(よくわかれたらすげえよ…みてえなレス)

早く出してくれ

真面目にこれほしい
あるの？

>真面目にこれほしい
>あるの？
…

オレオオニンノランチョットワカル

よく分からないってことがよく分かる

各陣営毎に一冊づつ用意して読み比べていけば何かしらちょっとでも分かるのだろうか

織田信長
豊臣秀吉
徳川家康みたいな主人公がいるんですか？

はじまたおわたおわってなかった

まず何年何月時点での敵味方対蹠表みたいなのがあればそれだけで価値あると思う

始めはただの家督争いのはずだったのに…

>織田信長
>豊臣秀吉
>徳川家康みたいな主人公がいるんですか？
それはお前が物語されたものを知ってるだけで安土桃山時代も別に理解してないんじゃね

大学とかに寄贈しよう

>織田信長
>豊臣秀吉
>徳川家康みたいな主人公がいるんですか？
畠山義就で検索しろ

大将チェンジ！

新九郎奔るの序盤読むのがだいぶ分かりやすい

1つ1つの事案はなんでこうなったかはわかりやすい
なんでここまで大規模になったかがわからない
それが応仁の乱

私超オタクだよ！
この戦乱のこと全部しってるし！

赤松…滅んだのに何故ポップアップする…

在野の歴史家

>赤松…滅んだのに何故ポップアップする…
山名のレス

菊池寛だったかが概略を書いたものを読んだ覚えはある
何も頭に残らなかった

なんか新書で応仁の乱出た時一時期ブームになって読んだけど全然内容が頭に入らなかった
それに便乗して出された観応の擾乱は分かりやすかったけど

深く考えるから難しくみえる
ギャングが勢いで殺しあってるだけと考えたら単純におもえる

新九郎奔る！が入門書としてはいいんじゃないか

戦国時代始期がいつになるかって話に明応の政変が話題に上がるようになって
さらにわけがわからなくなった

はい！全部畠山義就って奴が悪いって覚えればいいですよ！

>深く考えるから難しくみえる
>ギャングが勢いで殺しあってるだけと考えたら単純におもえる
まあ所詮室町幕府の内紛だからね

>なんか新書で応仁の乱出た時一時期ブームになって読んだけど全然内容が頭に入らなかった
>それに便乗して出された観応の擾乱は分かりやすかったけど
あっちは太い対立軸がしっかりしてるからなぁ
たまになんでやねんって展開が起きるだけで

名前見て連想で見た目のイメージが湧かないのも誰が誰やらで悪いと思う

ﾃﾞｽﾏﾝだけどこの解説動画好き
https://www.nicovideo.jp/watch/sm31571119?ref=nicoiphone_other

応仁の乱確かに新書売れた割に後に続かなかったな
新九郎がまあそれかな…

分かりやすく説明してくれる大河ドラマとかやれないですかね？

とりあえず細川京兆家と大内や朝倉は比較的勝ち組

>分かりやすく説明してくれる大河ドラマとかやれないですかね？
花の乱見ろ

圧倒的スタープレイヤー不足

かわいそうな室町幕府博士…
でも、これで戦国時代の大名たちを持ち上げやすくなりました
きっと鞆の向こうから見て下さっているでしょう

>圧倒的スタープレイヤー不足
畠山義就！朝倉孝景！

>オレオオニンノランチョットワカル
ﾁｮｯﾄﾃﾞﾓｽｺﾞｲ

理解してる「」ってimgに何人くらいいるの？

戦国ゲーの知識しかないからへー当時の領国配置はここなんだへーこの人あの血筋なんだへー因縁はここからなんだ
そんな楽しみ方しか出来ないっす…

なんだったら我ながら義材と義視の区別だってついてないぞ

>なんだったら我ながら義材と義尹と義稙の区別だってついてないぞ

>オレオオニンノランチョットワカル
No
オウニン

>理解してる「」ってimgに何人くらいいるの？
歴史や経済の話を娯楽作品に絡めた怪文書を書いてる「」であれば完全に理解しているかもしれん
あの人にいつもの調子で語られたところで理解が及ぶかどうかは別問題だが…

