詐欺じゃん！！

誰が価値の交換を保証するんだよ中世のクソみたいな日本列島の状況で…

生きてる信長居るなら割と現実的な政策
お近い中国でもうとっくに実用化はされてる概念だし
あとは貨幣の素材と造りをどうするのかの決定による

>誰が価値の交換を保証するんだよ中世のクソみたいな日本列島の状況で…
朝廷の権威

戦国時代に皆が茶器に熱狂して高額の値段付けてたのだって
誰かがその価値を保証したからだし

>詐欺じゃん！！
国公認のインチキだし信用不安がおきて一斉に交換されなければ困らないのでセーフ
むしろ当時なら基本的に取引はすればするほど双方得で景気が良くなるので
奪うか掘るか以外で増やせなあ金の総量という限界を超えて取引できるというのはデカい

やってもいいけど高度な偽造不可レベルのお札じゃないとあっという間に国が傾くぞ

これは詐欺だ！陰謀だ！
だいたい好き放題カネを生み出せるなんでズルいだろ！

朝廷程度の後ろ盾で貴金属使わない信用貨幣流通させられるなら苦労しないよ
中華の貨幣が流通するの必死に止めようとしてたレベルなのに

>戦国時代に皆が茶器に熱狂して高額の値段付けてたのだって
>誰かがその価値を保証したからだし
茶器は量産できないし現物見る機会も限られてて偽造が容易じゃないから
価値を担保しやすいものではあると思う
でも庶民向けに量産するには偽造防止が難しいよね

なんならこの時代なら花押だけで偽造防止策としては十分過ぎる……

茶器が報酬代わりに流通するのも結局似たような理由と聞いた

>中華の貨幣が流通するの必死に止めようとしてたレベルなのに
すまんバシバシ中国の貨幣入れて経済回してた日本で必死に中華の貨幣止めようとしてたのってどの時代？
勘違いの元ネタになりそうなものはいくつか思いつくけどどこのどの要素を勘違いしたのかよくわからない

話聞いただけでそこまで理解できるの相当頭良くない？

そもそも「この紙は貨幣いくつ分と交換できる紙です」だけなら室町幕府がバリバリやってる
伏見宮貞成親王の日記にも宣教師の記録にも残ってる
貨幣発行権と信用経済の段階まで進むには普通のステップだと数百年かかるってだけで…

>話聞いただけでそこまで理解できるの相当頭良くない？
義持の時期のやつのこと言ってんのかな……みたいな推測ならたぶん色んな人が立てられると思う

たいていやっては失敗する

なんなら日本は奈良時代に既に朝廷が禁止令出したら通貨偽造がピタッと止まったっていう実績あるし
室町時代には市民レベルでも貨幣の信用による価値の差をある程度は理解して信用のある貨幣を好んで使ってたっていうのが定説だし
戦国時代に入る前には既に金の貸し借りを行う地方銀行が幕府の後ろ盾によって『金銭的の価値があり偽造が難しい紙』自体は生み出してる……

>誰が価値の交換を保証するんだよ中世のクソみたいな日本列島の状況で…
史実から逆算して話組み立てられるフィクションの優位ではあるけど1610年の山田羽書が日本最古の紙幣にして兌換紙幣なのでこの時代に成立しないってツッコミは成立しないよ

