大谷や藤井聡太は才能が有った上で努力してるから

>やっぱり才能ってあるんだね
>ダメなやつはいくら努力しても無駄
>大谷や藤井聡太にはなれないんだ…
今更か
まあ2019年のついぷりを立てる奴らしいか…

ちゃんとどうしたら良くなるのか考えながら練習しないと間違った技術しか身につかんぞ

ダルビッシュも頭使って練習しないと普通に嘘つくよって言ってた

正しい努力をできるかどうかってのはあるよね

でも伸びなかったのは努力の方向性が間違ってるって解釈は公平世界仮説に片足突っ込んでないか？

じゃあ今までだらだらimg見てたのも無駄ではなかったってことか

心理学の実験は著名なやつでもこれ再現性どうなのみたいな話はちょいちょい聞く

心理学や行動経済学の研究論文は再現率低くて追試落ちするので有名だよ
マクベス効果もピグマリオン効果もマシュマロテストもスタンフォード監獄実験も分離脳実験も再現性なしで追試落ちしてる

練習少な目で実戦で経験を積んでいくパターンじゃないのか

>練習少な目で実戦で経験を積んでいくパターンじゃないのか
そういうとんちみたいな話ではないと思う

>じゃあ今までだらだらimg見てたのも無駄ではなかったってことか
imgの才能あるよ

イラストのスキルアップ講座やってるサイトを色々見てた時に
数百時間費やして直線をとにかく描き続けろって言ってるとこあったの思い出した

心理学は再現性の危機とか言われて再現性やばすぎ…！と騒がられた時代あったからな
オタク大好きなスタンフォード監獄実験とかも

正しい努力させることで成功させられるなら天才トレーナー達が天才続出させてるはずなんだよな

選択や決断するたびに意志力の消耗していくっていう論説も否定されてたね

なんなら人格だって遺伝だ
環境も影響あるけどガキが選べる環境なんてそう多くはないから実質全て運よ

プロフェッショナルなら公演時間だけで一万なんて優に超えると思うけど累積時間が少なくなるなんてことあるの？

俺は生まれてから五年でジャニーズに入れないと理解してたぞ

>イラストのスキルアップ講座やってるサイトを色々見てた時に
>数百時間費やして直線をとにかく描き続けろって言ってるとこあったの思い出した
ある意味間違いじゃない気はする
絵が描けない自分はフリーハンドで直線引けないし

>俺は生まれてから五年でジャニーズに入れないと理解してたぞ
天才児じゃん

>プロフェッショナルなら公演時間だけで一万なんて優に超えると思うけど累積時間が少なくなるなんてことあるの？
練習による伸びしろの話してるのになんでプロを引き合いに出したの？

強引に笑顔を作ると気分が上がるっていうので有名な表情フィードバック仮説もだいぶ昔に再現性なしただのプラシーボって言われてたね

本気で何かに打ち込んだことある人はみんな知ってた

他社より優れられるかと言えば才能もあるだろうが
練習しなかった自分より練習した自分の方が絶対に上になるんだから
やりたいことがあるならやるしかなくない？

才能必要じゃんってわかった上でじゃあどうするかを考えるんだよ

>やっぱり才能ってあるんだね
>ダメなやつはいくら努力しても無駄
そんなことないよ
>大谷や藤井聡太にはなれないんだ…
自惚れるな

>イラストのスキルアップ講座やってるサイトを色々見てた時に
>数百時間費やして直線をとにかく描き続けろって言ってるとこあったの思い出した
手でアウトプットできないと時間の無駄が増えてくから重要だぞ

センスの有無問わず膨大な時間をかければ一定の水準までは上達できるよって話ではないのか

才能無いなら一万時間は努力せんかい

>練習内容を先生がデザインしてもほとんど意味はない
この部分を無視して正しい努力とか考えながらとか言ってるのはおかしいと思う

極端な話するけどなんか障害持ってる奴が下手くそな絵でpixivのタグレイプして継続は力なりとか言ったりしてる反例があるわけじゃん

まあ…天才でなくてもその辺のにわかでは到底触れない領域にはいるのは間違いない
実務5年換算だもの

>センスの有無問わず膨大な時間をかければ一定の水準までは上達できるよって話ではないのか
元々の話は一流はめちゃくちゃ練習してるって前提に加えて遺伝やら家庭環境で体格だの設備だの人脈も恵まれてるって優位性が累積されることだったと思う

行動経済学の研究も大半はp値ハックで実験条件変えつつ20回くらい実験したら1回くらいは有意差ある結果が出るやつをちんちんバッカルコーン

>行動経済学の研究も大半はp値ハックで実験条件変えつつ20回くらい実験したら1回くらいは有意差ある結果が出るやつをちんちんバッカルコーン
まじで
ひでーな

>この部分を無視して正しい努力とか考えながらとか言ってるのはおかしいと思う
オリジナル研究の効果量に対する数値の話だろ

>>大谷や藤井聡太にはなれないんだ…
>自惚れるな
やっぱり才能はある…！

そもそもあれ一応プロにはなれる程度のもんが身に付くよってやつじゃない？
そのプロの枠がクソ狭い例外な業界はおいといて

才能あるかどうか確認するのに練習しなきゃいけないんだから最初から何もしない理由にはならない

同じ才能なら練習が多いほうが上手くなるだろうけどそれ以上に才能が重要なんだろう
どんだけ練習してもチビはNBA選手になれないし脳みそだって体の一部なんだから生まれつきの差はあるだろそりゃ
むしろそこに向き合うことを差別だと言うことのほうが低能力者に厳しいと思うね

ゲームもダラダラ続てるのと録画して自分の悪い動き見直して〜ってやってるのでは雲泥の差があるよね

名コーチが付いた人間の1時間と独学でやるしかない人間の1時間が同じ価値な訳無いだろ

下手くそだった私が〇年でこんなに上手に！は大抵最初から上手いし上手くなる速度もとんでもない

>名コーチが付いた人間の1時間と独学でやるしかない人間の1時間が同じ価値な訳無いだろ
>練習内容を先生がデザインしてもほとんど意味はない

じゃあお前今から1万時間努力してオリンピックの100mで金メダル取ってみろよでしかない

>じゃあお前今から1万時間努力してオリンピックの100mで金メダル取ってみろよでしかない
元々そういう話では無い

>>まあ2019年のついぷりを立てる奴らしいか…
>ニュース見たかったらニュースサイト行きな
これ返しになってなくない？

努力の密度や質はもちろん努力に対するモチベーションでも努力の効率は違って当然なんだ
その上でグダグダいう前に1万時間はやれってことだろ
いっちゃなんだけど一日6時間を5年程度って一つの分野で食っていこうという努力としてはそんな物凄いことってわけでもねぇんだ

>>名コーチが付いた人間の1時間と独学でやるしかない人間の1時間が同じ価値な訳無いだろ
>>練習内容を先生がデザインしてもほとんど意味はない
自分で考えたり反省する訓練も含むだろうから名コーチも独学も一緒よとは思えない

>>名コーチが付いた人間の1時間と独学でやるしかない人間の1時間が同じ価値な訳無いだろ
>>練習内容を先生がデザインしてもほとんど意味はない
後者の理屈を何かしら検証してる所あるんだろうか
指導者の有無が上達に影響しないなんて無いと思うんだが

>ちゃんとどうしたら良くなるのか考えながら練習しないと間違った技術しか身につかんぞ
それが出来るのが才能あるって事

>それが出来るのが才能あるって事
少なくとも正しい努力を調べて学ぶことをしようとしてなかったらそれは才能以前の問題のただのアホだ

身長の関係でその競技でトップクラスになるのは無理なのもあるしな

>少なくとも正しい努力を調べて学ぶことをしようとしてなかったらそれは才能以前の問題のただのアホだ
考えて練習するってのを才能と呼ぶのはなんか違うわな

できないのはお前のやり方おかしいんじゃないの？普通はできるよ？
って考えが真っ先に出てくるのは正直ヤバいと思う
何でもかんでも自己責任論にすりゃいいってもんでもないだろ

何を言っても他責するだけなんだから無駄だよ
遺伝親国政治

>>>まあ2019年のついぷりを立てる奴らしいか…
>>ニュース見たかったらニュースサイト行きな
>これ返しになってなくない？
そのお題で話がしたいからスレ立てたまでの話であって
お題が新しいか古いかなんてどうでもいいだろうという事が言いたいんだと思ったぜ

>>じゃあお前今から1万時間努力してオリンピックの100mで金メダル取ってみろよでしかない
>元々そういう話では無い
時間をかければ一定水準まで上達するよって話であって世界一取れるかどうかに関しては時間をかけるのは絶対だわな

夢を見るには十分な時間だよな一万時間…

元々の研究は小さい頃から練習してる英才教育受けた人は高いレベルのグループに所属してるという話だから再現性ないとなったのがびっくりだ

>できないのはお前のやり方おかしいんじゃないの？普通はできるよ？
>って考えが真っ先に出てくるのは正直ヤバいと思う
>何でもかんでも自己責任論にすりゃいいってもんでもないだろ
身に着けたいことにおいて間違った努力は意味がないなんてのは何事にも大前提だろ
足が速くなりたいからってひたすら握力鍛えてるやついたら何してんの？としかならん
シンプルなことなら誰でもそれはおかしいやり方だってわかるけど専門的なことになるとちゃんと調べないと実はそれに等しいことやってるってのはマジであるんだぞ
すると努力は途端努力じゃなくただの無駄な時間になる

水飲むな！みたいなアホの単細胞指導者しかいない世界でイチローが生まれるんだから
反骨精神も必要だよね

>できないのはお前のやり方おかしいんじゃないの？普通はできるよ？
>って考えが真っ先に出てくるのは正直ヤバいと思う
>何でもかんでも自己責任論にすりゃいいってもんでもないだろ
自分のやり方が悪いのは自己責任以外のなんなんだよ…

努力ってもう宗教化してるよね
正しい努力をしてないから成果が出ないっていうのは正しい信仰をしてないから神に救われなかったって言ってるのと同じ

個体値低くて努力値振り間違えたポケモンが対戦で使えるとは言わないけどレベル上げなきゃ冒険の旅にすら出られないでしょ

>水飲むな！みたいなアホの単細胞指導者しかいない世界でイチローが生まれるんだから
>反骨精神も必要だよね
イチローアホの単細胞に冷飯食わされてるしな
まぁしかいない世界ってのはネットの人が好きな誇張表現だと思うが

>努力ってもう宗教化してるよね
>正しい努力をしてないから成果が出ないっていうのは正しい信仰をしてないから神に救われなかったって言ってるのと同じ
それは単に時間と集中力っていう精神面と技術や効率をごっちゃにしてるだけ

>努力ってもう宗教化してるよね
>正しい努力をしてないから成果が出ないっていうのは正しい信仰をしてないから神に救われなかったって言ってるのと同じ
宗教って言うか成功者の権力を補強する道具だね

>努力ってもう宗教化してるよね
>正しい努力をしてないから成果が出ないっていうのは正しい信仰をしてないから神に救われなかったって言ってるのと同じ
やり方間違えてるのに結果が出せるハズないだろ
精神論じゃなくてめちゃくちゃロジカルな世界だよ

正しい努力すれば結果が出るって馬鹿みたいな結論つけてるアホがいるんだよな

>自分のやり方が悪いのは自己責任以外のなんなんだよ…
だからなんで「伸びないのは才能関係なくやり方が悪いだけ」って一般論みたいに語ってんの？って言ってんの
別に伸びない奴全員の練習工程をチェックしたわけでもないのに
お前の個人的なお気持ちは専門家の研究結果よりも信ぴょう性が高いの？

ぶっちゃけ最初どんだけできなくても反復で慣れたらある程度できるようになるもんだよな人間

野球の1000本ノックみたいなのも1000本やるのが目的化してるから
1000本がむしゃらにやるぐらいなら100本意識して丁寧にやった方がいいからね

そもそも生まれ持ったDNAでも大分差があるからな
何故か勉強周りだとそれを認めない人も多いが

>正しい努力すれば結果が出るって馬鹿みたいな結論つけてるアホがいるんだよな
能力が伸びるという点では結果は間違いなく出るだろ
勝てるかは相手との競争だから別の話

>正しい努力すれば結果が出るって馬鹿みたいな結論つけてるアホがいるんだよな
正しい努力は前提条件だわな

正しい努力とか言われても予備校で対試験勉強ガチるのが正しいかと言われるとねえ

>正しい努力とか言われても予備校で対試験勉強ガチるのが正しいかと言われるとねえ
試験に受かるためならそれが正しい努力だろう
学業という視点では別かもしれないが

>正しい努力とか言われても予備校で対試験勉強ガチるのが正しいかと言われるとねえ
試験で好成績修めることが目的なら間違いなく正しい努力だろ

努力すればその分の結果自体はちゃんと出る

>正しい努力すれば結果が出るって馬鹿みたいな結論つけてるアホがいるんだよな
結果と言う言葉の定義が広すぎていくらでもゴールずらせるんだからそこに乗っかって批判しちゃだめだよ

言っちゃ悪いけど学部の試験くらい低レベルだから
多少間違った努力でもどうとでもなるよ

練習方法も含めてあらゆる技術が進歩したせいもある
昔は非効率な練習でも時間さえかければどうにかなったけど今はもう無理

努力しなくても結果は出るからな

>だからなんで「伸びないのは才能関係なくやり方が悪いだけ」って一般論みたいに語ってんの？って言ってんの
>別に伸びない奴全員の練習工程をチェックしたわけでもないのに
>お前の個人的なお気持ちは専門家の研究結果よりも信ぴょう性が高いの？
個々の問題を全体で括るなみたいな話？
それは努力の否定足りえなくね？