目立ったらすぐ死ぬからスターなんて出なかったんだろ

英雄も豪傑も居ない火事場泥棒と内ゲバと縄張り争い

>なんだったら我ながら義材と義視の区別だってついてないぞ
義視が親で義材がその子供

>英雄も豪傑も居ない火事場泥棒と内ゲバと縄張り争い
畠山義就と朝倉孝景と大内政弘がいるが？

関東30年戦争
戦国は関東から始まったとかなんとか

>義視が親で義材がその子供
理屈は分かるんだ
分かった上で両方名前以外忘れてしまうくらいに認識が薄い

戦局がどう推移してるか分からんとかよりダイナミズムが無いのが問題だろ
天下統一目指すとか奥州から京都まで駆けてきてぶちのめすとかそういう派手さがない

畠山義就の一代記やるとわかるかもしれない

平成30年日本政界史とかを500年後くらいに見ると似たような感想になるんだろうか

>戦局がどう推移してるか分からんとかよりダイナミズムが無いのが問題だろ
>天下統一目指すとか奥州から京都まで駆けてきてぶちのめすとかそういう派手さがない
1330年代あたりの動き方は日本はスカスカの無人の荒野なんですか？ってレベルで逆に現実味がない

見れば見るほどに幕府の求心力の無さと
その後の戦国大名の独立に納得すると申します

>理屈は分かるんだ
>分かった上で両方名前以外忘れてしまうくらいに認識が薄い
絵で見ると覚えやすよ
https://bigcomics.jp/series/bcf25ae43b456/pagingList?s=2&page=0&limit=50

>>分かりやすく説明してくれる大河ドラマとかやれないですかね？
>花の乱見ろ
余計わけわかんなくなるやつ！

信長の野望に畠山義就はいないけど政長の子の尚順は蒼天録PKにいるという
畠山家で1番の統率力
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>1330年代あたりの動き方は日本はスカスカの無人の荒野なんですか？ってレベルで逆に現実味がない
あそこだけ時が5倍速くらいで動いてる感ある

>>義視が親で義材がその子供
>理屈は分かるんだ
>分かった上で両方名前以外忘れてしまうくらいに認識が薄い
新九郎奔る読むと義材はかなりインパクトあるぞ
fu5716570.jpg

なんか途中で入れ替わってるイメージ

室町幕府を終わらせた信長ってやべー奴だなって

キーマンが多すぎて誰を中心に見ればいいかもわからないのもわかりづらい所かな
間違いなく将軍家の問題にまで発展させた伊勢貞親すら教科書だけで覚える人からは埋もれてしまうし

誰か主人公にして描けって言われたらまあ畠山義就だろうな

戦国時代みたいに団結した２つのグループが合戦した！って考えるからわかりにくいだけだよ
適当に自己都合で〇〇派って名乗って各々眼の前の気に食わない相手殺してただけ

細川が三好台頭する辺りまで時代の中心にいた気がする
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最終的に足利家ほったらかしで諸侯のドンパチがメインになるのは知ってる

>最終的に足利家ほったらかしで諸侯のドンパチがメインになるのは知ってる
だって本当は将軍なんてどうでもいいもん
自分の利権拡大したいだけで

畠山尚順とかいう絶対足利義稙に尽くすマンが明応の政変後に台頭してくる

>とりあえず細川京兆家と大内や朝倉は比較的勝ち組
ほぼ自分から勝ち組から転がり落ちた細川というか魔法半将軍は何なんだろうな
あんな養子の取り方どうやってもお家騒動にしかならんよな

天皇もダメ将軍もダメ
誰だったら言うこと聞くんだよ！

応仁の乱が戦国時代そのものに繋がってるようなもんだから応仁の乱が終わったのって実質関ヶ原じゃないのってなる
じゃあ最終的な勝者はって言われたら細川になりそう…

>天皇もダメ将軍もダメ
>誰だったら言うこと聞くんだよ！
誰かが納得しても
そいつと敵対してるやつが納得しないんだから無理

>だって本当は将軍なんてどうでもいいもん
>自分の利権拡大したいだけで
正当性の根源無視しちゃどうにもならんという話なんだがなんでこうなったのやら

>室町幕府を終わらせた信長ってやべー奴だなって
「うーん…将軍戻ってきてよ」

>>自分の利権拡大したいだけで
>正当性の根源無視しちゃどうにもならんという話なんだがなんでこうなったのやら
まず足利将軍なんてのは手持ちの土地も兵隊も少ないか細い存在で
諸侯頼りなんだよ
本気であんなもんリスペクトしてるやついねぇよ

