でもすごい貴重な実験結果なんじゃないかと思う

愛ってしゅごい

猿は針金相手でも成長するのにな

>でもすごい貴重な実験結果なんじゃないかと思う
因果関係が明確じゃないのは駄目じゃね？

https://en.wikipedia.org/wiki/Language_deprivation_experiments
>言語剥奪実験は歴史を通じて少なくとも 4 回試みられたとされており、人間の本質的な特徴や言語の起源を発見する目的で、乳児を通常の話し言葉や手話の使用から隔離する試みがなされてきた。

>アメリカの文学学者ロジャー・シャタックは、この種の研究調査を、通常の人間との接触を例外的に奪うことを必要とすることから、 「禁じられた実験」と呼んだ。 [ 1 ]言語を研究するために設計されたものではないが、完全な社会的接触の剥奪を利用した霊長類に対する同様の実験（「絶望の穴」と呼ばれる）は、深刻な心理的障害を引き起こした。
4回は確認されてんだ…

死ななくても幼児期までに言語に触れる環境にないと
成長後も言語習得がかなり困難になるみたいね
脳の言語関連の部位が発達しないまま固定化しちゃうからじゃないかとか読んだな

言語が自然発生するのか学習によるものなのか確かに気になるわな

人間の認知機能は３〜５歳くらいに確立するので
それまでに情報に触れずにいるとそれ以降情報を受けても
機能は発達しないとか

>死ななくても幼児期までに言語に触れる環境にないと
>成長後も言語習得がかなり困難になるみたいね
>脳の言語関連の部位が発達しないまま固定化しちゃうからじゃないかとか読んだな
ﾋﾘでもそういう（若いうちに他の鳥の鳴き声聞かないと鳴けなくなる）話聞いたことあるけど人間でもそうなのね

現代ではやれない実験の記録助かる

聾唖者の夫婦に育てられた子どもはどんな言葉を話すんだろうね

>聾唖者の夫婦に育てられた子どもはどんな言葉を話すんだろうね
現代社会でも普通にいるし親以外とも関係性持ってるんだから特に問題無いよ

聴覚障害のあるAKAGOとか居るだろうしそういうので分からんか？

まあ最悪パターンが「話さない」で死ぬのは想定外の部類ではありそう

言語は直観的にも当然だと思うけど鳴き声も後天的に獲得しなきゃ行けないものなんだな

>聾唖者の夫婦に育てられた子どもはどんな言葉を話すんだろうね
先天的な障害がない限り家族以外の人間がしゃべるのを聞いて学習するし
親の手話みてそれも学習する

言語がというより他者とのコミュニケーションが無いと死んじゃう感じなんだろうか

なんで死ぬんだ？

流石に全員綺麗に死ぬのはなんかおかしいだろ…
裏でや政治や宗教的な動きがあったろこれ

狼に育てられた子供もすぐ死ぬらしいから言語が何かしらの脳機能に直結してる

>流石に全員綺麗に死ぬのはなんかおかしいだろ…
>裏でや政治や宗教的な動きがあったろこれ
元々赤ん坊はすぐ死ぬ
現代でちゃんと世話してても原因不明で死ぬのは珍しくない
ましてや当時の状況で接触最低限だと普通なら気付けた兆候見逃すとかはありうると思うよ

>>流石に全員綺麗に死ぬのはなんかおかしいだろ…
>>裏でや政治や宗教的な動きがあったろこれ
>元々赤ん坊はすぐ死ぬ
>現代でちゃんと世話してても原因不明で死ぬのは珍しくない
>ましてや当時の状況で接触最低限だと普通なら気付けた兆候見逃すとかはありうると思うよ
言語以外のコミュニケーションも取ってないとなるとそういう兆候を赤ちゃん側から泣き声とかで発信するのも難しくなってそうだな…