まあ学業の世界がレベル100くらいで争ってるとすれば
受験はレベル1と３くらいの差しかないというのはそう

才能と努力は掛け算の前と後ろなんだよ
そして正しくない努力は数字が増えないか増えるのが乏しいので意味がないか薄い

ただやるだけで上手くなるわけないじゃん
だったら学校で紙と鉛筆で書かされ続けるんだから日本中達筆だらけだよ

>努力しなくても結果は出るからな
出せるヤツもいるけどイレギュラーだし
それを普通に語ってはいけない

資格試験とかでの最低保証じゃなく元はバイオリンの話だったんだ

>まぁしかいない世界ってのはネットの人が好きな誇張表現だと思うが
PLとか見てみろよ
先輩もやばいし全員悪人しかいないぞ
でもそっから何人も名球会入りを排出してる

>練習方法も含めてあらゆる技術が進歩したせいもある
>昔は非効率な練習でも時間さえかければどうにかなったけど今はもう無理
別にプロの前線になるとかでもなければどうとでもなる
何故なら多くの人は大したことやってないから

>PLとか見てみろよ
>先輩もやばいし全員悪人しかいないぞ
>でもそっから何人も名球会入りを排出してる
だから業界全員悪人って主張は無理じゃね？

>>努力しなくても結果は出るからな
>出せるヤツもいるけどイレギュラーだし
>それを普通に語ってはいけない
いやそういう意味じゃなくて
結果ってのはポジティブやネガティブな意味を含まないよって意味ね
寝て過ごしたら寝て過ごした結果が出るよって意図で揶揄ってる

>野球の1000本ノックみたいなのも1000本やるのが目的化してるから
>1000本がむしゃらにやるぐらいなら100本意識して丁寧にやった方がいいからね
ノルマ決めると惰性になるのはよくあるよね
資格勉強とかもn時間やれみたいに時間で勉強量測りたがるけど惰性の温床だ

幼少期の教育がほぼ全ての音楽業界の話されてもなぁ…

>ただやるだけで上手くなるわけないじゃん
>だったら学校で紙と鉛筆で書かされ続けるんだから日本中達筆だらけだよ
1万時間字書くことあるのか？

こういう大々的に知られてる法則って近年検証してみると再現性ないもの結構多いよね

>こういう大々的に知られてる法則って近年検証してみると再現性ないもの結構多いよね
そもそもスレ画の法則試した人間ハイスペだしな
人類規模の話をするならその辺の障害者捕まえてやらせないと

成長しない人間は例外なく間違った努力をしているってなんで無条件に決めつけられんだ？
教育者として何万人も見てきたとかでもないだろ

>こういう大々的に知られてる法則って近年検証してみると再現性ないもの結構多いよね
そりゃ再現する人間が千差万別なんで

>幼少期の教育がほぼ全ての音楽業界の話されてもなぁ…
元々幼少期からの教育が全てだよって研究だからそれが否定されてるの不思議
どうやったんだろ

>成長しない人間は例外なく間違った努力をしているってなんで無条件に決めつけられんだ？
>教育者として何万人も見てきたとかでもないだろ
成長しない人間は間違った努力をしているじゃなくて
間違った努力をしていると成長に差がでる
じゃね？

>幼少期の教育がほぼ全ての音楽業界の話されてもなぁ…
音楽業界全体だと普通に高校からとか成人してからも多いよ

>成長しない人間は例外なく間違った努力をしているってなんで無条件に決めつけられんだ？
みんな平等と言うお花畑の中で生きてるから

>こういう大々的に知られてる法則って近年検証してみると再現性ないもの結構多いよね
スクワットの膝を爪先より前に出しちゃいけないみたいなのも常識化してたけど
サンプル不十分な古い研究なうえに同時期に反証実験で真逆の結果が得られたみたいな記録もあったりしたし
反証されたって情報は広まりにくかったりするよね

>>成長しない人間は例外なく間違った努力をしているってなんで無条件に決めつけられんだ？
>みんな平等と言うお花畑の中で生きてるから
これはこれで違う方向に行ってないか

>成長しない人間は例外なく間違った努力をしているってなんで無条件に決めつけられんだ？
>教育者として何万人も見てきたとかでもないだろ
正しい努力すれば能力は伸びるから絶対に結果は出る
障害者でもきっと伸びる興味ないから知らないけど絶対そう

>成長しない人間は例外なく間違った努力をしているってなんで無条件に決めつけられんだ？
一定ラインまではやれるようになるのが効率化された技術ってものなのでそこに至れてないのなら根本的なやり方が間違ってるからですね…
前に進みたいのに逆走してるやついたら成長するわけねぇから

努力万能論はそれを心の支えにしてる人も多いからさ…

正しい努力をした上でダメな奴だとしたら教える側は最初からもうお手上げだもの
教えるならまず努力の方向性の確認から入るのは普通じゃねえの

大谷藤井聡太の世界なんて能力100000とかいる世界でしょ
一般人は能力10と11で争ってるみたいな世界なんだから
努力論が同じなわけないんだよな

無茶苦茶鍛えてきたのと何もしてない奴の成績が子供でリセットされる方が嫌だろ

正しい努力っていうと根性論とか精神論と勘違いしてる馬鹿出てくるようだけど
要するに効率的な学習してるかどうかの話なんだよ

>>>成長しない人間は例外なく間違った努力をしているってなんで無条件に決めつけられんだ？
>>みんな平等と言うお花畑の中で生きてるから
>これはこれで違う方向に行ってないか
スレ画なんかはそういう結論に導いてみんなを少しポジティブにしたい動機でやってんでしょ

>正しい努力すれば能力は伸びるから絶対に結果は出る
そんなことはないぞ！

あとから修正できる技術蓄積とうまれつきの能力の伸びしろはまったく違うものだ
努力という簡単な一言で括るな

>努力万能論はそれを心の支えにしてる人も多いからさ…
支えにするのはいいけど間違った主張したら自分の心を支えるために他人攻撃してるも同じだよね

資格勉強みたいにゴールあるやつだったら世界トップクラスになる必要ないし

正しい努力という言葉は魔法の言葉じゃねえんだよ
馬鹿じゃねえの

>>正しい努力すれば能力は伸びるから絶対に結果は出る
>そんなことはないぞ！
これでレアパターンを出して努力否定するのは違う気がする

昔に聞いた心理学のなんちゃら効果みたいなのも現代だと否定されてるもの少なくないんだろうな
知らずに使って恥かきそうだ

>1万時間字書くことあるのか？
日本で生きてれば文字を書く総時間そのくらいはいってそう

才能の差は確実にあるが仕事にする程度なら才能なんてなくてもできる
トップにはなれないけどね

努力万能論を否定してるのであって
努力を否定してる訳じゃないんだが
馬鹿にはそれがわからない

>>こういう大々的に知られてる法則って近年検証してみると再現性ないもの結構多いよね
>そもそもスレ画の法則試した人間ハイスペだしな
>人類規模の話をするならその辺の障害者捕まえてやらせないと
これに限らず心理学実験って欧米の白人学生が対象のことが多くてかなりサンプル偏ってるんじゃないかって話はあるな

>正しい努力という言葉は魔法の言葉じゃねえんだよ
>馬鹿じゃねえの
何をどう解釈してそうなったんだ

>資格勉強みたいにゴールあるやつだったら世界トップクラスになる必要ないし
誰でもやればいずれできるってのはゴールが明確なものに限るんだよな
到達点に終わりがないものには適用されない

>これでレアパターンを出して努力否定するのは違う気がする
ジャンルとものによるとしかいいようがないし
努力を否定してるわけじゃないんですよ
アホだからわからないのか？

練習内容を先生がデザインしてもほとんど意味がなかったって正しい努力をさせてもダメだった意味じゃないの？

人生全部を賭ければ一生に一度くらいは誰でも大仕事ができるが
いつどうやって実現するかやどのくらい続けられるかは全然別の話だ

>才能の差は確実にあるが仕事にする程度なら才能なんてなくてもできる
>トップにはなれないけどね
それ才能大分ある側の世界観だと思いますよ
才能はあるとないしかないわけじゃないから
世の中には運転免許取得すらどんなに頑張ってもできない層もいるんだ

>日本で生きてれば文字を書く総時間そのくらいはいってそう
毎日30分書いたとしても60年ぐらいいるぞ！？

反復練習もぼーーっとしながらやるやつと考えながらやるやつで効率は段違いだからな

努力云々は大なり小なり努力自体に価値を見いだして自己目的化の傾向が出てくるのが一番の問題

>馬鹿にはそれがわからない
>アホだからわからないのか？
なんか努力について辛い事があったんだろうか

成功したら正しい努力と言うけど
もしかすると大谷翔平と言う素体に対してはもっと巨大な存在になる完璧な努力が存在したかもしれない

そもそもトップになりたかったら1万時間なんてしょっぱい時間で偉そうなこと言ってんじゃねぇよって世界だろどこでも

正しい努力での効果を担保する研究なんてないからな
スレ画の実験ですらそんな話でもなんでもないし

>努力云々は大なり小なり努力自体に価値を見いだして自己目的化の傾向が出てくるのが一番の問題
目的達成のために必要な事をするってだけなら本来努力なんて曖昧な言葉が介在する余地は無いからね

妄想龍より絵を描いてる時間短いのに妄想龍より上手いやつなんてゴロゴロいそう

1万時間も続けられたら環境も含めて生業になってるだろう的なやつじゃないの

>成長しない人間は例外なく間違った努力をしているってなんで無条件に決めつけられんだ？
>教育者として何万人も見てきたとかでもないだろ
(身体や脳の障害を除いて)「どんなに上手い指導を受けても絶対に上達しない人間」が歴史上1人も見つかってないからなあ
やり方が悪いと考えるのが妥当

>反復練習もぼーーっとしながらやるやつと考えながらやるやつで効率は段違いだからな
集中力の差はもう完璧に脳の機能の差なんだよね

二本の脚が健常で動けばなんとなく常人の速度で走れるようにはなるが選抜の走者にはなれねえ
他の何であれ同じく当然のことだ

>目的達成のために必要な事をするってだけなら本来努力なんて曖昧な言葉が介在する余地は無いからね
解説が欲しい

>集中力の差はもう完璧に脳の機能の差なんだよね
長時間ともかく短時間はモチベーションの問題だ
病気とかならともかく

腕立て伏せだけでも脳死でやるよりちゃんとしたフォームや力の入れ方でやる方が断然効果があるからな

何かを1万時間も続けられるなら継続できることそのものが一種の才能だからひとかどの者になっていないとおかしいだろうってだけの話なんだよな
1万時間やったら完成するということではないよ

逸材の花より、挑み続けた一輪が美しいとは言うが成功できるのは挑み続けた逸材の花なんだと思う

>>目的達成のために必要な事をするってだけなら本来努力なんて曖昧な言葉が介在する余地は無いからね
>解説が欲しい
つまり目的達成のために必要な事をするだけなら努力なんて曖昧な言葉が使われる必要がないってこと

ひどいことを申し上げると
継続はパワーなので皆さんレッスン料払ってくださいねというビジネス

>>集中力の差はもう完璧に脳の機能の差なんだよね
>長時間ともかく短時間はモチベーションの問題だ
>病気とかならともかく
いや方法論だと思うな
集中する程に「○○大会優勝するぞ！」みたいな遠い目標は頭から抜けていくものだから

>何かを1万時間も続けられるなら継続できることそのものが一種の才能だからひとかどの者になっていないとおかしいだろうってだけの話なんだよな
いやこれそういう話じゃないよ
せえてどういう趣旨かくらいは把握しよう

>>日本で生きてれば文字を書く総時間そのくらいはいってそう
>毎日30分書いたとしても60年ぐらいいるぞ！？
まあ普通に行くだろう

>努力万能論を否定してるのであって
>努力を否定してる訳じゃないんだが
>馬鹿にはそれがわからない
努力自体は美しいし素晴らしいモノだよ
ただ報われるかは別の話

英才教育の世界って上見たらバケモンしかいなくて嫌になるよね

>せえてどういう趣旨かくらいは把握しよう
おちつけ

>成功したら正しい努力と言うけど
>もしかすると大谷翔平と言う素体に対してはもっと巨大な存在になる完璧な努力が存在したかもしれない
だからトップの人たちは日々正しい努力をより正しい努力に更新する努力をしてるんだぞ

事実はどうであれ誰でも成功できますよって建前自体は資本主義社会では必要なものだよ

>ひどいことを申し上げると
>継続はパワーなので皆さんレッスン料払ってくださいねというビジネス
そういうのは遅くとも大学生ぐらいで卒業しようね…

バイオリンは楽器の個体差がかなりあってそれが上達に影響する
弦高が高すぎるとか
引きにくい個体ではどんなに練習してもうまくならん
引きやすいちゃんとしたのを手に入れる必要があるけど高い

天才のケツ追っかけるなんて全部そうなのにそれが嫌なら何も続かないんじゃね

>>努力万能論を否定してるのであって
>>努力を否定してる訳じゃないんだが
>>馬鹿にはそれがわからない
>努力自体は美しいし素晴らしいモノだよ
>ただ報われるかは別の話
報われるってなんだよって話になる