当時の人々も理解できなかったらしく、尋尊は「いくら頭をひねっても応仁・文明の大乱が起こった原因がわからない」と「尋尊大僧正記」に記している。

歴史の授業でもこういうことがありましたでサラッと流されるやつ

>畠山義就
ちょっと調べてみたら息子の名前でダメだった
修羅て

義昭は秀吉のところでのんびりやってたし秀吉は義昭に対するリスペクトはありそう

去年の12月に出たばかりのホカホカの本だよ
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畠山義就は間違いなく豪傑なんだがその子孫は奈良の五条らへんの地方勢力になって最後は消えてしまうのが無常を感じる

敵の総大将が寝返って
ライブ感で寺の坊主燃やしてた記憶ある

>畠山義就は間違いなく豪傑なんだがその子孫は奈良の五条らへんの地方勢力になって最後は消えてしまうのが無常を感じる
傑物の血筋からは傑物が出ると言うナイーヴな考えは捨てろ

>当時の人々も理解できなかったらしく、尋尊は「いくら頭をひねっても応仁・文明の大乱が起こった原因がわからない」と「尋尊大僧正記」に記している。
みんな内心(政敵ぶっ殺して〜…なんかいい感じの大義名分ないかな…)って思ってたところに
なんかいい感じの火花が飛んできたんで
連鎖反応が起きて大火事になった

若狭武田家とかは誕生の経緯からして将軍家に大恩があるから貴重な将軍家直属の軍事力になった
そんな若狭武田によくちょっかいを出す朝倉は将軍家から嫌われていたし最近の研究だと足利義昭が姉川の戦いで総大将を務めようとするくらいノリノリだったと判明した（三好の動きが不穏だから結局参戦しなかった）

>畠山義就は間違いなく豪傑なんだがその子孫は奈良の五条らへんの地方勢力になって最後は消えてしまうのが無常を感じる
魔法半将軍とつるんで将軍ごと政長追い落として政長は自害までしたのに政長の息子に逆襲されて討ち取られたのはちょっと何やってるんだろうねって

そういや能登畠山って応仁の乱の頃何してたんだ？
ノブヤボにも出てる義総が傑物なのは聞いたことがあるけど応仁より後の世代の人だし

>1330年代あたりの動き方は日本はスカスカの無人の荒野なんですか？ってレベルで逆に現実味がない
まともな地方勢力無いし皆勝ち馬に乗ろうとするから勢い凄い奴が通りがかったら邪魔するどころか加勢するんだ

>敵の総大将が寝返って
これについてはなんというか逆なんだよ
総大将なんて誰でも良くて
ちょっといなくなっちゃったからさっきまで敵の大将だった奴をスカウトしたんだ

義昭は従来のイメージよりもノリノリな印象

どうしても遠江欲しいのお！で味方に斬りかかる今川くん酷すぎて好き

細川晴元から三好長慶が天下人になるまでの過程は一度大河ドラマで見てみたいです

足利義政くんはさぁ…話持ちかけるだけ持ちかけて梯子外すのが好きな人なの…？

みんな応仁の乱好きすぎない？

あーもうめちゃくちゃだよが何回もいろんな箇所で起こることだけは分かる

武士層だけでなく庶民層も割と重要で
流民の足軽への登用が泥沼化する一助になったとかの理解も欲しい

ハイッもう総大将死んだから手打ちな！
ってしたのに火つけた奴らがいるらしいな

分かるためには簡単に分かろうとしないのがまず第一歩だと思う

>どうしても遠江欲しいのお！で味方に斬りかかる今川くん酷すぎて好き
新九郎奔るでその後の経緯見るとよく東海一の弓取りなんて呼ばれる家にまで立て直せたな…という気持ちになる