報酬としてこの土地やるよ
だと行き詰まるからどっかで変えなきゃ無理

芸術品にアホみたいな高額な価値がつくのも
じゃあこれ誰が価値を保証してんの……？ってなるし

>報酬としてこの土地やるよ
>だと行き詰まるからどっかで変えなきゃ無理
刀や茶器を土地のかわりに褒美に出来たって凄いエポックメイキングなのな

>やってもいいけど高度な偽造不可レベルのお札じゃないとあっという間に国が傾くぞ
悪貨が出回って撰銭令出してた時代だしな

これやれるのは統一済ませてからじゃないと無理じゃないの？

>報酬としてこの土地やるよ
>だと行き詰まるからどっかで変えなきゃ無理
これ行き詰った後だよね時代的に

戦国時代に色々な理由で米本位が強くなったのをやたら過剰にとらえるというかそれしか知らなくて貨幣経済あんま無かったと思ってる奴はたまにいる

>話聞いただけでそこまで理解できるの相当頭良くない？
それこそ中国でずっと前から概念はあるし日本でも真似事もしてた
普及させる権力も信用もなかっただけで

それこそ鎌倉時代でも与える土地ない時は金銭で報酬支払ってたからな
元寇の時とか大規模だったので支払い終えるまでに何年もかかった

作者の名前に気付いてから
昔はもっとダイナミックな絵描いてたのになあ…
って事ばっかり気になるようになっちまった

fu5822786.jpg
将来的な話

一瞬だけ

金の偽造って教育の普及による偽造犯候補の増大・偽造のための資源確保・なにより精密機械が出て来ないと意外としんどいんだよな
大昔に起こった硬貨偽造・紙幣偽造とかもその時代にさっくり対策を打たれたせいで仮に現代の知識があればほぼ無力だったりするし
木版の紙幣でも当時生きてた人間だと偽造が困難だったのがうちの国だからね

現代でも飲み込めない「」が多いのに…さすがです

通貨発行権ネタ擦られ過ぎだろ…

偽札造りは儲からないと言うからな

>これやれるのは統一済ませてからじゃないと無理じゃないの？
大名や寺院が私鋳銭や外貨流すような時代だからまあ無理
単位の統一すらままならない
せめて豊臣の頃に頼んでもろて

>通貨発行権ネタ擦られ過ぎだろ…
戦国統一の話をするなら避けられないから…

株や保険や社会保障がだいたいこれ
全員が現金に変えたり払ったぶん取り返そうとしたら破綻する

>せめて豊臣の頃に頼んでもろて
というか豊臣の時期には貨幣単位統一できてたんだから信長が死んでなけりゃ生きてる内に余裕だろという話である

堺の商人たちもこの頃はまだ律儀に金銀でやりとりしてたの？

偽造できない程度の技術力も必要になるからそう簡単ではない

技術力っていうか発想と知識の方だな
この時代の水準なら織田しか作れなくて商人でも偽造が見抜けるくらいの紙幣は普通に流通できるだろうし
偽造防止の手を知ってるかだけが問題

光

スレ画みて絵柄ってハッタリ利かすのに重要だなって思った

>これやれるのは統一済ませてからじゃないと無理じゃないの？
86話　信玄討ち死に（仮）　武田降伏
87話　信長包囲網瓦解・浅井瓦解・朝倉撤退・一向宗全滅
89話　通貨発行権始動　朝廷と織田で信用創造の連携
91話　上杉謙信降伏　織田傘下に入り臣従
92話　本願寺降伏から和睦
95話　スレ画

そもそもこの話の肝は紙幣そのものじゃなくて実際に所有してる資産以上に紙幣を発行する部分では？

いきなり全国流通は無理だから堺とか特定地域から徐々に始める感じだな

偽造できない紙幣とか難しすぎるしまずは錆びない鉄銭でも作って流通させるか
静子どののスマホにはステンレスかアルミの作り方の情報は入っているので？

まず通貨発行を朝廷から委託されたという形式をとれば、通貨の偽造をした相手を朝敵として大義名分の下、処罰することができる。

他にも朝廷より信認を得られる事も大きい。政治の実権を失った朝廷であろうとも、延々と受け継がれた帝の権威は比類なきものであり、後ろ盾を得る事は大きなメリットとなる。

最後に不換紙幣を発行することで、どのような変化が起こるか誰も把握していない点だ。

経済や金融に疎い武家は勿論、公家や寺社であろうとも未知の事情へは対処できない。それが如何なるメリットを織田家に齎すかを知る頃には手遅れとなっている。

>それこそ鎌倉時代でも与える土地ない時は金銭で報酬支払ってたからな
>元寇の時とか大規模だったので支払い終えるまでに何年もかかった
金銭は文字通り金だから信用されてるだけだよ