先天性の聴覚障害でもそうはならんでしょ
脳への刺激と生命維持に相関関係でもあるのか

>なんで死ぬんだ？
コミュニケーション能力が育たないから空腹や不調を伝えられない

狼に育てられた子は言葉はなかったけど
コミュニケーションは取れてたってことか

>狼に育てられた子
それデマだよ

「フリードリヒ2世の実験」で多分最初にnote記事検索にかかると思うんだけど
聞いた話だからか世界で最も優れた言語がフビライ語になってて笑ってしまった

言語は倫理的にアレだけどセックスの知識を与えられなかったらセックスを発明できるのかは昔から気になってる

嘘くさいというか科学的に因果関係になってるか怪しいよなこれ
死んだとしてそれ以外の理由でだろ

>言語は倫理的にアレだけどセックスの知識を与えられなかったらセックスを発明できるのかは昔から気になってる
なんでそれは倫理的にアレじゃないと思うんだよ

逆に3歳までにドバドバ情報を与えたら処理能力が発達する…？

面白いな
日本でもこういう実験したらどんな結果になるんだろう

>言語は倫理的にアレだけどセックスの知識を与えられなかったらセックスを発明できるのかは昔から気になってる
ちんこまんこ気持ちいい＋接触したい(抱きしめ合うとか)は本能としてあるからまあそのうちいけるだろ

そら人間はもう言葉バラバラにされた結果の赤ん坊なんだから無茶よ

ヘブライ語じゃなくエノク語つかってほしい

未来では人権のないクローンとかでこういう実験するんだろうな

ハーロウの実験すら外道扱いなのに人間でやっちゃダメだよ！

>>なんで死ぬんだ？
>コミュニケーション能力が育たないから空腹や不調を伝えられない
ソースは？

>現代ではやれない実験の記録助かる
別にやっても良いんだぞ所属する国の法が許すなら

だから奴らに呪いの声を

今はまあ意思疎通出来なかった結果誰にも構ってもらえずに死ぬみたいな環境に置かれる子供はそんなにいないだろうし…

米国のジーニーの例とか見るに左脳が言語処理しなくなるっぽい

>未来では人権のないクローンとかでこういう実験するんだろうな
今も金持ちがどこかでやってるよ

>言語は倫理的にアレだけどセックスの知識を与えられなかったらセックスを発明できるのかは昔から気になってる
それはアメリカに実例があるよ
宗教的な家庭に育った同士でセックスを知らなくて子供が出来なかった夫婦
不妊で医者に行ってよくよくカウンセリングしたら
子供の作り方知らなかったってオチ

>ハーロウの実験すら外道扱いなのに人間でやっちゃダメだよ！
人間の定義を変えれば問題無い
二本足の羊だ

自分の知ってる関係ありそうな面白い話を披露したかっただけなんだろうしそこまで突っ込んでやるなよ

>実例が一個あったから何なんだ？
すげーバカ

言葉なんてあるから争いが起きるんだ！

科学的に実証されたと判断できるだけの統計的な母数で実験されて初めて実例として判断材料になるって知らないんだろ

中国でならやってそう

そもそも誤訳なんじゃないかって気もする
https://en.wikipedia.org/wiki/Frederick_II,_Holy_Roman_Emperor#Literature_and_science
英語版で引用されてるサリンベーネの記述だと
But he laboured in vain, for the children could not live without clappings of the hands, and gestures, and gladness of countenance, and blandishments".
「しかし、彼は無駄な努力をした。子供たちは、手を叩いたり、身振りをしたり、嬉しそうな表情をしたり、愛想を振りまいたりしなければ生きていけなかったからだ」
要するに言葉の代わりにジェスチャーで意思疎通をするだけだったから実験は失敗したっていうのが本来の意味

nがいくつあろうとできないことの証明にはならないんじゃないか？

要してる？

もっとギアを上げて罵倒しよう

>>nがいくつあろうとできないことの証明にはならないんじゃないか？
>じゃあn＝1の例だけじゃ何もわかんないことは合ってるね
つまり実例の数を問うこと自体が間違ってるって言いたかった
手法が違うことを指摘すべきであって

n=1でも少なくとも人間なら誰でもセックスを発明できるわけではないということはわかるんだが

根本的に頭が悪い人が考えても仕方なくない？

基本的に知的障害児は里親が見つからないということで
孤児院でIQテストに引っかかった子供を精神病院(当時は隔離施設)に預けたら
急にIQが上昇したという実例が多くある
愛されているというか安心出来ないと脳機能が著しく低下する例としてアメリカで広まり
現代でも子供の成長には安心できる環境が第一とされている
また能力の低さを家庭環境に結びつける強い侮辱も産まれた
(お前は親に愛されなかったからそうなったんだろう?など)

人間の持ってるあらゆる傾向は社会的構築物だという言論が流行ってた時期に
「じゃあ文明からも親からも切り離して子供だけで生活させればどこからが本能でどこからが社会的構築物か分かるじゃん」と思ったがキチガイが似たような事を4回もやってたのか…