>あーもうめちゃくちゃだよが何回もいろんな箇所で起こることだけは分かる
それ纏めるのが将軍の威光って奴なんだろうけどその将軍も巻き込まれてるうえに現実逃避して銀閣寺作ろうとしてる…

大規模すぎるから後世の人間がなんか理由付けしたがってるだけなんだろうな
各所の情報の錯綜っぷりも含めてかなりライブ感で戦ってるし

>武士層だけでなく庶民層も割と重要で
>流民の足軽への登用が泥沼化する一助になったとかの理解も欲しい
赤痢・疱瘡も流行った
地獄みてぇな世界

>新九郎奔るでその後の経緯見るとよく東海一の弓取りなんて呼ばれる家にまで立て直せたな…という気持ちになる
龍王が傑物だった

あんまり歴史の授業で聞いた事ないような詳細

>それ纏めるのが将軍の威光って奴なんだろうけどその将軍も巻き込まれてるうえに現実逃避して銀閣寺作ろうとしてる…
巻き込まれているというか…喜び勇んで巻き込みにいって悉く裏目に出てるというか…

>そういや能登畠山って応仁の乱の頃何してたんだ？
>ノブヤボにも出てる義総が傑物なのは聞いたことがあるけど応仁より後の世代の人だし
Wikiからの引用だけど…
>初代当主畠山満慶と第2代当主・畠山義忠は、在京守護であり、所領の支配は守護代の遊佐家に委ねられていたが、応仁の乱後、第3代当主・畠山義統が能登に下向したことで在国大名となり、強力な領国支配体制を築き定着していったことで、他国の守護大名分国で起こったような下剋上が能登では起こらなかった。
>しかし、第4代当主・畠山義元の時、弟の畠山慶致との間で兄弟争いが起こり、明応9年（1500年）には慶致派の守護代の遊佐統秀によって義元は追放され、第5代当主に弟の慶致が擁立された。だが、一向一揆など戦国の状況が能登でも差し迫ってくると、永正3年（1506年）、両者は和解して義元は復帰して再び当主となった（その代わりの条件として、慶致の子・義総が義元の後継者と設定された）。
>第7代当主・畠山義総は名君であり、畠山氏のお膝元である七尾は都から公家も転居してくるなど小京都と呼ばれるほどに栄え、能登畠山家もまた大いに繁栄した。

応仁の乱暴露本

>新九郎奔るでその後の経緯見るとよく東海一の弓取りなんて呼ばれる家にまで立て直せたな…という気持ちになる
旦那は病弱
息子は討ち死に
おまけに孫はアホ
そんな中で今川家を支えていた寿桂尼とかいう怪物おっかさん

>ハイッもう総大将死んだから手打ちな！
>ってしたのに火つけた奴らがいるらしいな
そこでストップしたら
そこで権益の奪い合いの結果が確定して損するじゃん

>>武士層だけでなく庶民層も割と重要で
>>流民の足軽への登用が泥沼化する一助になったとかの理解も欲しい
>赤痢・疱瘡も流行った
>地獄みてぇな世界
現代と同じくらい暑い時期もあったというんだからめっちゃくちゃ過ぎる

>それ纏めるのが将軍の威光って奴なんだろうけどその将軍も巻き込まれてるうえに現実逃避して銀閣寺作ろうとしてる…
子供出来ないから寺に入った弟を次の将軍にしよっと
あ、息子生まれたからやっぱ無しねw

例えば君が一族の当主になりたいとする
しかし今一番有力なライバルにはどうやっても一族内では不利な情勢
じゃあどうするか?
ライバルが東軍にいるなら西軍に付く
ライバルが西軍にいるなら東軍に付く
軍の大将が誰か？軍の理念はどうか？なんて考える必要はない

>初代当主畠山満慶と第2代当主・畠山義忠は、在京守護であり、所領の支配は守護代の遊佐家に委ねられていたが、応仁の乱後、第3代当主・畠山義統が能登に下向したことで在国大名となり、強力な領国支配体制を築き定着していったことで、他国の守護大名分国で起こったような下剋上が能登では起こらなかった。
実質応仁の乱後に勃興した家なのか
にしても信長時代前に7代まで行ってるってテンポ速いな…

