高師直は尊氏と直義に謀殺された
尊氏は直義を毒殺した

完

バンデット好き

どっちの勝ちなの

でも観応の擾乱ってこんな感じだよな…

>どっちの勝ちなの
単なる内紛なので勝者などいない

漫画家「何故こうなったんだ…？」
研究者「何故こうなったんだ…？」
当時の人たち「何故こうなったんだ…？」

何故こうなったのストーリーがふわふわしてるとこって授業で流されがちだよね

それでそのしこりは解消されたんです？

北朝と南朝で争っていた中で北朝の中で内乱起きて北朝の総大将とそいつと争ってるやつが両方南朝にやってくるんだぜ
すごいだろ

統一した後に内部崩壊するのはあるある

>北朝と南朝で争っていた中で北朝の中で内乱起きて北朝の総大将とそいつと争ってるやつが両方南朝にやってくるんだぜ
>すごいだろ
？？？？？

舐められたら殺す！

>統一した後に内部崩壊するのはあるある
まだ南朝という敵がいるのに内部崩壊してるんだぜすごいだろ

>まだ南朝という敵がいるのに内部崩壊してるんだぜすごいだろ
アホの集まりなのか！？

2コマでわかる観応の擾乱

共通の敵がいる限り団結できる
筈だった

高師直の女癖悪すぎない？

なぜかはげてしまうのも仕方ないな…

戦いの記録は結構残ってるけど内政やら内乱やらがめちゃくちゃざっくりしか残ってない
武勇の為の書き残しだからそりゃそうなんだけど…

>バンデット好き
武士の本懐は舐められたら殺す！が有名だけど尊氏が平和を願うクソみたいな理由とか強さとカリスマ性とエネルギッシュさと迷惑さが伝わってくる後醍醐帝とか見所多くて好きだったな

鎌倉殿や平家物語のおかげで平安末期〜鎌倉初期は何となく追えたけどそこから先を知るのにいい映像作品ないかな…

>鎌倉殿や平家物語のおかげで平安末期〜鎌倉初期は何となく追えたけどそこから先を知るのにいい映像作品ないかな…
割とマジで大河ドラマ太平記

明確な敵がいるのに内部対立するなんて歴史上どこでもよくあることだし…

>共通の敵がいる限り団結できる
>筈だった
そうだよね
普通そうでなくちゃ…

尊氏「正統は南朝しかありえん」

南北朝とか応仁の乱とかは何かゴチャゴチャしててよく分からない…

北朝の扱いが軽すぎる…

>割とマジで大河ドラマ太平記
ありがたい
北条時宗観てたけどなんかだるくてギブアップしちゃってた
飛ばして太平記見るよ

>明確な敵がいるのに内部対立するなんて歴史上どこでもよくあることだし…
勝っても居ないのに勝った後の国内の権力のイニシアチブの取り合いで内部の派閥争いして崩壊して
相手陣営何もしてないのに勝っちゃった…は
マジで歴史上山ほどあって人間はおろか…って気分になるし頭痛くなる

>>統一した後に内部崩壊するのはあるある
>まだ南朝という敵がいるのに内部崩壊してるんだぜすごいだろ
それだけ南朝が取るに足らないってことでもあるんだけどね

>尊氏「正統は南朝しかありえん」
なんて？

バンデットは若君が避けた鎌倉末期の面白いところガッツリやってるよな

日本史授業においては「拭けばいいから…」みたいな扱い

尊氏病没の遠因になった直冬の長生きっぷり

>日本史授業においては「拭けばいいから…」みたいな扱い
でもこの時代抑えてないと戦後までの日本社会の構造理解しづらいんだよな

私戦争が大好き！私が死んだ後も楽しい戦が起こるなんて耐えられない！
なので私がこの世の戦をすべて平らげるから後の世の者共は平和でつまらない世を生きろ
こんなキャラの濃い足利尊氏もう出ねぇよとか思ってたんだけど逃げ若で更新された

足利の将軍は影薄いのばっかり

バンデットの尊氏は事績をもとにキャラ付けした感じ
若君の尊氏は自責そのまま描いてる感じ

バンデットいいよね…
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>足利の将軍は影薄いのばっかり
いや室町より将軍のキャラ立った幕府ないと思うよ

>勝っても居ないのに勝った後の国内の権力のイニシアチブの取り合いで内部の派閥争いして崩壊して
>相手陣営何もしてないのに勝っちゃった…は
>マジで歴史上山ほどあって人間はおろか…って気分になるし頭痛くなる
確かにそうなんだけども総大将が敵側に鞍替えしましたとかいうトンチキな話は流石に世界史でも例は無いだろ…何者なんだよ南朝新メンバーの足利尊氏くん…！