こういうやっぱ嘘だったじゃんやらなくて良かったって奴より
一万時間の話聞いてすぐ始めた人の方が
ちゃんと大成すると思うよ

>まあ普通に行くだろう
正直毎日長々ノート取る学生時代終えたら文字を長時間書く機会なんて激減した…

できるやつって何となくできちゃうよね
難しいことは練習必要だけど基礎の部分がなんか違う

今どき普通に暮らしてる分にはそこまでシビアに努力とか頑張りを求められる人間もそう多くはないだろう

>できるやつって何となくできちゃうよね
>難しいことは練習必要だけど基礎の部分がなんか違う
理解した事を行動に移す才能みたいのがある感じ
イメージ通りに身体を動かすスキル的な？

>>>集中力の差はもう完璧に脳の機能の差なんだよね
>>長時間ともかく短時間はモチベーションの問題だ
>>病気とかならともかく
>いや方法論だと思うな
>集中する程に「○○大会優勝するぞ！」みたいな遠い目標は頭から抜けていくものだから
もっとずっと単純に体力じゃないかな
脳も肉体なんだし

言い方悪いけどぶっちゃけ頭悪いのに成長する気概もないのが努力アレルギーでしょ

必ず勝ちたいなどと思い込むからつまらない人間になる

一番上の才能グループがさらに自主的に練習したのがプロの上澄みだと思ってる

1万時間やって何も上手くならないやつがいたらそいつは根本的に間違ったことを延々やり続けてるか
身体的に何かしらの障害があってそもそも最初から不可能な身体をしているかのどっちかだ

努力でどうこうなんて回りくどい考え方せずに必要な事やってればいいんじゃ…

>イラストのスキルアップ講座やってるサイトを色々見てた時に
>数百時間費やして直線をとにかく描き続けろって言ってるとこあったの思い出した
これとか
綺麗な直線はどう引けるかとかこの直線は実際に描く絵のどこで使うかとかそういうこと考えながらやるから結果に繋がる訳で
脳死で続けても汚い線描くだけの人が出来上がるだけなんだよね

手持ちのカードで無理しない程度に頑張るのが一番QOL高いと思ってる
腐っても結局損するのは自分だ

>こういうやっぱ嘘だったじゃんやらなくて良かったって奴より
>一万時間の話聞いてすぐ始めた人の方が
>ちゃんと大成すると思うよ
その話上がった時ってほとんどの人が
今までの過程振り返って一万時間やってたかどうか語ってそれで終わってたしな

>努力でどうこうなんて回りくどい考え方せずに必要な事やってればいいんじゃ…
それが努力じゃね

>一番上の才能グループがさらに自主的に練習したのがプロの上澄みだと思ってる
小さすぎてたまたま才能ぶっちぎってるのが何もせずともトップでいられるマイナー業界じゃない限りはそりゃ基本そうだろう

>>努力でどうこうなんて回りくどい考え方せずに必要な事やってればいいんじゃ…
>それが努力じゃね
それを意識しないと出来ない人と
特に意識せず自然とやってる人がいるんだ

>頭ごなしに一万年分の課題用意してやらせても案外効果が低いかもって話でしょ
なそ
にん

>>努力でどうこうなんて回りくどい考え方せずに必要な事やってればいいんじゃ…
>それが努力じゃね
それが努力かどうかなんて考える意味ないよね

頭ごなしに一万時間分の課題用意してやらせても案外効果が低いかもって話でしょ

コレ持ち出してくるやつの胡散臭さが証明されたか

>それを意識しないと出来ない人と
>特に意識せず自然とやってる人がいるんだ
意識せずやれる奴も最初は意識してやってたと思うよ

メンタルへ！の漫画やドラゴン桜でも言ってたなーこれ
プロはアマチュアの倍の時間練習してる！怠け者のアマチュアどもは猛省しろ！！ってやつ
アマチュアは勤務時間使って練習できねえからアマチュアなのに何言ってんだおめーと思ってた

>頭ごなしに一万年分の課題用意してやらせても案外効果が低いかもって話でしょ
仏教か何かのお住まいですか

絵なんかだとめちゃくちゃわかりやすくて日常で見かけるものを無意識に絵で使えるかたちでインプットできる人が伸びるんだよな
練習外のものが練習になってんだ

とにかく数をこなすってだけじゃろくに上達しないよ
なんてpixiv見てる人ならみんな知ってるからな

>できるやつって何となくできちゃうよね
>難しいことは練習必要だけど基礎の部分がなんか違う
ジーコ作るんで絵を描いたり話作ったりゲーム組んだり色々やるんだけど
小中と本の虫だったせいかお話作ったりゲームやりまくってたからゲームを組んだりバランス調整したりするのは未経験でも特に苦労しないんだけど
絵は特にそういうのがないので上手な人が30分で描くような絵すら数日かかる上練習しても伸びが悪くて学習における基礎ってあるんだなってのは感じる

音楽だと寝食忘れるほど練習してても本人は努力じゃないと思ってる事はよくある

「変な癖がつく」ことの恐ろしさは一流程よくわかってるわな

正しい努力でボルトより速く走ってみせろ

当たり前だけどやる気の有無は大事だよ
やる気ないと何してもだらだらするわ頭にも身にも入らないから
そしてその上でそのやる気を正しい練習に乗っけるのはもっと大事だよ
効率に差が付くから

>本気で何かに打ち込んだことある人はみんな知ってた
部活やってると理解らされるからな
小中キャプテンやっててレベル高い高校行くと部活辞めるまである
まあ経験が無駄にはならなかったけどな

>絵なんかだとめちゃくちゃわかりやすくて日常で見かけるものを無意識に絵で使えるかたちでインプットできる人が伸びるんだよな
>練習外のものが練習になってんだ
なんで伸びない人はそれをしてないって確信してるの？
この実験が否定してるのはそういうとこだぞ

目的達成するためならカンニングする努力しろってことか？
違うだろ

>>>>集中力の差はもう完璧に脳の機能の差なんだよね
>>>長時間ともかく短時間はモチベーションの問題だ
>>>病気とかならともかく
>>いや方法論だと思うな
>>集中する程に「○○大会優勝するぞ！」みたいな遠い目標は頭から抜けていくものだから
>もっとずっと単純に体力じゃないかな
>脳も肉体なんだし
ハイスペ結局生物として強いのが大多数だからな

>本気で何かに打ち込んだことある人はみんな知ってた
本気とか明確な基準がないものを持ち出すな！

努力してるやつはエライみたいな価値観っていつ生まれたんだろう

>綺麗な直線はどう引けるかとかこの直線は実際に描く絵のどこで使うかとかそういうこと考えながらやるから結果に繋がる訳で
>脳死で続けても汚い線描くだけの人が出来上がるだけなんだよね
その考えた「綺麗な直線はどう引けるかとかこの直線は実際に描く絵のどこで使うか」とかが本当に上達に繋がるかすらわからないし
たとえば模写だと「下手に思考せず無心に写す」ことが第一歩としては正解だったりする(そして無心になることも慣れてないと難しい)
そもそも直線何百時間引く意味なんかねーよという絵描きだって沢山いる
そういう不確定な中から自分で取捨選択して上達できるならそれは才能あるいは頭の良さだと思うよ

>メンタルへ！の漫画やドラゴン桜でも言ってたなーこれ
>プロはアマチュアの倍の時間練習してる！怠け者のアマチュアどもは猛省しろ！！ってやつ
>アマチュアは勤務時間使って練習できねえからアマチュアなのに何言ってんだおめーと思ってた
生活の安定を投げ捨てて失敗したら死ぬ状況で練習して勝ち抜く運と実力のある奴だけが生き残りプロになれる

>「変な癖がつく」ことの恐ろしさは一流程よくわかってるわな
慣れてるものこそこれ勘違いかもって確認するの大事だよね
出来てると思い込んでるのが一番危ない

>なんで伸びない人はそれをしてないって確信してるの？
>この実験が否定してるのはそういうとこだぞ
スレ画の話なら「練習時間」という定義をしている以上練習と認識していない時間は計上しなくねえかな？

>正しい努力でボルトより速く走ってみせろ
お前ボルトより走ることへの正しい努力に時間費やせてると思ってんの？

努力したところで意味のあるなしは明確にあるからなぁ
時間さえ使えばいけるは大嘘

>アマチュアは勤務時間使って練習できねえからアマチュアなのに何言ってんだおめーと思ってた
富めるものはより富を得ていく仕組みだなって

絵は「ここにこれがあるってことはつまりこうなるじゃん？」の繰り返しで
それが把握能力の高さや経験ですぐ出せるようになるのを上達と言うよ
まあ絵に限らずだけど

>生活の安定を投げ捨てて失敗したら死ぬ状況で練習して勝ち抜く運と実力のある奴だけが生き残りプロになれる
安定しながらぬくぬくと練習できるほうが伸びるぞ

>努力してるやつはエライみたいな価値観っていつ生まれたんだろう
そうさせておいた方が社会的に良い方向に行くと考えられるようになった頃から

努力を評価してほしいなら実際に結果出すか努力してるアピールも頑張るかしなきゃダメだよ

>正しい努力でボルトより速く走ってみせろ
車を作るとかだな

>目的達成するためならカンニングする努力しろってことか？
>違うだろ
仮に特定の試験にただ受かることだけが目的だというのならそれも一つの努力だ
普通は試験は目的のための能力を証明する過程であり手段でしかないからそんなんしても意味ないだけで

一万時間はトップオブトップになれる保証の時間じゃねえだろ

>努力してるやつはエライみたいな価値観っていつ生まれたんだろう
昔からだろ
基本的に人間社会は結果出してるやつの方が偉くて金も得られる
それを見て寄らば大樹の陰と群がる連中が偉いから結果出してるんだと因果を逆転させる

>努力を評価してほしいなら実際に結果出すか努力してるアピールも頑張るかしなきゃダメだよ
商品の開発だけじゃなく営業もしろという当たり前の話になる

>生活の安定を投げ捨てて失敗したら死ぬ状況で練習して勝ち抜く運と実力のある奴だけが生き残りプロになれる
ケツに火がつくからやれた奴が生き残って言ってるだけだよそれ
裏で潰れてる奴も何人だっている

>努力してるやつはエライみたいな価値観っていつ生まれたんだろう
口減らしができるより前

>正しい努力させることで成功させられるなら天才トレーナー達が天才続出させてるはずなんだよな
人によって向いているトレーニングが違う

>努力してるやつはエライみたいな価値観っていつ生まれたんだろう
努力せずに「」やってるのも偉いって言われるべきだよな

最大限めちゃくちゃ考えられた自分に合った練習法を実力に合わせて変えていって練習し続ければ何にもやってない人よりは一定ラインまではできるようになるよ
ただそれを職業にしてトップランクの世界に入っていくってなるとそれは才能がいる

>>正しい努力させることで成功させられるなら天才トレーナー達が天才続出させてるはずなんだよな
>人によって向いているトレーニングが違う
それを見極めるのがトレーナーでは

>メンタルへ！の漫画やドラゴン桜でも言ってたなーこれ
>プロはアマチュアの倍の時間練習してる！怠け者のアマチュアどもは猛省しろ！！ってやつ
>アマチュアは勤務時間使って練習できねえからアマチュアなのに何言ってんだおめーと思ってた
ああいうネットで流行の格言引用して付け焼き刃の知識人パフォーマンスするようになって
初期は好きだったのに残念だったメンタルへ！の漫画

むしろクソ昔の身分が固定してる封建社会は努力とか否定されてたのかな

>>正しい努力でボルトより速く走ってみせろ
>お前ボルトより走ることへの正しい努力に時間費やせてると思ってんの？
じゃあ小学生時のボルトの記録越えるだけでいいよ

学生レベルだと正しい努力も出来てないのがマジで多いから部活だと指導者次第で大会成績とかがらりと変わったりするぞ
というか正しい努力ってものが存在するから世の中指導者ってものが存在してんだよ
小学校でやる義務教育の最低限の算数や国語だってあれ正しい努力をさせてんだぞ？

>ケツに火がつくからやれた奴が生き残って言ってるだけだよそれ
>裏で潰れてる奴も何人だっている
まさしくそういう事を書いてるんだが
潰れるつもりでやってたまたまうまくいった人がプロになれます
あなたが潰れる側か生き残る側かはわかりません

>じゃあ小学生時のボルトの記録越えるだけでいいよ
記録知らねぇ〜

>むしろクソ昔の身分が固定してる封建社会は努力とか否定されてたのかな
いえ？朱子学では道を修めることこそ美徳ですが何か？

>努力してるやつはエライみたいな価値観っていつ生まれたんだろう
傾向の話なら依然として努力しているヤツのほうが偉い割合が高いよ
そもそも「努力してるやつはエライ」は1か0かの話でスレ画は努力が0ではないことは大前提として結果と努力の結び付きはどれくらいあるのかって話だから軸がぜんぜん違う

努力しないやつは賢い

プロになれる才能あっても努力しない連中の末路が某球団の守備だぞ？
高校野球のほうが守備うまいわ

努力するのはただの前提だろ

>メンタルへ！の漫画やドラゴン桜でも言ってたなーこれ
>プロはアマチュアの倍の時間練習してる！怠け者のアマチュアどもは猛省しろ！！ってやつ
>アマチュアは勤務時間使って練習できねえからアマチュアなのに何言ってんだおめーと思ってた
1日12時間練習するとして1週間全て費やすなら84時間
平日は8時間働いて4時間練習し土日12時間練習するなら44時間
半分くらいだからたしかに倍の時間はかかるが逆に言えば倍の期間でなら成果を出す覚悟はあるか？