つまり「」は親に愛されなかったから「」になった？

食事したばかりの人間を解剖とかなかなか興味深い事をする

>それ元の問いであるセックスの知識を与えられなかったらセックスを発明できるのかって一般的なテーマに全く答えられてないぞ
思考実験がしたいのか明確な答えが欲しいのかどっちなの

>>それ元の問いであるセックスの知識を与えられなかったらセックスを発明できるのかって一般的なテーマに全く答えられてないぞ
>思考実験がしたいのか明確な答えが欲しいのかどっちなの
はあ？

変なのに触んのやめとけ

ちゃんと周りと会話出来ない時点で色々足りないって事に気付かないと

>はあ？
これがコミュニケーション能力が育たなかった子どもの末路です

アメリカの実験と聞くと自分の欲しい答えに合うように結果拾ってない？という疑念が浮かぶようになった

すでに社会性ある人間種で
子供を新しく性知識から隔離したら
オナニーは自然発生してもセックスは自然発生しなさそう

現代でも狼に育てられた子とかいたろ

三歳までガンダム漬けにしたらニュータイプになるかもしれない

>現代ではやれない実験の記録助かる
731「立派だよね…」

俺がdelしてリロードした時にID出た時が虹裏で一番嬉しい

まあ確かに
ID出されたのが1人だけだったら何の証明にもならないな

ID出たやつはサンプルとして幼少期どうやって育ったか教えてほしい

黙るのかよ

喋ったらID出たのに喋るよかよと言われて
黙ったらID出たら黙るのかよと言われる
詰みである

IDを出されないようにしよう！

死んでる…

>なんで死ぬんだ？
愛が足りない

n=1のサンプルで構わないからどう育ったらそんなんなるのか語っていけよIDさん

>未来では人権のないクローンとかでこういう実験するんだろうな
未来だったら電脳空間に仮想的に再現された人格（？）かなんかで試すんじゃないのか？
コピペも容易だろうしな

>逆に3歳までにドバドバ情報を与えたら処理能力が発達する…？
今ならあかんぼうの頃から乳母代わりにスマホぽちぽちさせてるんだからそれらあかんぼうがもうちょっときちんと育ったらわかるんじゃないか？
目は悪くなるようだが

まあでも口が悪いだけでN＝1で判断ができると思ってる方が頭がおかしいというのは普通に間違ってないと思う

未来だとロボットに育てられた子供とかどうなるんだろう

>まあでも口が悪いだけでN＝1で判断ができると思ってる方が頭がおかしいというのは普通に間違ってないと思う
どっちかと言うと半分雑談みたいなノリのとこにそういう首のツッコミ方してくる文脈の読めなさがアレ
しかも疑問を呈した当人ですらないという…
まぁ自演レス見た感じここぞとばかりに正論マウント取りたいだけの奴に見えるけど

>まぁ自演レス見た感じここぞとばかりに正論マウント取りたいだけの奴に見えるけど
最近コピペ以外でID出るの大体このタイプな気がする

最近明け方は変なやついる

>未来だとロボットに育てられた子供とかどうなるんだろう
ロボットのレベルによって異なるんじゃないのか？
人格があって人間と同等のコミュニケーション能力のあるロボットなら普通に育つだろう
ただ機械的な世話をしてコミュニケーション能力が十分でない場合はスレ画の皇帝の再現か虐待児のように育つかくらいだろう

マウント取るにも知能は必要

>まあでも口が悪いだけでN＝1で判断ができると思ってる方が頭がおかしいというのは普通に間違ってないと思う
「生み出せないやつもいる」は答えとして十分だと思うが

>未来だとロボットに育てられた子供とかどうなるんだろう
会話相手がAIしかない場合とかどういう風に育つのかはそのうち実例が出そうな気がする

「」を一切そうだねをしない「」に預けimg環境で育てるとどうなるか

>「」を一切そうだねをしない「」に預けimg環境で育てるとどうなるか
そうだねなんか昔はなかったんだから実装以前に「」になった層と同じようになるだけでは

>会話相手がAIしかない場合とかどういう風に育つのかはそのうち実例が出そうな気がする
AIしかいない…というのは無理じゃないか？
今のところコミュニケーションはテキストベースでこちらから能動的にアクセスしないと無理だしそこまでいくのにどうしてもAI以外の存在の仲介が必要になる…また基本的な言語習得までに人と関わることは不可避だろうから