その時代の統治者でも判断ミスでワケわからんことしてしまうとかそういうの？

吉川英治の私本太平記もめちゃくちゃ面白い

いや尊氏の恐るべきは奇行と思われる選択が事態の解決に直結してること

室町は内ゲバしかしてねえ

かわいい

あのさあ！内輪もめで新勢力立ち上げは1回だけにしとこうよ！ガンダム程度でとどめてさぁ！

>いや尊氏の恐るべきは奇行と思われる選択が事態の解決に直結してること
ほなら俺らの考えの方がおかしくて尊氏は奇行なんかしてないってことじゃん

天皇の混乱の元すぎるから尊氏擁護すると政治家が失職する時代があったらしいな

>いや尊氏の恐るべきは奇行と思われる選択が事態の解決に直結してること
どうしてそうなるんでしょうね…

現代の倫理観で見るからおかしいと思える
いやそれどころじゃないな…

飽きた作者の投げやりエンドみたい

>>いや尊氏の恐るべきは奇行と思われる選択が事態の解決に直結してること
>ほなら俺らの考えの方がおかしくて尊氏は奇行なんかしてないってことじゃん
南朝からの支援で復活した直義の息の根を断つために自分が南朝に投降するとか思いついてもやらねえだろ普通

項羽と劉邦の項羽側も割とこんな感じ

>項羽と劉邦の項羽側も割とこんな感じ
間違えた劉邦側だった

リスクとリターンの捉え方が常人のそれではないんだろうな

最初に擾乱って言った奴凄いよな

>>バンデット好き
>武士の本懐は舐められたら殺す！が有名だけど尊氏が平和を願うクソみたいな理由とか強さとカリスマ性とエネルギッシュさと迷惑さが伝わってくる後醍醐帝とか見所多くて好きだったな
俺が死んだ後に面白い戦が起こるの嫌だから日ノ本平定するね…

>高師直の女癖悪すぎない？
趣味がレイプの高師直
趣味が放火の佐々木道誉
趣味が通り魔の土岐頼遠
そんな室町幕府

当時の武家社会の価値観の複雑さが感じられる

歴史って時々捌ける時は一瞬で捌ける現象あるよね

内ゲバ…内ゲバかなこれ？

よくわからないからガンダムで例えて

>>項羽と劉邦の項羽側も割とこんな感じ
>間違えた劉邦側だった
もしかして三国志ってかなりまともに史実が進んでた感じ？

>趣味が放火の佐々木道誉
これだけは擁護しておくと延暦寺を始め寺社の領地が多い近江守護をやってる関係で寺社にだけは舐められたら駄目な事情がある
仮に自分の側に非があるとしても謝ったら舐められる時代

>そんな室町幕府
そんな幕府やめちまえ！！

強い奴が勝ち進むとおのずと内乱発生するよね
1人勝ちは許せないよ

>>>項羽と劉邦の項羽側も割とこんな感じ
>>間違えた劉邦側だった
>もしかして三国志ってかなりまともに史実が進んでた感じ？
みんなかなり正気だから小競り合いと様子見のまま過ぎる感じがする

NHKの大河ドラマ足利尊氏で当時主演した真田広之も30歳で尊氏と同い年だったんだか
インタビューで分からないと語ってんのが面白い

負けたくせに恩賞の沙汰を取り仕切り始めたのも一見単なる奇行だがあれのおかげで尊氏派の武将の領地は守られたというどこまで計算づくかわからない恐ろしさがある

よく考えたら応仁の乱もだいたいどれも発端ちょろっと書いた後は日本は戦国時代に突入する
くらいの端折りぶりだからスレ画もだいたい同じと考えれば納得は出来る…かなあ？

>よく考えたら応仁の乱もだいたいどれも発端ちょろっと書いた後は日本は戦国時代に突入する
>くらいの端折りぶりだからスレ画もだいたい同じと考えれば納得は出来る…かなあ？
戦国なんか室町より触らなくないか

>最初に擾乱って言った奴凄いよな
唯一無二なんだよな擾乱って使ってるの…

>>最初に擾乱って言った奴凄いよな
>唯一無二なんだよな擾乱って使ってるの…
ただしさらに上の錯乱もある

義満くらいしかパッとしてないからなぁ…

>よく考えたら応仁の乱もだいたいどれも発端ちょろっと書いた後は日本は戦国時代に突入する
>くらいの端折りぶりだからスレ画もだいたい同じと考えれば納得は出来る…かなあ？
応仁の乱はそもそもぶっ殺したやつの領地奪っていいよってお触れ出したせいで説明不可能なことになるから…
そりゃどいつもこいつも周りのやつ殺しまくるよ…

1330年から1335年の日本史はおかしい
他の時代なら100年かけそうな展開が詰まってる

>義満くらいしかパッとしてないからなぁ…
金閣以外にもバカでかい塔とか作ってたんだよね

北朝がマジで振り回される都合のいい神輿すぎてひどい

息子と孫に恵まれたよな尊氏

>戦国なんか室町より触らなくないか
確かにノブが台頭してくるまでのおおまかな流れとかまったく習った記憶が無いな

このまま勝ってしまうと嫌いなあいつが俺より儲けそうだから裏切るね……→あいつが裏切ってこっち来たけどあいつとは利益が対立してるから裏切るね……が両陣営で頻発して敵味方入れ替わりつつ戦だけがだらだら続いた結果だと聞いた