歴史に詳しくないんだけど武田と上杉と浅井と朝倉と将軍と本願寺と一向宗が信長に負けた後に信長の統一を阻止できそうなのって誰がいるの？

>誰が価値の交換を保証するんだよ中世のクソみたいな日本列島の状況で…
預かり手形による交換は相当昔からあった
古代エジプトとかカルタゴまで遡れる
無理なのは信用創造

織田の楽市に参加するにはこの信長券が必要だよ！って感じで始めよう
現代広く使われる「信用」という言葉の由来はこれ

なんだかんだで金より偽造困難なものを作るのは今でも難しい

ハイパーインフレーションでも思ったけどみんなが一斉に銀行から引き出さないこと前提として作られてるんだな

信長が…毎日徹夜で署名・花押を入れる…

>ハイパーインフレーションでも思ったけどみんなが一斉に銀行から引き出さないこと前提として作られてるんだな
学校の授業で取り付け騒ぎとか習わんかったんかお前は

>作者の名前に気付いてから
>昔はもっとダイナミックな絵描いてたのになあ…
>って事ばっかり気になるようになっちまった
ダメなオタクやな
気にするべきは原作と客層に合う絵かどうかだろ

結局徳川幕府になっても金貨銀貨以上の信頼は勝ち取れなかったからな

銀行に自分のお金が保管されてるわけではないってことだもんな

>偽造できない紙幣とか難しすぎるしまずは錆びない鉄銭でも作って流通させるか
>静子どののスマホにはステンレスかアルミの作り方の情報は入っているので？
もう現状信長が望めば全国の金山銀山を独占的に管理できるから貨幣でやるならハードルは完全にない
っていうか普通にこの時代でも銅板で紙幣作ればたぶん普通に解決すんじゃない？
幕末まで銅材と銅板を作る技術は権力者が独占してたから紙幣偽造を思いついても誰もできなかったって話がある（厳密に言うと玄々堂が紙幣を作れなかった）

>無理なのは信用創造
その信用を創造するために価値の交換を保証する強力な政府が必要なんだよ

>学校の授業で取り付け騒ぎとか習わんかったんかお前は
子供心に還って思えば
お金ない銀行だったんだなぁで終わると思う

>結局徳川幕府になっても金貨銀貨以上の信頼は勝ち取れなかったからな
その辺は上でも書いてるように
偽造対策のうえで貴金属を使うのがもっとも適当だったからじゃないの
金銀の比率をどんどん下げてもとりあえず回っていたし

なんならこの時代ならそもそも「一時的に銀行から金を引き出すことを禁止する」でその辺対処できるから今より全然楽
もっと無茶苦茶な命令聞かせてきたことが史実に残ってるからな

この時代だと保管状態悪そうだし紙幣の強度が問題にならない？

>>無理なのは信用創造
>その信用を創造するために価値の交換を保証する強力な政府が必要なんだよ
……じゃあもう必要なもの全部十分に揃ってるじゃねえか！

紙札紛失したら紛失した奴が悪いよなぁ？で
いや俺のもの受け渡したじゃんとならないのもミソ

>この時代だと保管状態悪そうだし紙幣の強度が問題にならない？
現代の紙幣ほどの強度がないのはそりゃそうだが
日本は今の紙幣より和紙に木版で刷った紙幣使ってる期間の方が圧倒的に長いんだぞ

俺今年初めてかもしれんそ爆見るの

まあ茶器で似たようなことしてるしね

技術的な問題はもう時計の針回しまくって文明開化レベルにまで押し上がってるので…

超インフレまっしぐらだな

じゃあこうしましょう
茶器幣

なんか見れば見るほど不安要素なくね？

fu5822868.jpg

回そうという意思が大事、ということか…

>俺今年初めてかもしれんそ爆見るの
どのレスが刺さったんだ…

ほぼ天下統一リーチかかってるから取り掛かれること

為政者変わったら使えなくなる紙切れじゃんよ
novだってこのあとたいして時間かからず死ぬんだし

カタログだと左下のページがすっごいひょっとこフェラみたいに見えない？

こういうのは徐々に仕組みが出来上がっていくから運用できるわけで
いきなりポンと生ませても回るわけないすぎる

>為政者変わったら使えなくなる紙切れじゃんよ
>novだってこのあとたいして時間かからず死ぬんだし
為政者が変わって政変が起こって国家が崩れるなら紙幣はそりゃ使えなくなるだろうけど為政者が変わったら使えなくなる紙幣は普通に見たことないな