生まれつき目が見えない人がどんな夢を見るのかとかは気になる

>生まれつき目が見えない人がどんな夢を見るのかとかは気になる
脳波パターンかなんかから脳内のイメージ画像を再現する技術があった覚えがある
内容は…まあ対象が見ているものとは程遠い画像として再現されていたが
人間の脳内のイメージは実際手などで形にする前は相当いい加減であやふやみたいだな…

>>未来だとロボットに育てられた子供とかどうなるんだろう
>会話相手がAIしかない場合とかどういう風に育つのかはそのうち実例が出そうな気がする
オオカミに育てられた双子でローマ帝国作った奴が居るから
ロボットに育てられたら惑星間連合とか作るんじゃないかな

まったく教えなくてもヘブライ語話すはずだっていう期待前提でやったのは
科学的実験といえるだろうか…

俺が読んだ本だと「動物としての人間本来の鳴き声が聞いてみたい」だったなぁ
赤子の鳴き声でよくね？と思ったのを覚えてる

フリードリヒ二世は交渉でエルサレムを平和裏にゲットしてキリスト教徒の悲願を達成した偉大な王です
いいですね？

>まったく教えなくてもヘブライ語話すはずだっていう期待前提でやったのは
>科学的実験といえるだろうか…
むしろ仮説なしでやるのが駄目だろう
純粋な人殺しじゃん

>まったく教えなくてもヘブライ語話すはずだっていう期待前提でやったのは
>科学的実験といえるだろうか…
科学ってのは仮定して実験して修正するものだから特段かけ離れてるわけじゃないぞ
時代を考えれば実験しただけマシな科学的態度と言える

こういうスレでちょくちょく狼少女の話が出てくるあたり罪深いなあの狼松…

現代だとチャウシェスクの子供たちって例もあるよね
ルーマニアのチャウシェスク政権下では子供産むのが半ば強制に近いくらい推奨されて多い女性は5人とか妊娠することになった結果
孤児院に数十万規模の孤児があふれかえることになったんだよね
世話係1人に対して数十人の孤児がいたせいで孤児たちは機械的に世話されるだけでふれあいとかはほぼ無い状態で飼育みたいな扱い受けたのよ
結果脳の言語野や感情面において未発達で一見すると人なっこい幼児だけどそれは世話人に世話されるためだけで情緒面は未発達なままだった
ルーマニア崩壊後露見して大問題になったって本で読んだよ

>>言語は倫理的にアレだけどセックスの知識を与えられなかったらセックスを発明できるのかは昔から気になってる
>ちんこまんこ気持ちいい＋接触したい(抱きしめ合うとか)は本能としてあるからまあそのうちいけるだろ
みんな聞いて！
ちんちんをおまんこに入れたらすっごい気持ちいいよ！

子供が親の言葉を真似て少しずつ話せるようになっていく過程を見てればこんな実験しそうにない気がするけど…

まあ言語教育なくてもヘブライ語話すなら中国のホモサピエンスも中国語じゃなくてヘブライ語話し出すはずだし
教育なしなら鳴き声やジェスチャーとかの猿的コミニュケーションになるわな

心理学のブーバキキ効果とかもあるから
人間に本来備わってる共通の感覚はあるし
それが言葉なんじゃないかと考えたのも理解できるよ

>心理学のブーバキキ効果とかもあるから
>人間に本来備わってる共通の感覚はあるし
まずその共通の感覚とやらの形成の下地に何があるか一度考えてみたら？

星新一のショートショートで言語使わないで育てたみたいな話があって
実際やるとどうなるんだろうって長年疑問だったから助かる
非道すぎない？

>むしろ仮説なしでやるのが駄目だろう
>純粋な人殺しじゃん
アカンのは「ヘブライ語を話す」って期待をして待ってる事
特に幼児の発音なんて不明瞭で意味がない様な事を言ってるの「ヘブライ語の○○って言葉にそっくりな発声をした」って認知バイアスがかかる可能性が高い

母親とか食べ物のことだいたいどの言語でもママとかまんまなのは子供が最初に言えるのがそれだからなんだろうな

仮説を立てるのは良いけど観測者がニュートラルな観測しないといけない
特にスレ画の時代なんて正確な録音器具あるわけじゃないので観測官の主観が大いに影響を与えてしまう
そこでヘブライ語を喋るはずだって期待してるのはかなり拙い認知バイアスを与える

まあ神様が作ってんなら人間が教えなくてもある程度生きていけないとおかしいので中世に実験したのは意義があるだろうな