>息子と孫に恵まれたよな尊氏
息子も孫も有能かつ忠実な家臣が育成に関わってるので初期の室町幕府は総じて組織力が超強いと言える

>息子と孫に恵まれたよな尊氏
というか代々優秀な人材は出てると思う足利将軍家
ただ優秀程度じゃどうにもならないくらい幕府が詰んでただけで

誰か応仁の乱について説明してくれよ？！

尊氏くんケチじゃなかったのは良いんだけどお陰で領地が少なくて後継が散々苦労するという

はじめから終わりまでめちゃくちゃだからすごいぜ室町

御輿vs雑魚の戦いを看板に蛮族達が周りで好き勝手やってたらこうなったんだから仕方ないだろ

義詮はあんま言われないが若い頃の子で親父と一緒に仕事しつつ独自の支持層を作って将軍になるという武家政権の二代目の理想のパターン

>というか代々優秀な人材は出てると思う足利将軍家
>ただ優秀程度じゃどうにもならないくらい幕府が詰んでただけで
将軍が剣豪でなんかいいことあるのかという思いは正直あります

後継の約束して還俗させたのに実子が生まれたからお払い箱なんて許せないよね！

>尊氏くんケチじゃなかったのは良いんだけどお陰で領地が少なくて後継が散々苦労するという
逆にこんな情勢で出し惜しみするような器なら天下取ってないだろう

>>戦国なんか室町より触らなくないか
>確かにノブが台頭してくるまでのおおまかな流れとかまったく習った記憶が無いな
ノブもサルもタヌキも急に生えてきて国家安康して400年くらい平和になるのはおかしいよね
多分平和じゃなかったんだろうけど…

>誰か応仁の乱について説明してくれよ？！
ぶっちゃけ足利政権の内紛以上の意味ないよ応仁の乱

感動した

鎌倉末期から織豊政権まではなんかこう…説明しがたいんで結果だけ覚えてください
個人名はあんま覚えなくていいんで流れだけ理解してください
って日本史の先生ずっと言ってた

な？完全統一の難しさが分かるだろ？っていう混沌具合

学術的にまったく経緯が説明不可能というわけでもないんだけどそれはそれとしてドラマ的な面白さはいまいち無いよねという歴史の事象おすぎ

観応どころか六波羅陥落で漫画が終わってしまった…

逃げ若もマジでどういうオチにするんだろう…

後醍醐天皇ってすごい人なの？

休憩中

尊氏以降は織田に滅ぼされるまで地味すぎない？

>天皇の混乱の元すぎるから尊氏擁護すると政治家が失職する時代があったらしいな
時代があったというか意外と長い…

でもまあ太平記で一番面白いところ鎌倉討幕運動から建武の乱くらいまでだよねという気持ちがある

>後醍醐天皇ってすごい人なの？
今ある社会を滅ぼす能力にかけては日本史最強だよ

尊氏と義満と義教で後は義昭がチョロっと
そんな日本史室町幕府

>学術的にまったく経緯が説明不可能というわけでもないんだけどそれはそれとしてドラマ的な面白さはいまいち無いよねという歴史の事象おすぎ
三好とか六角とかががんばってたあたりだいたいこれでオミットされるイメージはある

>尊氏以降は織田に滅ぼされるまで地味すぎない？
知らないだけじゃね

後醍醐はめちゃくちゃ凄いけど素直に凄いと言いたくないというか…

松井先生「尊氏に邪神が取り憑いてた事にすんべ」

>高師直の女癖悪すぎない？
それが有名になりすぎたので江戸時代の劇や本でお上のスキャンダルを風刺したい時は
現代のお上への批判ではないということにするために「南北朝時代の高師直の悪事です」という体にされたこともあった
あの忠臣蔵も吉良上野介役を高師直ということにしたバージョンがある

>でもまあ太平記で一番面白いところ鎌倉討幕運動から建武の乱くらいまでだよねという気持ちがある
吉川版の鎌倉幕府滅亡と千早城戦と楠木正成死亡のとこ最高だと思う

好き

>あの忠臣蔵も吉良上野介役を高師直ということにしたバージョンがある
便利に使えすぎるな

>確かにそうなんだけども総大将が敵側に鞍替えしましたとかいうトンチキな話は流石に世界史でも例は無いだろ…何者なんだよ南朝新メンバーの足利尊氏くん…！
応仁の乱でも見たような

>でもまあ太平記で一番面白いところ鎌倉討幕運動から建武の乱くらいまでだよねという気持ちがある
三国志とか楚漢戦争とか明治維新とかもそうだけど
動乱の始まり〜前政権崩壊〜新時代の勢力図が固まる！あたりが楽しい

資料が残ってないだけで納得の行く理由はあるんだろうなきっと

室町辺りで既存秩序とかがぐしゃぐしゃになって100年くらいかけて再構築されたんだろうと思っている