中道が一番ってこったな
極論は人には扱えん
ロボットしか扱えん

>本能として、人が暗がりを怖がるように、人が甘いものを好むように、左右対称性から人や獣や植物の健康性や異常性に気付くように、植物の緑や空や海の青への快の感受性はあるんじゃないか？
ここが相対性の話につながってくる気がする
暗がりを怖がるのも甘いものを好むのもそういう経験や知識や育てられたから成っただけで他の物事も画一的な人生経験がそうさせるのではないか？
DNAに刻まれたから乳に飛びつくというが幼児は乳でもなんでも目の前にしゃぶれるものがあれば反射的に飛び付くらしいから本能が乳を欲してる訳でもないし一度二度と摂取して身体に必要と理解したから乳飲み子になるのでは？

いいスレだったじゃあの

まず純粋な完結性にこだわる必要ないでしょ
100%それ！ってものがなくても作品間にそれがあるかないかの差は見いだせるわけでそれを基準とすることもそうおかしくない

>評価に基準いらなくない？
主観的なよさはわかるだろうけどもそれを共有できない気がする

やるやん

何が生物的な本能なのか学習かはそれだけでスレが消え飛ぶでな
ちなみに犬は南北の磁力の軸にあった向きで食事するのが本能として好むらしいな
人は若い女性のラクトンの香り（桃や花と同じ）を好むらしいな

>>評価に基準いらなくない？
>主観的なよさはわかるだろうけどもそれを共有できない気がする
共有しなくていいんでは…各々が勝手に主観的な良さを感じたらなにかしら共通する部分は出てくるだろうし

味覚なら塩、砂糖、うまみは本能的に好むってあるけどな
視覚や聴覚になると本能的な好みを純粋に抜き出すのはむずすぎる

>>主観的なよさはわかるだろうけどもそれを共有できない気がする
>共有しなくていいんでは…各々が勝手に主観的な良さを感じたらなにかしら共通する部分は出てくるだろうし
そこから基準が見いだせてしまいそう

普通に大多数の好みに合わなけりゃガス室送りでいいんじ（…
反社会性動物ってことで…