斯波畠山は内輪揉めしすぎた
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>例えば君が一族の当主になりたいとする
>しかし今一番有力なライバルにはどうやっても一族内では不利な情勢
>じゃあどうするか?
>ライバルが東軍にいるなら西軍に付く
>ライバルが西軍にいるなら東軍に付く
>軍の大将が誰か？軍の理念はどうか？なんて考える必要はない
ノリが大規模な内輪もめでしかない

なんつーか各地で起こった小競り合いを纏めてる感じというか

>>それ纏めるのが将軍の威光って奴なんだろうけどその将軍も巻き込まれてるうえに現実逃避して銀閣寺作ろうとしてる…
>子供出来ないから寺に入った弟を次の将軍にしよっと
>あ、息子生まれたからやっぱ無しねw
荒らし・嫌がらせ・混乱の元

応仁の乱の少し前の時点でも各地で小競り合いは起きてるからな

終戦派の日野さんまで死ぬから
この時代の人ら運悪すぎる

>>軍の大将が誰か？軍の理念はどうか？なんて考える必要はない
>ノリが大規模な内輪もめでしかない
結局幕府の内輪揉めなんだから
綺麗な理想はなんてここには一個もない
あるのは自分の地位の確保と一族の権益拡大のマラソン

>>>それ纏めるのが将軍の威光って奴なんだろうけどその将軍も巻き込まれてるうえに現実逃避して銀閣寺作ろうとしてる…
>>子供出来ないから寺に入った弟を次の将軍にしよっと
>>あ、息子生まれたからやっぱ無しねw
>荒らし・嫌がらせ・混乱の元
将軍なんですけどー！

>ちょっといなくなっちゃったからさっきまで敵の大将だった奴をスカウトしたんだ
もうこの一文で腹筋がヤバい

>応仁の乱暴露本
骨川道賢です…全てをお話しします…

軍全体として目的を考えるとわからんけど個々人の目的は順を追って理解しやすい権力闘争なんだよね

>なんつーか各地で起こった小競り合いを纏めてる感じというか
自分は西軍だ・東軍だってことにすれば
逆の陣営に居る政敵好き勝手ぶっ殺せるんだぞ？
乗るっきゃないでしょこのムーブに

応仁の乱の大勝利者朝倉

>子供出来ないから寺に入った弟を次の将軍にしよっと
>あ、息子生まれたからやっぱ無しねw
実際は息子育つまで中継ぎ頼むよ弟！分かった兄ちゃん！で合意取れてたのに
その息子さんうちが育ててるんですけお！って割って入る伊勢氏が…

後継者決めとかいう内乱スイッチ

応仁の乱の頃から大内は細川と貿易の利権争いしているし畠山義就と最後まで付き合った

解説でもその辺諦めるよね毎回

>>なんつーか各地で起こった小競り合いを纏めてる感じというか
>自分は西軍だ・東軍だってことにすれば
>逆の陣営に居る政敵好き勝手ぶっ殺せるんだぞ？
>乗るっきゃないでしょこのムーブに
室町時代初期の南北朝からしてそんな感じよね
とりあえず旗印掲げて自分の政敵をやっつけたい
旗印は何でもいい

>解説でもその辺諦めるよね毎回
解説の人もあまりわからんと考えられる

>応仁の乱の大勝利者朝倉
子孫の崩れ方は無情だなあ

>子供出来ないから寺に入った弟を次の将軍にしよっと
>あ、息子生まれたからやっぱ無しねw
>荒らし・嫌がらせ・混乱の元
あにうえー！関東の方いって管理する公方やってー！
なんか上杉が喧嘩してて関東入れないで足止め食らってる？
そっかあ