最近は努力するやつはカッコ悪いから

>努力するのはただの前提だろ
室伏広治が言ってたやつだ

正常な人の理解→効率よく練習しないといけないんだなあ
冷笑主義者の理解→やっぱり努力なんて意味ないんだあああ

そもそもトップクラスの技術を持ってる人って指導では言語化されない何らかの感覚を明らかに持ってるよね
日々の練習の中にそれを見出せるかどうかなんだろう

大抵努力する前にちょろっと触って上手く行った分野に力入れるものだよね その時点で多少の才能の選別あると思う

反復練習の効果も否定的な話が出てきてるし効率的な習得って一筋縄ではいかないよね

まず努力なんて言葉は研究中に出てこないのでは…
これは努力だこれは努力じゃないみたいな話がしたい研究ではないでしょ

>反復練習の効果も否定的な話が出てきてるし効率的な習得って一筋縄ではいかないよね
一発で完璧に覚えられるのならそりゃ反復はいらないよ
普通は覚えられねぇから数こなして強引に覚えるんだよ

なんでそんな努力って言葉嫌いなんだ？

>なんでそんな努力って言葉嫌いなんだ？
曖昧すぎるからとか？

子供のうちに得手不得手で選別すべき

>まず努力なんて言葉は研究中に出てこないのでは…
>これは努力だこれは努力じゃないみたいな話がしたい研究ではないでしょ
練習時間が一番わかりやすい目安なんだからイコール努力でも間違ってはいないでしょ
それに加えてちゃんと個別指導しても効果はほぼ無しって結果が出てるのに努力の方向性がどうとか言って実験結果を否定するのがおかしい

明治の文明開化後日本に伝わった野球は
それまでの武道とは違うスポーツという「精神修養じゃない遊びの運動」として目新しく
流行ったんだけど暴力沙汰もあったり
「野球なんかやってるチャラチャラした奴らはクソ！」と朝日新聞大阪支社がネガキャンした
しかし逆にバッシングを受けた結果
朝日新聞は逆に「昨今世間を賑わす野球の風紀を我々が整えるべき」と
高野連のスポンサーに加わり武道を規範とした精神修養や厳しい上下関係を普及させた
こうして野球は今のような体育会系の権化となり
日本でのスポーツは「辛く苦しい訓練を耐え抜き先輩に従い勝利を目指す美徳」になった

ゲームやるだけでも反復は効果あるのが分かるだろう

スポーツの場合練習しすぎたら怪我するしな

>なんでそんな努力って言葉嫌いなんだ？
それはね
このスレでも煙たがられてるてきとーなこと言ってる奴にとって
努力してももう遅いから

どんなことやらせても結果は同じ！
なわけねぇわ

>どんなことやらせても結果は同じ！
>なわけねぇわ
じゃあ誰にやらせても結果は同じか？
それも違うだろ

>練習時間が一番わかりやすい目安なんだからイコール努力でも間違ってはいないでしょ
>それに加えてちゃんと個別指導しても効果はほぼ無しって結果が出てるのに努力の方向性がどうとか言って実験結果を否定するのがおかしい
それこそその個別指導が間違ってて効率化出来てないか元々ほぼ効率化しきってるかのどっちかじぇねぇのそれ…？

努力には限界があるけど
よっぽど上澄になりてぇってわけでもなきゃ努力で届く領域で割と仕事にはなる

>>反復練習の効果も否定的な話が出てきてるし効率的な習得って一筋縄ではいかないよね
>一発で完璧に覚えられるのならそりゃ反復はいらないよ
>普通は覚えられねぇから数こなして強引に覚えるんだよ
難易度高い技のような複雑で繊細な動きとかだとその反復の数で強引にってのが無理らしい

努力は結果論でしかないから後から努力していたと認識することはあってもこれから努力すると考えることはないみたいに言ってたのは誰だったか

というか実例を見てるだろう？
一生懸命時間を費やし生活の全てをかけて努力した奴の末路を
今では「教育虐待」と呼ばれるもので秋葉原通り魔事件の加藤とかがそれの末路

>じゃあ誰にやらせても結果は同じか？
>それも違うだろ
才能の存在を誰が否定してんだ？努力が全てなんて論でもないぞ最初から

音楽とかイラスト系はすげぇ露骨に才能の差が出る

>じゃあ誰にやらせても結果は同じか？
>それも違うだろ
じゃあ誰にやらせたら結果が出るかあらかじめ知る手段があるかというとどこにもないから
ほなできるところまで努力しましょうかとなるわけ

>難易度高い技のような複雑で繊細な動きとかだとその反復の数で強引にってのが無理らしい
超高度なことならそりゃそうだろ
微細な感覚とかそもそも体型の問題とか絡んでくるんだから

みんなが努力しなければいいんだ

>というか実例を見てるだろう？
>一生懸命時間を費やし生活の全てをかけて努力した奴の末路を
>今では「教育虐待」と呼ばれるもので秋葉原通り魔事件の加藤とかがそれの末路
その一人で全てって思っちゃうのは考える力ないからあまり発言しない方がいいよ

「言われたことや書いてあることが自然と腑に落ちる」ってのが才能なのかな
じゃあ俺エロ知識蓄える才能あるわ

>>難易度高い技のような複雑で繊細な動きとかだとその反復の数で強引にってのが無理らしい
>超高度なことならそりゃそうだろ
>微細な感覚とかそもそも体型の問題とか絡んでくるんだから
だからそういうことね
中身のないこと説教くさく言うの好きね

トップランクになるのは無理だけど人並み以上には確実になれるよね

サンプルが間違っているという点だと
最近聞いたビジネステクニックは本当に正しいのか？というのを思い出す
「観察対象がのらりくらりと成功ということにするからそのテクニックが正しいのかわからない」
というやつ

ほんとはね小学校中学年で自分のやりたいことや才能を自分で見出して
ではその道で成功するにはどうするか考えて進路探すもんなんだ
そんなのできるの万に1人だけど

>努力には限界があるけど
>よっぽど上澄になりてぇってわけでもなきゃ努力で届く領域で割と仕事にはなる
そもそも世の中そんな限界まで努力なんてしてる人ほぼいないからな

>というか実例を見てるだろう？
>一生懸命時間を費やし生活の全てをかけて努力した奴の末路を
>今では「教育虐待」と呼ばれるもので秋葉原通り魔事件の加藤とかがそれの末路
ああいうのって努力=価値や評価されるものと子供に刷り込んだうえで結果のみから努力が行われていたか判断して子供を叱責したりするものだし
努力を何に置き換えても成立しそうなんだよな

>>というか実例を見てるだろう？
>>一生懸命時間を費やし生活の全てをかけて努力した奴の末路を
>>今では「教育虐待」と呼ばれるもので秋葉原通り魔事件の加藤とかがそれの末路
>その一人で全てって思っちゃうのは考える力ないからあまり発言しない方がいいよ
教育虐待って初めて聞いたの？ちょっと検索してみ
君の知らない世界が待ってるよ

>だからそういうことね
>中身のないこと説教くさく言うの好きね
え？極めて高度なことには無理だから反復効果は否定されてるって言ってるの？マジで？

努力が無意味だとは思わんけどさ
頑張っても伸びなかった人に対して「君は正しい努力ができてないだけでしょ？」って無責任に言うんじゃねえ
その発言にエビデンスは無いだろ

>>>というか実例を見てるだろう？
>>>一生懸命時間を費やし生活の全てをかけて努力した奴の末路を
>>>今では「教育虐待」と呼ばれるもので秋葉原通り魔事件の加藤とかがそれの末路
>>その一人で全てって思っちゃうのは考える力ないからあまり発言しない方がいいよ
>教育虐待って初めて聞いたの？ちょっと検索してみ
>君の知らない世界が待ってるよ
会話できてなくね？

>努力は結果論でしかないから後から努力していたと認識することはあってもこれから努力すると考えることはないみたいに言ってたのは誰だったか
初めて聞いたが良い考え方だな

自分で才能ないからこの分野努力しないわって見切りつけるのはまだいいけど
他人の努力を冷笑して努力意味ないよって言っても根拠ないからなそれも

まあ人生に失敗してる奴だらけのここで言ってもな

まぁ努力の口実にするのに１万時間法は便利だからやってる…

>努力が無意味だとは思わんけどさ
>頑張っても伸びなかった人に対して「君は正しい努力ができてないだけでしょ？」って無責任に言うんじゃねえ
>その発言にエビデンスは無いだろ
マジで一切伸びてなかったら正しい努力出来てないよ

>ほんとはね小学校中学年で自分のやりたいことや才能を自分で見出して
>ではその道で成功するにはどうするか考えて進路探すもんなんだ
>そんなのできるの万に1人だけど
進路を考えだすのが高校からじゃ遅すぎる
小中学生時代で動き始めて当然って富野が言ってた

バカな親が勉強しろ勉強しろ！と参考書やら何やら手当たり次第にやらせて
できなかったら人間性否定して寝るな勉強しろ！と繰り返すと
子供の人生はぶっ壊れます
みんなもやってみよう！

>会話できてなくね？
会話してもらえると思ったのなら笑っちゃうね

>小中学生時代で動き始めて当然って富野が言ってた
そういう奴は成功すんだろうな

10歳とか16歳のガキに適性とか進路なんてわかるわけねえだろ

>会話してもらえると思ったのなら笑っちゃうね
何がしたいんだよ

>バカな親が勉強しろ勉強しろ！と参考書やら何やら手当たり次第にやらせて
>できなかったら人間性否定して寝るな勉強しろ！と繰り返すと
>子供の人生はぶっ壊れます
>みんなもやってみよう！
手あたり次第の詰め込みや休息の否定なんて非効率的で正しくない努力の典型ですね

頑張れば夢は叶うんじゃなくて
頑張らないと夢は叶わないってだけだな

>バカな親が勉強しろ勉強しろ！と参考書やら何やら手当たり次第にやらせて
>できなかったら人間性否定して寝るな勉強しろ！と繰り返すと
>子供の人生はぶっ壊れます
>みんなもやってみよう！
人間としての価値ないから新聞紙の上にメシぶちまけて食わせるんだよね

>10歳とか16歳のガキに適性とか進路なんてわかるわけねえだろ
わかるやつはわかる

そもそも成功しなきゃいけないという価値観には付き合わない

やりたくない理由を探してる努力は立派だな

>バカな親が勉強しろ勉強しろ！と参考書やら何やら手当たり次第にやらせて
>できなかったら人間性否定して寝るな勉強しろ！と繰り返すと
>子供の人生はぶっ壊れます
>みんなもやってみよう！
これヒナまつりの作者の今やってる漫画で出てきて
笑えねえ…ってなった
そしてそれを「これも子どもへの愛ゆえだから」とここで弁護してる「」も笑えねえ…ってなった

15かそこらで進路決めて高校無駄だからスキップして大学いくわってやつもいるしな世の中には

>やりたくない理由を探してる努力は立派だな
言葉遊びは楽しいかい？

>やりたくない理由を探してる努力は立派だな
ごを付けるともっと良いぞ

>マジで一切伸びてなかったら正しい努力出来てないよ
そんなもん結果論だ
じゃんけんでチョキ出せばよかったんだよ？
って言ってるのとなんも変わらん

>そしてそれを「これも子どもへの愛ゆえだから」とここで弁護してる「」も笑えねえ…ってなった
親に甘やかされて育ったのが「」だからね
仕方ないね

努力の意味って問題との付き合いはアブラハムの宗教は昔からだいぶ苦慮していたよね

>努力が無意味だとは思わんけどさ
>頑張っても伸びなかった人に対して「君は正しい努力ができてないだけでしょ？」って無責任に言うんじゃねえ
>その発言にエビデンスは無いだろ
ではまず時間をかけ熱意があり正しい指導を受けても伸びなかった人をお出しください

結局、俺は努力しねーからお前もするな！！って言いたいんだろ？

>結局、俺は努力しねーからお前もするな！！って言いたいんだろ？
ちがうよ

教育論に熱心な人の多さを見ると
妻帯者と子持ちも多いんだなってなるな！

自分を慰めるために才能の否定をするのはみじめすぎるだろ

>やっぱり才能ってあるんだね
>ダメなやつはいくら努力しても無駄
>大谷や藤井聡太にはなれないんだ…

>>結局、俺は努力しねーからお前もするな！！って言いたいんだろ？
>ちがうよ
ちがわないよ

>そんなもん結果論だ
>じゃんけんでチョキ出せばよかったんだよ？
>って言ってるのとなんも変わらん
チョキ出せば勝ててたって認めてる…

>結局、俺は努力しねーからお前もするな！！って言いたいんだろ？
凄い被害妄想だな……
何か嫌な経験でもあったのか？

人間は自分の人生に意味がないことに耐えられないから
だから間違った努力してても「でもその過程で得られたものがあるから」と自己完結してしまうんよね
そしてその間違った努力を下の世代に教えて再生産する
広島のなんとか高校ってとこの野球部もそうだったね

>>マジで一切伸びてなかったら正しい努力出来てないよ
>そんなもん結果論だ
>じゃんけんでチョキ出せばよかったんだよ？
>って言ってるのとなんも変わらん
流石に出した例がそれで結果論は無理じゃね
自分も良くない例として上げた話だろそれ