>為政者変わったら使えなくなる紙切れじゃんよ
>novだってこのあとたいして時間かからず死ぬんだし
この世界もう本能寺起きないよ多分

>ダメなオタクやな
>気にするべきは原作と客層に合う絵かどうかだろ
そうは言うが毎回コピペと開きがすっげえんだもん

佐渡金山を直轄地にした家康がバカみたいじゃないですか！

>こういうのは徐々に仕組みが出来上がっていくから運用できるわけで
>いきなりポンと生ませても回るわけないすぎる
日本がこの後ポンと通貨価値統一したりポンと新紙幣出して通ってるの見ると面白すぎるな
ちなみに日本に信用経済の雛形が生まれたのは鎌倉時代とからしいよ

>学校の授業で取り付け騒ぎとか習わんかったんかお前は
銀行って沢山あるから潰れるイメージができなかったな

犬

戦国時代は中世じゃないよ〜

原作ファンが作画にキレるのは良く見るけど作画の古参ファンがキレてるのは珍しいな…

>戦国時代は中世じゃないよ〜
やっぱり古代か

寒い

>>無理なのは信用創造
>その信用を創造するために価値の交換を保証する強力な政府が必要なんだよ
違う
流通する仕組みを作れるならそれがある程度の信用になるから極論政府は要らない
借金させてそれを回収できるシステムが無いとまず最初の一歩が踏み出せない

戦国時代は中世だよ
欧米の定義でもコンスタンティノープル陥落までだから中世だよ

>佐渡金山を直轄地にした家康がバカみたいじゃないですか！
こっちも佐渡金山を直轄地にするぞ
本間氏はほぼ根切りの族滅にされてしまったんやな…

紙幣そのものの効力や信用よりも使う人間の信用がある程度ないと成り立たないしこの時代の身分だと民にあまねく行き渡らせるのは結構難しそう

草

一番手っ取り早いのは納税を紙幣でやれって強制することだろうか

>紙幣そのものの効力や信用よりも使う人間の信用がある程度ないと成り立たないしこの時代の身分だと民にあまねく行き渡らせるのは結構難しそう
商人や坊主が使うのに民衆が使わないってことあるのか？

やってみた

>違う
>流通する仕組みを作れるならそれがある程度の信用になるから極論政府は要らない
>借金させてそれを回収できるシステムが無いとまず最初の一歩が踏み出せない
余った侍いっぱいいるだろ！
個人個人の家に派遣しようぜ！
すっげえ量の帳簿も侍にやらせるか！

>紙幣そのものの効力や信用よりも使う人間の信用がある程度ないと成り立たないしこの時代の身分だと民にあまねく行き渡らせるのは結構難しそう
実はもうそれ室町時代にはとっくに終わってるんですよ
信用できない人間が偽造貨幣使うんじゃないか？　という問題も法令で対処した後だからこの時代の民は慣れたもんです

まぁスレ画に関して気になるのは信長というか戦国時代だと雛形や土台は既に存在してた時代なので
ここが始まりってするのは何か違わねえ？ってくらいだと

>紙幣そのものの効力や信用よりも使う人間の信用がある程度ないと成り立たないしこの時代の身分だと民にあまねく行き渡らせるのは結構難しそう
ケン、出来るな？

漫画で通貨発行できるようになったぞ！になったらそこから信用創造に至るまでが異様に早いのはそうしないと話が一世代で終わらなくなるので…

>ケン、出来るな？
静子殿いる歴史にケンが来たら戦国時代終わるって！

>商人や坊主が使うのに民衆が使わないってことあるのか？
少なくとも今みたいに最低限の国籍や住民としての身分保障すら無い人間だらけなのに簡単に通用すんのかね？あんまピンとこない