>応仁の乱の大勝利者朝倉
越前返して…

中央大変そうだし僕が遠江を支配してあげるよ！
勝利した後期間中に攻撃を受けて死亡

斯波氏がしっかりしてたら信長の台頭もなかった

>応仁の乱の頃から大内は細川と貿易の利権争いしているし畠山義就と最後まで付き合った
大内は戦国時代初期はデカかったからなぁ…

朝倉だけは絶対許さないよ

もうなんでもいいから敵対者ぶっ潰したいので神輿はなんでもいいから東軍西軍が好きに動くついでに総大将もなんか逆になったりする

>斯波氏がしっかりしてたら信長の台頭もなかった
斯波氏は室町時代通じて家格や地位の割になんか冴えない気がする

信長の野望とかだと詳しくは無いがこの辺で零落した名門の子孫だと想像できるヘボ武将が多くいて無常を感じる

>応仁の乱の少し前の時点でも各地で小競り合いは起きてるからな
関東がね…

畠山の家督は義就だからな
大人の将軍怒らせんなよオメーら

戦争するなら勝手にやってうちは責任取らないから

斯波の仇を織田がとったんですな

>戦争するなら勝手にやってうちは責任取らないから
お前マジ…

>戦争するなら勝手にやってうちは責任取らないから
お前が始めた物語だろ過ぎる

>もうなんでもいいから敵対者ぶっ潰したいので神輿はなんでもいいから東軍西軍が好きに動くついでに総大将もなんか逆になったりする
殺したいやつの反対の陣営に組みしてるだけだから
陣営の理念なんて理解してないし理解する気もないから
現代人からすると「こいつ◯◯陣営なのになんでこんな行動するんだ！」ってなる
咎められたら寝返るだけだし

乱後の落ちぶれっぷりは哀れみを禁じえないがそもそもお前のせいだろな斯波さん

>関東がね…
こっちが上杉で味方だ
こっちが上杉で敵だ
こいつが太田道灌で強いが人の心がわからんやつだ
太田道灌がしんだ？もうわからん

>>関東がね…
>こっちが上杉で味方だ
>こっちが上杉で敵だ
>こいつが太田道灌で強いが人の心がわからんやつだ
>太田道灌がしんだ？もうわからん
最終的に越後の長尾くんとこにみんな泣きつきに行くぞ

ノブヤボ初期の頃って畠山と細川はいたけど斯波っていなかったから全然知らなかった

越後の人間に関東の仕事投げるな
投げられたやつも越後から出ろ

>乱後の落ちぶれっぷりは哀れみを禁じえないがそもそもお前のせいだろな斯波さん
斯波さんちの落ちぶれは鎌倉時代から始まってるくらいそういう運命の下にいる

呉座勇一著の応仁の乱がかなり俯瞰した視点で見てるので分かりやすいぞ

伊勢新九郎「内輪もめは駄目本当に駄目知ってる勢力殆ど全て内輪もめでダメになった」

関東は両上杉が公方抱えてる訳でもないのに古河公方とやりあえてたってのが分からん
堀越公方を推戴してたってわけでもなかったよな

大軍率いて戦局ひっくり返す大内とかいうやべーやつ

なんかぐだぐだで終わって京都はめっちゃ荒廃しましたってことしか知らない

>ノブヤボ初期の頃って畠山と細川はいたけど斯波っていなかったから全然知らなかった
その信長の踏み台だよ斯波家…

>ノブヤボ初期の頃って畠山と細川はいたけど斯波っていなかったから全然知らなかった
いるのはいる
だいたい使い道がないぞ
九州の伊東くんくらいの能力しかない

>越後の人間に関東の仕事投げるな
>投げられたやつも越後から出ろ
ほうじょーくーん！あそぼー！

越後上杉と山内上杉当主消し飛ばしたヤツの息子によく頼る気になったね山内上杉の人

>ほうじょーくーん！あそぼー！
こっちくんな
武田くんと遊んでろ

>越後上杉と山内上杉当主消し飛ばしたヤツの息子によく頼る気になったね山内上杉の人
それしか手は無かったからね

>ノブヤボ初期の頃って畠山と細川はいたけど斯波っていなかったから全然知らなかった
信長元服の頃のシナリオの尾張にはいる
能力的には平均して30代なので使い道が無い