>凄い被害妄想だな……
被害妄想？？？

そもそもこの理論の根拠とされる一つがビートルズだけど
ビートルズてデビュー当時下手糞過ぎて録音にスタジオミュージシャン使って無かったっけ

>チョキ出せば勝ててたって認めてる…
じゃんけんする前から相手がパー出すってわかってればな
お前はわかるんか？

>自分を慰めるために才能の否定をするのはみじめすぎるだろ
才能も環境も無関係で努力だけで全部なんとかなるんですけお！

>>そしてそれを「これも子どもへの愛ゆえだから」とここで弁護してる「」も笑えねえ…ってなった
>親に甘やかされて育ったのが「」だからね
>仕方ないね
むしろ本人もそう育った結果を感じるぞ
その上で「」になってる例なんていくらでもある
そう今お説教してるお前も

効率的な努力をしたほうが伸びる、効率的な努力を思いつく人と思いつかない人がいる、効率的な努力の方法を知っても実践できない人もいる
このへん全部ごっちゃになるよね話題として

>そんなもん結果論だ
>じゃんけんでチョキ出せばよかったんだよ？
>って言ってるのとなんも変わらん
正しい努力してマジで一切伸びないってつまりその分野において自分は自分の才能の限界まで到達してるってことなんだけど
どんだけ自信家だよ

みんな子供にその理想の教育を施してやれよ
ここで言ってねえで

>No.1363651769
おいここいもげだぞ？画像レスなんてできないんだが
普段から画像貼るツール使って荒らしてんのか？終わってんな

>>チョキ出せば勝ててたって認めてる…
>じゃんけんする前から相手がパー出すってわかってればな
>お前はわかるんか？
事前にはわからないかもね
でも努力ってのは相手の出方がランダムに変わるものではないので
「では今日からチョキを出して自分に勝っていきましょう」と指導するね

努力っていうか選択だよね
努力以前に選択を間違い続けるとダメなだけで

そもそも努力だと思ったことないみたいなのが強いよね
楽しいからやってるだけですみたいな

>みんな子供にその理想の教育を施してやれよ
>ここで言ってねえで
どうした？雑談とか苦手か？

プロで生きてく人間は生涯ずっと練習するから途中で辞める人間よりも練習時間が圧倒的に多いけど？

>でも努力ってのは相手の出方がランダムに変わるものではないので
>「では今日からチョキを出して自分に勝っていきましょう」と指導するね
変わるだろ
世の中は変数だらけで未来なんて誰にもわからん

>努力の意味って問題との付き合いはアブラハムの宗教は昔からだいぶ苦慮していたよね
古代中東の価値観だとあらゆる事が因果応報だから天災に見舞われても自業自得扱いされるレベルだったし
ユダヤ教の神が俺は理不尽だからお前らの考えで測ろうとすんなってやってもそもそも全て神の意のままなら自分で何かする意味はあるのか？ってなってくるし

オナニーを1万時間やってもセックスは上手くならねえからなぁ

なんで努力は意味ないってわかってる賢い俺がニートなんだろ

>プロで生きてく人間は生涯ずっと練習するから途中で辞める人間よりも練習時間が圧倒的に多いけど？
なんなら日常生活をその分野のために最適化してて人生捧げてるレベルでドン引きしたりする

まあ言い方悪いけど大学受験の勉強ごときなら
低レベルだから割と誰でも赤本とかやってればできるようになるよ

スポーツも音楽も結局娯楽でありショーでありコンテンツ
そんなもんにみんながみんながんばられてもな

音ゲー10年くらいやったけど全然うまくならなかったというか
高難易度めんどくさいとしか思ってなかった

>変わるだろ
>世の中は変数だらけで未来なんて誰にもわからん
うん
だから試行錯誤するんだよ？
本当に完全にランダムだったら試行錯誤は無意味だけど世の中はそうではないから

実はみんな学校で最低限の正しい努力をやらされたからこうして文字を入力して読むとかやれてるんだ

言葉遊びしすぎて自分で何言ってるかわかってないだろこれ

野球やってるとプロになるやつは才能違いすぎてビビる
巨人いた林と同学年だったけど
なにやらせても運動系全部一番だったわ
練習したことないバスケとかですら

室伏広治も反復練習は回数こなすことだけが目的になると効果ないって言ってたな
だから腰に砲丸ぶら下げて不安定な状態で同じ筋肉の使い方にならないように反復練習してた

>スポーツも音楽も結局娯楽でありショーでありコンテンツ
>そんなもんにみんながみんながんばられてもな
スポーツも音楽ももともとは生活に根付いたものだからただの娯楽と切り捨てるのも違う

>古代中東の価値観だとあらゆる事が因果応報だから天災に見舞われても自業自得扱いされるレベルだったし
>ユダヤ教の神が俺は理不尽だからお前らの考えで測ろうとすんなってやってもそもそも全て神の意のままなら自分で何かする意味はあるのか？ってなってくるし
現代だと例えば腹が減ってるならどこか手の届くところに神様は食べ物を用意してくれてるけど見つけられるかはお前次第だよってくらいのバランスの取り方してることが多いな
特にイスラムでは

>スポーツも音楽ももともとは生活に根付いたものだからただの娯楽と切り捨てるのも違う
貴族の遊びだろ
滅んでいいよ別に

>室伏広治も反復練習は回数こなすことだけが目的になると効果ないって言ってたな
>だから腰に砲丸ぶら下げて不安定な状態で同じ筋肉の使い方にならないように反復練習してた
そういう限界を超えて成績伸ばそうとしてる人たちだとただ漫然と数こなすことは非効率的って話であって
そういう段階にないのなら習熟のために反復は基本中の基本だよ

>>スポーツも音楽も結局娯楽でありショーでありコンテンツ
>>そんなもんにみんながみんながんばられてもな
>スポーツも音楽ももともとは生活に根付いたものだからただの娯楽と切り捨てるのも違う
現代社会の話なんで…

>貴族の遊びだろ
>滅んでいいよ別に
お前を亡ぼすのが早いな

>野球やってるとプロになるやつは才能違いすぎてビビる
>巨人いた林と同学年だったけど
>なにやらせても運動系全部一番だったわ
>練習したことないバスケとかですら
裏でバスケの練習してるぞ

>スポーツも音楽ももともとは生活に根付いたものだからただの娯楽と切り捨てるのも違う
でもそんなことにお金と時間使ってる時代じゃないの
学ぶべきは最先端技術とその為の基礎教養
じゃないと日本は滅ぶ

>だから試行錯誤するんだよ？
>本当に完全にランダムだったら試行錯誤は無意味だけど世の中はそうではないから
どんどん前提崩れてるなあ
じゃんけんする前から出す手わかるんじゃなかったのか？
その試行錯誤のコストを取れる人間と取れない人間がいるのは想像できないのか？

スレ画は正しい努力優れた努力なんてねえよみたいなことも書いてないか？

>学ぶべきは最先端技術とその為の基礎教養
その教育費用はどこから出るの？

この手の話で議論し出すと極論でしか語られないのが嫌

努力が万能って事にしとけば自己責任論で底辺切り捨てられるだろ

最先端技術ってなに？

>スレ画は正しい努力優れた努力なんてねえよみたいなことも書いてないか？
左様
プロが学習メニューちゃんと組んでも意味なし！
みたいなところまでちゃんと書いてある
正しい努力云々言ってる人全員馬鹿です

>裏でバスケの練習してるぞ
お前に林の何がわかる！

>努力が万能って事にしとけば自己責任論で底辺切り捨てられるだろ
切り捨てられる側の底辺がこれ言ってんのウケる

>左様
>プロが学習メニューちゃんと組んでも意味なし！
>みたいなところまでちゃんと書いてある
>正しい努力云々言ってる人全員馬鹿です
(1万時間という前提は無視しています)

>>室伏広治も反復練習は回数こなすことだけが目的になると効果ないって言ってたな
>>だから腰に砲丸ぶら下げて不安定な状態で同じ筋肉の使い方にならないように反復練習してた
>そういう限界を超えて成績伸ばそうとしてる人たちだとただ漫然と数こなすことは非効率的って話であって
>そういう段階にないのなら習熟のために反復は基本中の基本だよ
そう習熟のために反復を意識してるうちは良いけどそのうち回数ノルマをこなすことが目的になってしまうって話してた
正しい動きの意識をし続けるのは難しいという話

諦める理由作りだけは才能あるよ

>努力が万能って事にしとけば自己責任論で底辺切り捨てられるだろ
万能というか目標達成に対する道程を努力と言うんだからそりゃ目的に近づく為には努力せにゃならんだろ

努力なんて結果があって初めて過程が努力として認められんだよ

そうかそうか
それじゃあ山に登るために海に行く努力をしててくれ
正しい努力がないのならきっとそれで山に登れるんだろうから

>>じゃあ今までだらだらimg見てたのも無駄ではなかったってことか
>imgの才能あるよ
これ最低の侮辱だろ

おそらく努力してるであろうこのスレで努力礼賛してるやつも努力してない努力嫌いのやつも同じくimgでレスポンチバトルしてるんだからやはり努力など無意味なのでは？

>(1万時間という前提は無視しています)
・時間は関係ない
・努力のクオリティも関係ない
という2点がちゃんと書いてあるぞ

筋トレとかダイエットと同じであるライン超えると効果薄くなるってだけだれ

>努力なんて結果があって初めて過程が努力として認められんだよ
それはなんか違うくね？

努力ってあくまで手段だから目的ありきではある
何のためにどれくらい努力しときたいよねって話であって人類おしなべてこれくらい努力しときたいよねみたいな話は存在しない

>・時間は関係ない
どこに？

話に混じれずすぐに「「」は〜〜だから」「お前ら自分でやってみろよ」に逃げる
こうはなりたくないもんです

じゃあトップレベルの人が練習してないかって言うとまあ常人よりしてるだろうけど苦しみは常人よりないのかもなあ

>でもそんなことにお金と時間使ってる時代じゃないの
>学ぶべきは最先端技術とその為の基礎教養
>じゃないと日本は滅ぶ
あれこれ言ってるけど要するにアーティストやスポーツ選手への僻みね

>そうかそうか
>それじゃあ山に登るために海に行く努力をしててくれ
>正しい努力がないのならきっとそれで山に登れるんだろうから
それはスレ画の研究者に言ってこいよ…
お前が無能だからスレ画すら読めなかっただけだろ

>筋トレとかダイエットと同じであるライン超えると効果薄くなるってだけだれ
おちつけ

>どんどん前提崩れてるなあ
>じゃんけんする前から出す手わかるんじゃなかったのか？
>その試行錯誤のコストを取れる人間と取れない人間がいるのは想像できないのか？
1回の試行錯誤に何年もかかるわけないじゃない
数日や数週間とか短けりゃ数十分でやるようなもんだよ
最初のレスNo.1363650858は何年も費やして芽が出なかった人にかける慰めの言葉みたいなシチュエーションを想定してるのかもしれないが
そこまで行くと努力の方法の話じゃなくなるのでその場合これ以上は触れない

（社会に認められるための）努力
（目標に到達するための）努力
（環境に適応するための）努力
全部別ジャンルなのに一つの言葉にくくりすぎ

>話に混じれずすぐに「「」は〜〜だから」「お前ら自分でやってみろよ」に逃げる
>こうはなりたくないもんです
それが話に混じれてる人の会話か？

>その教育費用はどこから出るの？
最先端技術で多く稼いだ給与と税金を教育資金にすれば好循環するだろ？

>じゃあトップレベルの人が練習してないかって言うとまあ常人よりしてるだろうけど苦しみは常人よりないのかもなあ
そこらへんは人によるだろう
大して苦しみと思ってない人もいれば苦しいけど目的のためにその苦しみに耐えてるだけの人もいる
それこそスポーツ選手とか割と二極な印象がある

>1回の試行錯誤に何年もかかるわけないじゃない
>数日や数週間とか短けりゃ数十分でやるようなもんだよ
ものによるよね？ケースバイケースだよね？
数十分すら取れない人も世の中たくさんいるよね？
なんの試行錯誤を想定してるの？
お前が恵まれた環境で甘やかされて育ってきたことしかわからないよ

>>その教育費用はどこから出るの？
>最先端技術で多く稼いだ給与と税金を教育資金にすれば好循環するだろ？
誰も働かなくなるやつだ

成功したら正しい努力
成功しなかったら努力の方向音痴だった

>話に混じれずすぐに「「」は〜〜だから」「お前ら自分でやってみろよ」に逃げる
>こうはなりたくないもんです
いきすぎた実践主義への疑念のスレなのにね

>努力ってあくまで手段だから目的ありきではある
>何のためにどれくらい努力しときたいよねって話であって人類おしなべてこれくらい努力しときたいよねみたいな話は存在しない
他人事だけど自分以外の全員が何らかの努力してくれた方が物も文化も豊かになるからやって欲しいよ

単に目的達成のために必要な事をするってだけなら努力なんて言葉は必要ないでしょ
努力した経験自体が有益だから努力って言ってるんだよ

>正しい努力させることで成功させられるなら天才トレーナー達が天才続出させてるはずなんだよな
まず「正しい努力」が万人に正しいってわけじゃなくて個々人で違うからトレーナーが本当に正しくフィットした努力を選択できる保証が無いのだ

努力ばっかクローズアップされるけど選択という重要な出発点を無視されがち

当たり前だけど結果出せるかどうかだよな
結果出せたらそいつの過程は大体肯定される

>あれこれ言ってるけど要するにアーティストやスポーツ選手への僻みね
お前は貧しくなった日本で歌って野球やってれば？

>>正しい努力させることで成功させられるなら天才トレーナー達が天才続出させてるはずなんだよな
>まず「正しい努力」が万人に正しいってわけじゃなくて個々人で違うからトレーナーが本当に正しくフィットした努力を選択できる保証が無いのだ
つまり…運なのか？