>まぁスレ画に関して気になるのは信長というか戦国時代だと雛形や土台は既に存在してた時代なので
>ここが始まりってするのは何か違わねえ？ってくらいだと
それは違うでしょ
『信用経済の土台になる考え方がないからこの時代で紙幣経済を実現できるわけがない』が間違い
『紙幣を導入して新しい経済システムを組み直す程度なら可能なのがこの時代の日本』が正しい
『通貨発行権と信用経済のビジョン』は誰も持ってないから「この時代に既に存在していた」は間違い

>>商人や坊主が使うのに民衆が使わないってことあるのか？
>少なくとも今みたいに最低限の国籍や住民としての身分保障すら無い人間だらけなのに簡単に通用すんのかね？あんまピンとこない
室町時代にはその辺の民でも信用できる宋銭を好んで明銭を避けてたから明銭の取引量を規制する法令とかも出てたぞ

>室町時代にはその辺の民でも信用できる宋銭を好んで明銭を避けてたから明銭の取引量を規制する法令とかも出てたぞ
それは銅銭で価値の高低はあっても最低限物質としての価値は保証されてね？紙幣はただの証文だろ？

>『通貨発行権と信用経済のビジョン』は誰も持ってないから「この時代に既に存在していた」は間違い
後醍醐天皇知らないのかこの時代の人

>商人や坊主が使うのに民衆が使わないってことあるのか？
当時山田羽書が債権として使われる事があったけど一般に流通してたのは貨幣
信用券が市民に降りてくるルートが無かったら市民間では使えないだろう

>>『通貨発行権と信用経済のビジョン』は誰も持ってないから「この時代に既に存在していた」は間違い
>後醍醐天皇知らないのかこの時代の人
断言するけど後醍醐天皇がそのビジョン持ってたっていうソース絶対出せないよ

この類の説明みる度に思うんだけどみんなといわずそれなりの割合の人が換金を申し込んだら渡すお金ありませんってならない？現代ならともかく不安定な時代なら殺到するイベントたくさんあるよね

大英帝国も産業革命で紙幣が流通するようになるんだが
それでも偽札を作る奴が後を絶たないので偽札を作ったやつは死刑という制度を作ったが
それでも偽札は止まらないので数年で300人以上も死刑することになって
今のイギリスの死刑制度廃止にまでつながっているのである

ガンダーラガンダーラ

なんとなく

>>室町時代にはその辺の民でも信用できる宋銭を好んで明銭を避けてたから明銭の取引量を規制する法令とかも出てたぞ
>それは銅銭で価値の高低はあっても最低限物質としての価値は保証されてね？紙幣はただの証文だろ？
あんまされてなかったはず
素材が同じでも数倍〜十倍以上の価値差が存在しててその価値差はそのまま経済取引による信用の差だった
まあ作りが雑で偽造も楽だったしね

>この類の説明みる度に思うんだけどみんなといわずそれなりの割合の人が換金を申し込んだら渡すお金ありませんってならない？現代ならともかく不安定な時代なら殺到するイベントたくさんあるよね
現代でもしょっちゅう取り付け騒ぎしてんな…
だから当時でも大丈夫

>この類の説明みる度に思うんだけどみんなといわずそれなりの割合の人が換金を申し込んだら渡すお金ありませんってならない？現代ならともかく不安定な時代なら殺到するイベントたくさんあるよね

>なんならこの時代ならそもそも「一時的に銀行から金を引き出すことを禁止する」でその辺対処できるから今より全然楽
>もっと無茶苦茶な命令聞かせてきたことが史実に残ってるからな

>ガンダーラガンダーラ
ゴダイゴは帰れや！

っていうかスレ画で言ってる概念が存在しないだけで地方銀行も取り付け騒ぎも室町幕府時代にあったよ
別にそれで崩壊とかしないのがこの時代だったってだけで

むしろ紙幣というか通貨への依存度が低いから取り付け騒ぎ起こしたら廃れかねないレベルでダメージ食うだろ