終了条件が各々で違うから
泥沼になったイメージ

>なんかぐだぐだで終わって京都はめっちゃ荒廃しましたってことしか知らない
半世紀後
延暦寺と日蓮宗の戦争で京都は焼け野原となる

考えてみたら主筋殺して普通に生き残った長尾為景やべえ奴だな

>呉座勇一著の応仁の乱がかなり俯瞰した視点で見てるので分かりやすいぞ
一度読んだけどかなり大和の勢力解説が多かったから分かりにくい気がした
後先生は魔法半将軍をボロクソに評価してるのは分かった

長尾くん助けてー！ってしたら助けてくれる
北条と武田は死ぬ

>考えてみたら主筋殺して普通に生き残った長尾為景やべえ奴だな
春日山奪われて奪い返してるの凄い

>なんかぐだぐだで終わって京都はめっちゃ荒廃しましたってことしか知らない
京都から公家や僧侶、職人が地方へ分散し、
京の文化が全国的に広まる結果となりました
これが地方創生...

山口遷都みたいな説が出るのもそうおかしなことでもないんだな…

呉座勇一の応仁の乱の本は奈良の寺の史料から読み解くやつだから京の将軍や細川大内の話を期待して読むとなんだコレになるぞ

4000日も続いたんだ…

細川シリーズまじで覚えきれない

当時は宗教勢力も武家と並ぶ軍事組織の一つだから
大坂本願寺が異常なまでに固いのも前に他の宗教との争いで拠点焼かれたから二の舞を避けるためだし

>山口遷都みたいな説が出るのもそうおかしなことでもないんだな…
実際大内義興の時代に義稙連れて将軍職返り咲きしてるからな
それだけ大内に力があった

>>ほうじょーくーん！あそぼー！
>こっちくんな
>武田くんと遊んでろ
いやぁ…関東の簗田ってのが助けてくれって言ってくるんで…

>軍全体として目的を考えるとわからんけど個々人の目的は順を追って理解しやすい権力闘争なんだよね
俯瞰して全体像を掴もうとすると無理が来るから個人列伝を大量に作る方がマシなんじゃねえかなって思うわ

何でみんなよりにもよって京の周辺で揉めるのどこかよそでやんなよ

>当時は宗教勢力も武家と並ぶ軍事組織の一つだから
>大坂本願寺が異常なまでに固いのも前に他の宗教との争いで拠点焼かれたから二の舞を避けるためだし
明智の子孫を名乗る人が原作やってた漫画ではかなり誇張されたあくらつ組織だったが割とあの部分だけは実態に近いと思う

>何でみんなよりにもよって京の周辺で揉めるのどこかよそでやんなよ
関東はもう使ってるので違う所でお願い

この時代裏では蓮如の本願寺継承と延暦寺との対立から追放されて越前加賀の一向一揆に繋がる事態も起きてて坊主も血なまぐさ過ぎる本当に凄い時代

ノーガードだと容赦なく横領してくるからな…武装して自衛するしかねぇんだ

>何でみんなよりにもよって京の周辺で揉めるのどこかよそでやんなよ
エラいヤツは京都に赴任して奉公しろ！って体制だったからじゃねぇかな…

>>山口遷都みたいな説が出るのもそうおかしなことでもないんだな…
>実際大内義興の時代に義稙連れて将軍職返り咲きしてるからな
>それだけ大内に力があった
大内義隆は従二位まで昇進してるしな
これ足利将軍家より高いんだよな

>>何でみんなよりにもよって京の周辺で揉めるのどこかよそでやんなよ
>エラいヤツは京都に赴任して奉公しろ！って体制だったからじゃねぇかな…
この辺は秀吉の頃までそう