プラン立てて何が不足しているのか検証するのが努力
その過程で反復練習も必要ならやるってだけ

>成功したら正しい努力
>成功しなかったら努力の方向音痴だった
何かツッコミ待ちのようだがそれであってるぞ？

>ものによるよね？ケースバイケースだよね？
>数十分すら取れない人も世の中たくさんいるよね？
>なんの試行錯誤を想定してるの？
>お前が恵まれた環境で甘やかされて育ってきたことしかわからないよ
そこまで行くともはや「頑張っても伸びなかった人」についての話ではないよね

>まず「正しい努力」が万人に正しいってわけじゃなくて個々人で違うからトレーナーが本当に正しくフィットした努力を選択できる保証が無いのだ
だからスレ画でプロが個々人に合わせてメニュー組んでも効果なしって書いてあんだろ
知能に障害でもあんのか？

>>あれこれ言ってるけど要するにアーティストやスポーツ選手への僻みね
>お前は貧しくなった日本で歌って野球やってれば？
才能あればそうしてるよ

正しい選択を探すってのもまた努力だろ

努力なんてみんなやってることだからね
1000キロ先の目的地にたどり着くことが目標なら努力ってのは歩くことなわけでさ
基本というか前提条件でしかないのよ
そこで1000キロを歩き切れる奴が持つ先天的な資質を才能って言うんだよ

心理学の再現性問題は比較的どうすりゃいいのか道筋視える方だけど
研究室レベルの限定的状況で再現できたものを○○効果って一般化するためには
どういうプロセス踏めば正当なのかっていう一般化問題は俺全然わかんない

>誰も働かなくなるやつだ
働かないのは万年ニートのお前だろ

>そこまで行くともはや「頑張っても伸びなかった人」についての話ではないよね
だからそれはお前の基準だろ
頑張るとか伸びるとかお前の感覚で言うのをやめろって話

>お前は貧しくなった日本で歌って野球やってれば？
日本を憂いて賢くなった気になってる無能

>>誰も働かなくなるやつだ
>働かないのは万年ニートのお前だろ
おまえはなんの仕事してんの？

一定の成功を収めてもその後才能vs才能になってナンバーワン以外ゴミ扱いよ

>>あれこれ言ってるけど要するにアーティストやスポーツ選手への僻みね
>お前は貧しくなった日本で歌って野球やってれば？
拗ねんなよいい歳して

>つまり…運なのか？
実際そうだよ
自分に運があるのか検証もせずに諦めるなら運の介在する余地すらなく失敗するってだけで

典型的なうんこ付きが立てたうんこスレ

>頑張るとか伸びるとかお前の感覚で言うのをやめろって話
それは自分にも言えるヤツ

>おまえはなんの仕事してんの？
よく分かってないけど最先端技術って言って満足する仕事をしています

>>誰も働かなくなるやつだ
>働かないのは万年ニートのお前だろ
キレてて笑う

>つまり…運なのか？
殆どの人に適用できる80点ぐらいの正しい努力ってのはあるよ
その人だけの100点の正しい努力となるとその人自身かあるいは眼力のある指導者が頑張って見つけるしかない
そして後者なんてこれは本当に100点か？まだ95点ぐらいじゃないか？と常に模索し続けることなのでやる気ないと無理

こういう話でヒートアップするというか
努力と才能の話で盛り上がれるやつマジでヤバいと思う
普段からそんなこと考えて生きてるんだなって

>典型的なうんこ付きが立てたうんこスレ
それにレスするうんこがこいつ

考えない奴は育たないのだけはまじ

>それは自分にも言えるヤツ
そうだが…？マジでなに言ってんの？

>才能あればそうしてるよ
貧しくて才能もないんだから普通に死ぬよお前は

というか身長160cmの男がどれだけ鍛えてもマイクタイソンには勝てないってのは誰にでもわかるのに
何でスレ画みたいな理論が一時期でも流行ったんだろうか

>こういう話でヒートアップするというか
>努力と才能の話で盛り上がれるやつマジでヤバいと思う
>普段からそんなこと考えて生きてるんだなって
まさにこいつとか耐えられずにレスしちゃうくらい熱くなってる自覚あるのか心配になるわ

>だからスレ画でプロが個々人に合わせてメニュー組んでも効果なしって書いてあんだろ
指導者が常に正しい指導をやれるなどというナイーヴな考えは捨てろ

>というか身長160cmの男がどれだけ鍛えてもマイクタイソンには勝てないってのは誰にでもわかるのに
>何でスレ画みたいな理論が一時期でも流行ったんだろうか
なんで違う階級に挑んでんだよ

冷笑流行ってるから
基本何かしてるやつは馬鹿にされる

>>おまえはなんの仕事してんの？
>よく分かってないけど最先端技術って言って満足する仕事をしています
自分にレスさっむ

>こういう話でヒートアップするというか
>努力と才能の話で盛り上がれるやつマジでヤバいと思う
>普段からそんなこと考えて生きてるんだなって
一人合点してどうした？

>何でスレ画みたいな理論が一時期でも流行ったんだろうか
ドラゴン桜みたいなキャッチーで過激な事を言うだけの漫画でやったからアレを転載する奴がいっぱい居たのよ

日本の場合は努力=コツコツ素振りとか問題集解く
みたいになってるのがよくないという話ならわかる

>>そこまで行くともはや「頑張っても伸びなかった人」についての話ではないよね
>だからそれはお前の基準だろ
>頑張るとか伸びるとかお前の感覚で言うのをやめろって話
別に構わないが…単なる会話の拒否じゃねえのそれ
何も話せないしお互い何も得られない

>>というか身長160cmの男がどれだけ鍛えてもマイクタイソンには勝てないってのは誰にでもわかるのに
>>何でスレ画みたいな理論が一時期でも流行ったんだろうか
>なんで違う階級に挑んでんだよ
だから才能の話なんだろ何言ってんだ

>なんで違う階級に挑んでんだよ
努力すれば追いつけるロジックが正しいなら滅茶苦茶努力したチビがゴリラに勝ててもいいじゃない

>自分にレスさっむ
やだ統失に絡まれちゃった

>指導者が常に正しい指導をやれるなどというナイーヴな考えは捨てろ
じゃあ正しい指導ってなんだよ

>冷笑流行ってるから
>基本何かしてるやつは馬鹿にされる
なんか絵に描いたような嫌なヤツ増えたな
ここに限らず

>>おまえはなんの仕事してんの？
>よく分かってないけど最先端技術って言って満足する仕事をしています
？

>というか身長160cmの男がどれだけ鍛えてもマイクタイソンには勝てないってのは誰にでもわかるのに
>何でスレ画みたいな理論が一時期でも流行ったんだろうか
1万時間練習すれば誰でもマイクタイソンに勝てるという理論じゃないからだね

>別に構わないが…単なる会話の拒否じゃねえのそれ
>何も話せないしお互い何も得られない
違うよね？まずあなたは間違っています
なぜならあなたは了見が狭く自分の感覚を人に押し付けました
なにをするべきかというと謝罪だよ

>>指導者が常に正しい指導をやれるなどというナイーヴな考えは捨てろ
>じゃあ正しい指導ってなんだよ
結果論

効率的トレーニングとか正しい努力とかそれが分かるのって成功してからだよね
やっぱり結果論だわ

>>別に構わないが…単なる会話の拒否じゃねえのそれ
>>何も話せないしお互い何も得られない
>違うよね？まずあなたは間違っています
>なぜならあなたは了見が狭く自分の感覚を人に押し付けました
>なにをするべきかというと謝罪だよ
わかった
ごめんなさい

マイク・タイソンも1万時間練習してるからな

>冷笑流行ってるから
>基本何かしてるやつは馬鹿にされる
出たお得意の「冷笑」

>わかった
>ごめんなさい
なに謝ってんの？

努力した奴ほど才能の差は分かるし才能否定して努力信仰するなんて努力した事無いやつか競争相手がいなかった甘ちゃんしかおらん

>マイク・タイソンも1万時間練習してるからな
そらあんだけ長生きしてるからな

>冷笑流行ってるから
>基本何かしてるやつは馬鹿にされる
流行ってるっていうかsnsでそういう奴も発言できるようになったから負け犬が可視化されてるだけだから馬鹿にされてマジ気にしなくていいよ
冷笑系は何もしないまま死んでいく奴だから

俺も1万時間くらいいもげしてるけどいもげのプロじゃないしな
自分の気に食わないスレを荒らしツールで壊してるやつの方がプロだし

自分の人生冴えないからって当たり散らかすなよ…

>じゃあ正しい指導ってなんだよ
指導対象を伸ばせる指導
自覚してないかもしれないけど学校の授業だって万人に合わせて汎用性持たせたこれだからね？

>結果論
>やっぱり結果論だわ
それだと間違ったやり方でも勝てば正しくなっちゃうから
どう正しいのか立証されないとダメじゃね？

100%プロ野球選手になれる効率的な練習があるならそれを普及してもらいたいね

野球なら中学のとき中田が近くの野球チームいたけど
マジで才能違いすぎて周りみんな腐ってた
クソ評判悪かったし

>>冷笑流行ってるから
>>基本何かしてるやつは馬鹿にされる
>出たお得意の「冷笑」
自分に逆らう奴への便利なレッテルになってるよな「冷笑」

みんなに努力されちゃうと自分の世界順位下がっちまうからな

>指導対象を伸ばせる指導
>自覚してないかもしれないけど学校の授業だって万人に合わせて汎用性持たせたこれだからね？
話が巻き戻ってるぞ
その指導対象を伸ばせるようにプロがカスタマイズしたけど
相関性ねえなあ…ってなってるわけだぞ

>効率的トレーニングとか正しい努力とかそれが分かるのって成功してからだよね
>やっぱり結果論だわ
だから過去のデータってもんがあるんだろ…
前の人たちの結果論からよさげなのを抽出してやってんだよみんな

まあ身体的才能は誰の目から見ても明らかだからあんま言われないけど
芸術とか頭脳ゲームとかの才能は努力で何とかなる！って言われがちではあるよね

>話が巻き戻ってるぞ
>その指導対象を伸ばせるようにプロがカスタマイズしたけど
>相関性ねえなあ…ってなってるわけだぞ
なんも結果出てないのならそれこそマジで間違った指導してたんだろ

いま自分が腐ってるのは運が悪かったから
社会的に成功してるやつはただ運が良かった…と自分を慰める

だから大学レベルくらいまでの低レベルの話をプロの世界にあてはめようとするなよ…

>100%プロ野球選手になれる効率的な練習があるならそれを普及してもらいたいね
速球も変化球もなくて才能ないと言われ続けてきた子がコントロール一本でプロ野球選手になった例はある
コントロールの才能あるじゃんって言われたらそうだが…

>なんも結果出てないのならそれこそマジで間違った指導してたんだろ
だからそれは間違ったかどうか誰が判定するの？

>100%プロ野球選手になれる効率的な練習があるならそれを普及してもらいたいね
だから万人向けの汎用みたいなのは無いんだよ
あるとしても個人向けにチューニングしないと無理だから普及とは真逆

人間は人間という概念から生まれてるわけじゃなくて親から産まれてるんだから個体差あって当然なのになんで才能はなくて努力が全てみたいな考えが生まれるんだろうな…

知的障害のやつに東大受からせる指導が存在するのか？

自己流で楽器練習してて一年くらいうまく弾けなかったとこがつべでプロがアドバイスしてる通りにやったら五分で楽に弾けるようになったから効率的に練習するの大事だなと思う

こんだけ熱心に荒らすほどムカついたのは
今更努力してもどうしようもないから？

結果出せなかったやつのは反面教師として優秀だろ
そいつの努力じゃ社会的に成功出来なかったっていうサンプルケース

>あるとしても個人向けにチューニングしないと無理だから普及とは真逆
その個人向けチューニングしても意味なかったわ
ってのがスレ画の話だよ！

>芸術とか頭脳ゲームとかの才能は努力で何とかなる！って言われがちではあるよね
見た目で分からんからやらせてみないと始まらないというのはある
諦めるための判断も見えにくいのが厄介の種なんだが

>だから大学レベルくらいまでの低レベルの話をプロの世界にあてはめようとするなよ…
どんな段階でも間違った努力したらマジで効果薄いか最悪効果なんもないから大学レベルだろうがプロレベルだろうが変わらんよ

>人間は人間という概念から生まれてるわけじゃなくて親から産まれてるんだから個体差あって当然なのになんで才能はなくて努力が全てみたいな考えが生まれるんだろうな…
努力が全て、ではなく努力が前提、だからじゃね？

>知的障害のやつに東大受からせる指導が存在するのか？
そこまでできたら障害者向け福祉は甘えになっちまうな

>自己流で楽器練習してて一年くらいうまく弾けなかったとこがつべでプロがアドバイスしてる通りにやったら五分で楽に弾けるようになったから効率的に練習するの大事だなと思う
だから大学受験の話と同じでさあ
レベルが低すぎるとこの話は今してねえんだ

>その個人向けチューニングしても意味なかったわ
>ってのがスレ画の話だよ！
だからその個人向けチューニング自体が正しくやれてんのかって話だろ

>>人間は人間という概念から生まれてるわけじゃなくて親から産まれてるんだから個体差あって当然なのになんで才能はなくて努力が全てみたいな考えが生まれるんだろうな…
>努力が全て、ではなく努力が前提、だからじゃね？
前提は才能だろ努力は後天的に磨いたり獲得しに行くもんだろうが

>知的障害のやつに東大受からせる指導が存在するのか？
ないよ
だからドラゴン桜に限らずあの作者の作品はキャッチーっぽいけどよく考えたら滅茶苦茶な事しか言わないけど
馬鹿にはキャッチーな部分だけで受けちゃうから売れちゃう

とりあえず面白く無い人はチャレンジを完全に諦めて欲しい

>どんな段階でも間違った努力したらマジで効果薄いか最悪効果なんもないから大学レベルだろうがプロレベルだろうが変わらんよ
だからお前がしたい話とスレ画の話は多分全然違う話だよ

>だから大学受験の話と同じでさあ
>レベルが低すぎるとこの話は今してねえんだ
レベルが低くても努力において正しい努力と間違ってる努力がある証拠そのものですね

>だからその個人向けチューニング自体が正しくやれてんのかって話だろ
そもそも正しい方法なんて存在したのか？
正しい指導を受けたら足がないやつでもプロ陸上選手になれるんか？

結果に結果を重ねて効率的を求めた結果が現在だろう
まあ現在のも10年後には非効率扱いされてるだろうけども

努力 未来 a beautiful star

>前提は才能だろ努力は後天的に磨いたり獲得しに行くもんだろうが
才能は前提じゃないよなくても練磨でカバーできてる人もいる

>そもそも正しい方法なんて存在したのか？
>正しい指導を受けたら足がないやつでもプロ陸上選手になれるんか？
まず義足を用意します

努力したくない言い訳並べてるだけだなぁ

そうだね貰う為の正しい努力教えろ

ある程度のとこまでいけるっていうのは行動の再現の安定性であってそのクオリティがどこまで行くかは別問題だからな…

>努力が全て、ではなく努力が前提、だからじゃね？
やってる人間は最善の手法を最大限やってて当たり前だからな…
わざわざ何をどのくらいしてますとか言わない

>前提は才能だろ努力は後天的に磨いたり獲得しに行くもんだろうが
才能絶対主義ってのもまた違う気がする

元々の論からして必ずトップへ！とかそういうのでもなんでもねぇからな

>努力 未来 a beautiful star
努力 努力 a 努力努力努力

世の中ある程度は再現性あるけどある程度しかないからな
自閉気味のやつはそのへんの区分ができない

才能を伸ばすにあたって絶対的な方法など存在しないし
伸びる余地がないものはいくら鍛えようが意味はない

>そうだね貰う為の正しい努力教えろ
炎上しそうなレスをして
それに対して自演で鋭いツッコミを入れる

>元々の論からして必ずトップへ！とかそういうのでもなんでもねぇからな
いや1万時間努力したら必ずトップになれるって論だよ！

努力努力努力　才能才能才能
ああーうあー

どれだけ努力してもハゲはハゲになるんだ
ならないやつは頭皮ケアとかしてなくてもフサフサなんだ

1万時間imgしていて流行の定型一つ生み出せないとは「」の恥晒しめ

>元々の論からして必ずトップへ！とかそういうのでもなんでもねぇからな
続けることができているなら何も始められない全然できねえやつではなくなるというだけのことだからね

メジャー競技やメジャーな楽器とかもうカリキュラムほぼ整ってて
その上で差がでるんだよなあ

才能の構成要素ってかなり共通してるから才能感じるやつはその分野以外も大体すぐ出来るの辛いよね

>>前提は才能だろ努力は後天的に磨いたり獲得しに行くもんだろうが
>才能は前提じゃないよなくても練磨でカバーできてる人もいる
カバーが必要なんだから先に才能ありきの話してるけど…

>いや1万時間努力したら必ずトップになれるって論だよ！
プロ＝トップじゃねぇぞ？

>>元々の論からして必ずトップへ！とかそういうのでもなんでもねぇからな
>続けることができているなら何も始められない全然できねえやつではなくなるというだけのことだからね
>いや1万時間努力したら必ずトップになれるって論だよ！

天才は常人が努力だと思ってることを楽しんでるからダメ
もっと天才も努力しろ

>いや1万時間努力したら必ずトップになれるって論だよ！
世界レベルの技術はトップとは違うくね？

>炎上しそうなレスをして
>それに対して自演で鋭いツッコミを入れる
自演しないとそうだね貰えないザコは正しくない
もっと真面目に考えろ

>メジャー競技やメジャーな楽器とかもうカリキュラムほぼ整ってて
>その上で差がでるんだよなあ
そもそも楽器なんて手が小さいからギター弾けないとかもあるわけで結局才能だよ

>才能の構成要素ってかなり共通してるから才能感じるやつはその分野以外も大体すぐ出来るの辛いよね
ものによる
運動系ならそうだがじゃあ大谷が将棋を同じ時間努力しても
多分そんな成果でてない

こういうスレを見る度に花さか天使のテンテンくんが俺の才能見いだしてくれねえかなあと思う

>>前提は才能だろ努力は後天的に磨いたり獲得しに行くもんだろうが
>才能絶対主義ってのもまた違う気がする
別に逆の極端に走りたい訳でもなくてうさぎと亀って事なだけだよ
もしウサギが怠けずにそれに追いつけない亀を糾弾するか？って

野球も投手肩なんてほぼ生まれつきらしいからな

>才能の構成要素ってかなり共通してるから才能感じるやつはその分野以外も大体すぐ出来るの辛いよね
とある話思い出したから貼っとくわ
https://posfie.com/@Count_Down_000/p/czytF8I?page=2

>こういうスレを見る度に花さか天使のテンテンくんが俺の才能見いだしてくれねえかなあと思う
デスティニープランでもいい

>>才能の構成要素ってかなり共通してるから才能感じるやつはその分野以外も大体すぐ出来るの辛いよね
>ものによる
>運動系ならそうだがじゃあ大谷が将棋を同じ時間努力しても
>多分そんな成果でてない
うーｎ…大谷ならプロくらいにはなれそうだが…

才能がなくてもある程度のレベルまで到達するために努力がある
オオタニサンは才能がないと無理でも努力でプロ野球選手になれればそれで充分食っていける

>とある話思い出したから貼っとくわ
>https://posfie.com/@Count_Down_000/p/czytF8I?page=2
宣伝とかマジでどこからきたの…

>こういうスレを見る度に花さか天使のテンテンくんが俺の才能見いだしてくれねえかなあと思う
いもげの才能あるよ

>そもそも楽器なんて手が小さいからギター弾けないとかもあるわけで結局才能だよ
足切りされてる例を挙げるのは才能の肯定でも努力の否定でもないだろ

>オオタニサンは才能がないと無理でも努力でプロ野球選手になれればそれで充分食っていける
プロ舐めすぎだろ
プロ野球選手なんて地域で一番野球上手いやつを蠱毒して近い世代で一番上手いやつがなれるかどうかだぞ

>うーｎ…大谷ならプロくらいにはなれそうだが…
人生の捧げっぷりなら同レベルの連中がしのぎ削ってるからフィジカルとは別の部分なんで…
フィジカル競技でなら卓球みたいな逆にあの大柄な体格が不利になる競技でもない限りは大抵なんとかなるだろうけど

>デスティニープランでもいい
PSYCHO-PASSのシビュラシステムも適性検査してくれるからあれでもいい

>>そもそも楽器なんて手が小さいからギター弾けないとかもあるわけで結局才能だよ
>足切りされてる例を挙げるのは才能の肯定でも努力の否定でもないだろ
足切りは除くって才能が大きく現れる例だけ除外とか通じるわけないだろ

体格は才能に含めていいと思う

同じ名門高校行って練習してプロになる奴とベンチ入りすらできない奴がいる時点で
何かおかしいと気付くべきだろ

>>こういうスレを見る度に花さか天使のテンテンくんが俺の才能見いだしてくれねえかなあと思う
>いもげの才能あるよ
そんな事実知りとうなかった…

>足切りされてる例を挙げるのは才能の肯定でも努力の否定でもないだろ
体格足りなきゃ相撲取りにもなれないのも同じだよ
最低限は絶対あってその最低限にすら届かないと挑戦する権利もないんだ

>才能の構成要素ってかなり共通してるから才能感じるやつはその分野以外も大体すぐ出来るの辛いよね
なんでつらいんだ
できるからってなんでもやらされて責任押しつけられるからか？

知的障害のようなマイナスの才能があると流石に無理だけど並の知能でも知的分野でトップクラスになる事例は割とあるよ
具体的には将棋やチェスなんかがそう
高知能な人ほど上達速度が速いしアマの平均値も高いけどプロだと全然比例しなくなる
科学分野とかでも有名どこだとファインマンあたりもとんでもない実績に比べて知能自体は特別優れてる訳ではなかったしね

>才能がなくてもある程度のレベルまで到達するために努力がある
>オオタニサンは才能がないと無理でも努力でプロ野球選手になれればそれで充分食っていける
プロも才能ないと無理だろ
チームを甲子園優勝に導くようなやつがゴロゴロいる界隈なのに

自分の才能のなさから目を背けつつ他人に自己責任を押し付けるちょうどいい感じの理論が1万時間

同じ努力をすれば同じ実力になるなんて論でも何でもないのに才能が全て〜とかなんか馬鹿みたいなこと言ってるのいない？

>知的障害のようなマイナスの才能があると流石に無理だけど並の知能でも知的分野でトップクラスになる事例は割とあるよ
>具体的には将棋やチェスなんかがそう
>高知能な人ほど上達速度が速いしアマの平均値も高いけどプロだと全然比例しなくなる
>科学分野とかでも有名どこだとファインマンあたりもとんでもない実績に比べて知能自体は特別優れてる訳ではなかったしね
そもそも知能検査自体がそんなチェスや科学の能力を測定するものではないだけです

>知的障害のようなマイナスの才能
障害は個性になりえるかもしれないが才能じゃねえ！

まず努力できる時点で環境に恵まれてるから
努力したことを誇るな努力できない人を笑うな
というのがサンデルなどの論

スポーツの世界だとどれだけ熱心に練習してもそもそも飯食えないやつは論外とかそういう話もあるからなあ…

>そもそも楽器なんて手が小さいからギター弾けないとかもあるわけで結局才能だよ
プロピアニストで1.5オクターブ手が届かない奴はそれだけで大損だから指の付け根カットする手術してでも届かせるというね

>>知的障害のようなマイナスの才能
>障害は個性になりえるかもしれないが才能じゃねえ！
ただIQ低いだけの場合だとその望みも…

>そもそも知能検査自体がそんなチェスや科学の能力を測定するものではないだけです
んなこと言い出したら学力検査も同じって話で終わりじゃねーか

俺も子供の頃からずっと努力してきて今や立派に「」してるよ

どの人でも最効率で努力できる方法を見つけられたらいいけど当然ながら人間には個体差あるし同じ努力でも差が出るのは仕方ないなと思う
分野でトップに立ちたいとかでもなければ努力をやめる理由にはならないし

>んなこと言い出したら学力検査も同じって話で終わりじゃねーか
そうだが…？だからセンター試験みたいなのもやめようみたいな話は定期的に出てる

マヌケや狂人や犯罪者も一種の才能だと思う
だって金もらってもできないだろ

シナプス可塑性があるから反復練習の意味は確実にある

学力試験は1日で決めるのやめようとか
ペーパーテスト偏重やめようとかずーーっと議論されてる分野だからな

>俺も子供の頃からずっと努力してきて今や立派に「」してるよ
やらない方が良い努力ってあるんだよ

現行のIQテスト作ってるやつらが
これあんま意味ねーなって言ってるくらいだからな
教育制度がテストと相性良すぎて知能測れないと

>どの人でも最効率で努力できる方法を見つけられたらいいけど当然ながら人間には個体差あるし同じ努力でも差が出るのは仕方ないなと思う
最効率の努力なんてまずそれを見つけ出すのが大変で見つけたと思ってもそれほんとに最効率？だから一生模索するもんだしな

>まず努力できる時点で環境に恵まれてるから
>努力したことを誇るな努力できない人を笑うな
>というのがサンデルなどの論
俺も努力が出来なかったけど努力して努力が出来るようになったから半分くらいわかる
というか「誘惑に耐える精神力を鍛えモチベーションを高めて頑張るのが努力」という間違った観念が広まり過ぎているのが良くないと思う

最高率の努力など存在しない

大半の人間に最高効率の学習をさせられるシステムか
AIがなんとかしてくんねえかなぁ〜

>教育制度がテストと相性良すぎて知能測れないと
教師はまず接客業を一年みっちりやらせるべきだと思うわ

IQテストは知能高い系の発達障害でもいい点とれそうだしな…

>最高率の努力など存在しない
理屈上存在はするよ
証明する方法はないだけで

大半の人間は努力ができないんじゃなく監視下で金もらって仕事する以外でシナプス発火しなくなるだけだと思う

サンデルの話と能力主義の話は色々日本と話違うからなあ
まず能力主義=メリトクラシーって能力を評価するのではなく
結果を評価するという価値観だし

>まず努力できる時点で環境に恵まれてるから
>努力したことを誇るな努力できない人を笑うな
>というのがサンデルなどの論
努力する環境自体は現代日本なら割と誰でも用意できる
極論成人さえしたら適当に理由つけて生保を受けて生保が許されてる間に猛勉強とかすりゃいいので
実際それで宅建と行政書士とか取って社会復帰したケースもあったり