世界各国の御当地応仁の乱はどんなもんになるかな

>ノーガードだと容赦なく横領してくるからな…武装して自衛するしかねぇんだ
武士は治安を守ってくれるお侍様じゃなくて
勝手に金やものを奪ってく連中だからな

>ノーガードだと容赦なく横領してくるからな…武装して自衛するしかねぇんだ
信長の義昭への弾劾にあった寺社領地の押領は室町なら普通の常識だったから

何か家乗っ取られるホモくらいにしか思ってなかった大内が思ったよりすごい奴だった

世界ご当地の争乱だと十字軍がネタいっぱいあって調べる分には面白い

薔薇戦争とかになるんじゃない
オシャレだね

>世界各国の御当地応仁の乱はどんなもんになるかな
ヨーロッパは中近世からカジュアルに国際戦争してるが国内だとちょっとわからん

>>何でみんなよりにもよって京の周辺で揉めるのどこかよそでやんなよ
>エラいヤツは京都に赴任して奉公しろ！って体制だったからじゃねぇかな…
そもそも京の奴らが地方を納めろ！が室町の守護だから争い起きたらそうなるのはしゃーない

>世界各国の御当地応仁の乱はどんなもんになるかな
経過としては八王の乱が似てるのだろうか
ヨーロッパ王家だとここまで内輪もめで揉めまくったのは聞かない気がする

領主在京制と食い詰め者は京を目指す法則の2つで京周辺が火薬庫だったんですね

大内もホモの痴情の縺れによる内乱ってわけじゃなくて
文官と武官による派閥争いの結果らしいし

新九郎奔るが比較的よくわからん…ってことをよく分かる内容になってると思う

第一次世界大戦もここまでじゃないけど連鎖爆発していたイメージある

Q.跡継ぎは決まりましたが跡継ぎの名目で争ってたんだから戦争やめません？
A.「山名が退くまではこちらも引けん！」「細川が退くまではこちらも引けん！」

要約：京都の連中はクソ

>新九郎奔るが比較的よくわからん…ってことをよく分かる内容になってると思う
しょうもないシーンを上手く使うのベテランの妙だな…って思う

西軍東軍総とっかえイベントとかワケわからなさすぎていいよね

義政の息子が生まれたから弟継がせるの辞めたとか
大内の男色問題からの謀反とか
脚色されてウケた理由付けを拭うのはなかなか難しいね

>西軍東軍総とっかえイベントとかワケわからなさすぎていいよね
だから総大将なんて誰でも良いんだって
俺は自分の政敵殺せりゃそれでOKなんだから

>大内もホモの痴情の縺れによる内乱ってわけじゃなくて
>文官と武官による派閥争いの結果らしいし
相良と陶が仲悪すぎる

>Q.跡継ぎは決まりましたが跡継ぎの名目で争ってたんだから戦争やめません？
>A.「山名が退くまではこちらも引けん！」「細川が退くまではこちらも引けん！」
うちの家は決まってねぇよ！！！！でやる気十分の畠山とか京極もいるぞ

>>ノーガードだと容赦なく横領してくるからな…武装して自衛するしかねぇんだ
>信長の義昭への弾劾にあった寺社領地の押領は室町なら普通の常識だったから
なんなら織田家も寺領を押領しているからな…

畿内は応仁の乱で坂東はなんかもうずっと争ってんなってなる

東軍も西軍も自分たちの権力争いにシフトして上の神輿はどうでも良くなってしまったんだな

>>信長の義昭への弾劾にあった寺社領地の押領は室町なら普通の常識だったから
>なんなら織田家も寺領を押領しているからな…
神君も勝手に約束反故にして寺から物資強奪したり…

山名は大将いない状態で官軍相手に踏ん張れたのは流石

日本史は半分くらいしか分からない…

>日本史は半分くらいしか分からない…
すげぇ…

>日本史は半分くらいしか分からない…
なら今すぐ論文書いてくれ！

>日本史は半分くらいしか分からない…
教えてくれ…

現代に当て嵌めるとどうしようもない輩ばかりの巨大暴力団が内部抗争延々続けてるみたいなもんなんだよなこれ

日本の歴史観はどうもずっと武士中心史的な感じがしてたけど
最近はどうも武士の不義理さとかも理解されはじめた気がする

卑弥呼様ー！とか言っていた時代もよく考えたら大陸まで航海できると思うとすごいぜ

山名と赤松はずっと争ってんなこいつらってなる

>現代に当て嵌めるとどうしようもない輩ばかりの巨大暴力団が内部抗争延々続けてるみたいなもんなんだよなこれ
中世史の先生が仁義なき戦いを見ると室町の気風がわかるよなんて言うしな