>教師はまず接客業を一年みっちりやらせるべきだと思うわ
な…なんで全然関係ない話を…！？

努力って強い気持ちで耐え抜くとかじゃなくて通りやすい道を作って続けることだからね…
気づいた頃にはもうオッサンよ

>足切りされてる例を挙げるのは才能の肯定でも努力の否定でもないだろ
まさにそう言う身体的才能は認められてるのに
目に見えない分野だと途端に才能なんかない努力次第だよってなるのは何でなんだ…
ひょっとして才能があることを認める才能がないのか？

>努力する環境自体は現代日本なら割と誰でも用意できる
>努力する環境自体は現代日本なら割と誰でも用意できる
>極論成人さえしたら適当に理由つけて生保を受けて生保が許されてる間に猛勉強とかすりゃいいので
>実際それで宅建と行政書士とか取って社会復帰したケースもあったり
そういうのにアクセスできたことを誇るのはやめようね
という話だよ

>IQテストは知能高い系の発達障害でもいい点とれそうだしな…
部分的には取れてもバランスよく取れないから発達障害なのでは…？

ごくたまに大器晩成タイプもいるからややこしい
本当にいるんだよそれまで低調だったのにある時から爆発的に伸びる人…

>教師はまず接客業を一年みっちりやらせるべきだと思うわ
生徒は客じゃないぞむしろ製品
親は客だと思う

>努力って強い気持ちで耐え抜くとかじゃなくて通りやすい道を作って続けることだからね…
>気づいた頃にはもうオッサンよ
努力って言葉を歪ませて使って人を苦しませたいだけの奴が多すぎる

才能なんてないなんて誰もいってねぇよ
ある程度までは効率化された学習を正しく受ければ誰でもいけるってだけだよ

>>教育制度がテストと相性良すぎて知能測れないと
>教師はまず接客業を一年みっちりやらせるべきだと思うわ
確かにモンスター対策にモンスターが跋扈する環境を経験させるは意味はありそうではあるが…

>ある程度までは効率化された学習を正しく受ければ誰でもいけるってだけだよ
いけないんだなあこれが

>そういうのにアクセスできたことを誇るのはやめようね
>という話だよ
誇るも何も生保は収入が一定以下なら誰でも受けられるものだろ…？
これが海外の人相手とかならまだしも日本国内に限ってはそこに誇るも何もなくない？

>生徒は客じゃないぞむしろ製品
>親は客だと思う
どっちもヒトだよ

なんでIQテストの話から教師の話に飛躍するのか全然わかんない！！！！
教育制度って単語しか見てねえのか！？

遠回りすることが最高の近道だったり失敗した経験が重要だったりするし
凄い指導者は自然にそれを経験させてくれるけどそんな人は稀有だ

皆に正しい努力とやらをさせれる天才トレーナーがいれば実際みんなが大谷にはなれなくても一流にはなれるはずだからな…

>才能なんてないなんて誰もいってねぇよ
>ある程度までは効率化された学習を正しく受ければ誰でもいけるってだけだよ
色々なものに随分恵まれてきたみたいだけど少しは自覚した方がいいぞ

>誇るも何も生保は収入が一定以下なら誰でも受けられるものだろ…？
>これが海外の人相手とかならまだしも日本国内に限ってはそこに誇るも何もなくない？
横からだけど生活保護にアクセス出来る知能や知識がない人間もいるって話では？

そいつが何をやってきていたのか見てきたわけでもないのに努力の仕方が間違ってたと決めつけるのはなぜなんだろう
そうまでして努力を絶対視する理由はあるのか？

>いけないんだなあこれが
いけるから教育制度が存在して成立して日本の識字率ほぼ100％なの

>ある程度までは効率化された学習を正しく受ければ誰でもいけるってだけだよ
それができたら障害者支援施設は誰も苦労してねえよ

>確かにモンスター対策にモンスターが跋扈する環境を経験させるは意味はありそうではあるが…
モンスター対応はモンスター対応の仕事してきた人のほうがいいなぁ

スキーの天賦の才があっても沖縄で生まれ育ったらなんの価値もないしなあ

>>努力って強い気持ちで耐え抜くとかじゃなくて通りやすい道を作って続けることだからね…
>>気づいた頃にはもうオッサンよ
ズルするとかそういうことじゃなくて正しい意味での頭の良さだよね…

>いけるから教育制度が存在して成立して日本の識字率ほぼ100％なの
切り捨て後

カスは何やってもカスだから諦めて

人間だって個体差あるに決まってるだろ

>才能なんてないなんて誰もいってねぇよ
>ある程度までは効率化された学習を正しく受ければ誰でもいけるってだけだよ
偏差値60の学生が効率化された学習を受けたら70まで伸びるとしても
偏差値35が受けても50届くかどうかだろう
そういうのを才能って言うんじゃないのか？

>スキーの天賦の才があっても沖縄で生まれ育ったらなんの価値もないしなあ
水上スキーに出会えてたらワンチャン…

努力すれば夢は叶うって思う方が幸せだろ
なんでわざわざ悲しい考えにするの

まず知的障害者でも読み書きまでは割と習得できること多いんで
識字率だけでモノを語ることに無理がある

>皆に正しい努力とやらをさせれる天才トレーナーがいれば実際みんなが大谷にはなれなくても一流にはなれるはずだからな…
俺は正しい努力は存在すると思うわ
正し教わる側が全員正しい努力の内容が違うから教えるの無理ってだけで

>そうまでして努力を絶対視する理由はあるのか？
才能が結果の大部分を占めるってなったら人の心は壊れるし多くの人間がおまんまの食い上げなんだ

>カスは何やってもカスだから諦めて
才能カスでも一万時間やったら普通の人くらいにはなるだろ

>人間だって個体差あるに決まってるだろ
なんでかそれに気づかない人やあえて見ないふりする人多いよね

>努力すれば夢は叶うって思う方が幸せだろ
>なんでわざわざ悲しい考えにするの
夢を叶えた人が叶わなかった人を見下す事案があまりに増えたから

>偏差値60の学生が効率化された学習を受けたら70まで伸びるとしても
>偏差値35が受けても50届くかどうかだろう
>そういうのを才能って言うんじゃないのか？
先ずその数字に妥当性はあるのかっていう

その時間寝てたほうがマシってくらいの方向性を間違えた身にならない努力はあるかないかで言えばあると思う

>>そうまでして努力を絶対視する理由はあるのか？
>才能が結果の大部分を占めるってなったら人の心は壊れるし多くの人間がおまんまの食い上げなんだ
事実として才能というか環境だからなあ
日本人は恵まれてるからそれに気付かないだけです

>>いけないんだなあこれが
>いけるから教育制度が存在して成立して日本の識字率ほぼ100％なの
その数字確実に障害者ライン外してるし識字という言い方もどこまで漢字や言い回しを知ってかつ自分で使えるかの習熟が見えない数字だからこの話で出されても数字使った詐欺師紛いにしかならんぞ

>努力すれば夢は叶うって思う方が幸せだろ
>なんでわざわざ悲しい考えにするの
夢は呪いなんだぞ
叶わない夢見せるとか鬼かよ

>努力すれば夢は叶うって思う方が幸せだろ
>なんでわざわざ悲しい考えにするの
そんなもんより会う適正探せ
マジで才能ない奴の努力ほど迷惑なものは無い

>偏差値60の学生が効率化された学習を受けたら70まで伸びるとしても
>偏差値35が受けても50届くかどうかだろう
>そういうのを才能って言うんじゃないのか？
だからよーある程度までつってんだろうがよー
そしてその上でそもそも殆どの学生は別に限界目指した全力の努力してねぇ

まず努力ができる時点で周りに恵まれてる
努力したことを褒めてくれる人間や正しく評価してくれた人がいたということだ

>才能なんてないなんて誰もいってねぇよ
>ある程度までは効率化された学習を正しく受ければ誰でもいけるってだけだよ
誰でもってのが本当に誰でもなのかは気になるな
例えば識字障害や学習障害がある人は基本的に学習で不利な立場にあることが推測できるけど効率化された学習方法で何とかなるの？

>才能が結果の大部分を占めるってなったら人の心は壊れるし多くの人間がおまんまの食い上げなんだ
才能は結果に影響を与えるがその為には努力が必要だから努力の否定にはなり得なくね？

初期ステータス、最大ステータス、ステータス成長率
全部ごっちゃに才能って言われてるけど
ここで一番言われてるのは最大ステータスの話かな？

環境によって才能も潰されるので運の要素も含めよう

>マジで才能ない奴の努力ほど迷惑なものは無い
00年代前半の壺みたいな話だ

じゃああなたの適性はゴミ収集業者です！
って言われて納得するかという話なんだよね

>だからよーある程度までつってんだろうがよー
>そしてその上でそもそも殆どの学生は別に限界目指した全力の努力してねぇ
そのある程度が才能だろうがよ

外れ値取り出して努力は無意味！関係ない！って凄いこと言うよな

>才能カスでも一万時間やったら普通の人くらいにはなるだろ
夢見すぎでウケる

>だからよーある程度までつってんだろうがよー
>そしてその上でそもそも殆どの学生は別に限界目指した全力の努力してねぇ
そのある程度で区切るなら、その程度がそのまま才能なんじゃない？

手遅れなのに逆転信じてるおっさんと何もしてないけど無根拠に将来ビッグになれると思ってるガキが仲良く才能才能言ってるのって
ネット越しじゃなかったらまあまあ地獄だよね

そもそも識字ってのは定義上は4〜5歳児が習得してるレベルとかなんだけど
じゃあ識字が可能だから5歳児に効率的学習させれば並の大人を超えるくらい覚えたり成果を出せるかっつったら当然そんなことはない
識字率が基準に努力すればできるようになるというのはあまりにも理屈が粗末過ぎる

努力したことを褒めるのが悪い文化なんだよな
努力できたらむしろ環境に恵まれたんだなって見下されるのが適当

苦しみながらの努力より楽に生きる方法見つける努力が大事だぞ今の時代は

>じゃああなたの適性はゴミ収集業者です！
>って言われて納得するかという話なんだよね
なんの話してんだ

>じゃああなたの適性はゴミ収集業者です！
>って言われて納得するかという話なんだよね
あれ給料高いんだってな
やるわ

今上流にいる人は貧乏人に努力なんかして欲しくないだろうな
自分の子供の地位が安泰じゃなくなる

そもそも努力できるかどうかも才能に含まれてるんだよね

>そのある程度で区切るなら、その程度がそのまま才能なんじゃない？
だから才能がないなんてのは一言も言ってねぇだろ！？

>才能カスでも一万時間やったら普通の人くらいにはなるだろ
仕事を6年以上やってるけど中の下ぐらいだなあ…

ネット社会によっていくらでも上が見えてしまうのは全然別に耐えられるけど
やる気がある能無しによる被害被る方が多いからな…
ジャンル汚染とか

>外れ値取り出して努力は無意味！関係ない！って凄いこと言うよな
上も外れ値下も外れ値なんて言ってたらそりゃ楽だろうさ

>あれ給料高いんだってな
>やるわ
やってるけど手取りで20乗らないぞ

>そもそも識字ってのは定義上は4〜5歳児が習得してるレベルとかなんだけど
知的障害者の知的程度を指すとき「何歳児並み」って形容が使われてたのも実はこの辺に則ったものだったりする

>なんの話してんだ
適性のない努力すんなって話に対してでしょ
適性ある仕事に就きたくないやつも多いわなそりゃ

>>じゃああなたの適性はゴミ収集業者です！
>>って言われて納得するかという話なんだよね
>あれ給料高いんだってな
>やるわ
昔はヒラでも600万とか貰えてたからな
今はほとんど非正規で300万とかだ

>今上流にいる人は貧乏人に努力なんかして欲しくないだろうな
>自分の子供の地位が安泰じゃなくなる
貧乏人が考えそうなこと

>じゃああなたの適性はゴミ収集業者です！
>って言われて納得するかという話なんだよね
給料さえ十分なら喜んでやる奴そこら中にいると思うぞ…
勤務時間短いし

>外れ値取り出して努力は無意味！関係ない！って凄いこと言うよな
プロのミュージシャンやスポーツ選手なんて大体外れ値だぞ

才能って言葉は大雑把に使う分には便利だけど
才能の内訳をもうちょっと深掘りしないと何の中身もない話になりがちなんだよな

>そもそも識字ってのは定義上は4〜5歳児が習得してるレベルとかなんだけど
>じゃあ識字が可能だから5歳児に効率的学習させれば並の大人を超えるくらい覚えたり成果を出せるかっつったら当然そんなことはない
>識字率が基準に努力すればできるようになるというのはあまりにも理屈が粗末過ぎる
なるほど
5歳児と大人比較して5歳児の方が下になるから努力は〜とかいう君はとても馬鹿なんだな
大人はまず段階踏んで複数の努力してんだよボケ

>努力したことを褒めるのが悪い文化なんだよな
>努力できたらむしろ環境に恵まれたんだなって見下されるのが適当
それはあまりにも卑屈すぎる
努力することは誰にでも推奨されるべきだよ
外的要因で現状が好転するのを待つよりは自分から能動的に努力して変えようとしたほうが精神衛生にいいし

>昔はヒラでも600万とか貰えてたからな
>今はほとんど非正規で300万とかだ
今はどこの業界でもそんな感じになってる気がする

>やってるけど手取りで20乗らないぞ
才能がないんだな…

>プロのミュージシャンやスポーツ選手なんて大体外れ値だぞ
だからある程度まではって話してんだよ