胸に忍ばせたカップ麺の火薬の如くバラバラです…。

第一話は物語の縮図であるって創作論を聞いたことあるけどこれは本当にそうだと思った

心底残念そうなの見たらそりゃ笑う

バラバラの蓋持ってくるのは笑うわ

猿も思わず振り返る

まぁこれは面白いよ…

秀吉がしっかりまともなもん持ってきたんで満足はいかんがまあいいか…ってなってるときに俺よりも欲の皮が突っ張って手まで火傷したアホがきた！

ここから割れた蓋から漏れる湯気いいよね…になるまで時間がかかり申した

南無三宝！

>ここから割れた蓋から漏れる湯気いいよね…になるまで時間がかかり申した
あそこ何気なくめちゃめちゃいいよね…
宗匠…

今思うとこいつノッブに大ウケした経歴があるのすごいな

しかもちょいちょいノブに物が分かってリアクションがおもしれーからって呼ばれてるお気に入り

まず宗匠に弟子入りすること自体そこそこ認められてないとできないもんな

お前の命の心配しろ！と斬りかかっておきながら茶器見たらそっちに目移りしちゃうぐらいだしな…

茶器ってアホじゃねって思うけど当時はこんな物欲しかったんだな

おのれ戦国ボンバーマン

戦国ボンバーマン（もちろん爆死は創作）

>茶器ってアホじゃねって思うけど当時はこんな物欲しかったんだな
権威のある人がこれが価値のある物ですと言ったら価値が生まれる
という意味ではまあ美術品なんてそんな物ではある

>茶器ってアホじゃねって思うけど当時はこんな物欲しかったんだな
滝川一益が戦功立てて信長から領地を貰う事になったんだが
そっちはいいから信長様の持ってる最上級茶器くれよって言って駄目ですされた逸話がある
それ位価値があった

領地の代わりに茶器を！

>茶器ってアホじゃねって思うけど当時はこんな物欲しかったんだな
褒章の土地が足りないので土地の代わりになるように高い芸術品を流行らせる事で土地よりもそっちを欲しがるぐらいにした

>茶器ってアホじゃねって思うけど当時はこんな物欲しかったんだな
現代人もソシャゲのガチャに何万も費やしたりするし...

誰がそのブランディングしたの？

>誰がそのブランディングしたの？
信長って説を見たけど創作かもしれない

斜め後ろの人なに

>斜め後ろの人なに
信長は相撲好きでこの時も相撲観戦中

>>誰がそのブランディングしたの？
>信長って説を見たけど創作かもしれない
信長が茶器で秀吉が刀剣だっけ
鎌倉の時代から天下人とにかく恩賞の土地に苦労してるから
土地に替わる価値がある物なんて有難くて涙が出るレベルだと思うの

へうげものだと本編始まる前の時系列になるけど信長と利休がタッグ組んで権威を使って茶器の価値を創出したみたいな話
どこまで本当かは知らんが

数寄って大なり小なりそういうもんだから
なんでこんなもんに？とは言っても仕方ないところあると思う

おせんさんみたいな嫁が欲しい！

茶器はダメだけど上野と信濃で我慢してが褒賞になってる時代だもんな

そんなもんくだらねえ認められねえしたやつはだいたいそれを口実に潰されてきた

茶器はまあ極まってるけど文化的資本は貴族や将軍にとって実際的な力なのは近代以前ではほぼ全国共通だから

公家文化とかはこれ以前からあったわけだしな…

結局のところ偉い人がこれには価値があるって定めてその信用で相場が決まって取引されるってのはあらゆるものに通ずることだからね

「ただの茶碗じゃん」って言ってる人も
自分の映ってる写真を他人に目の前で破かれたら不快になるわけで
単に自分が茶器へのこだわりを理解できないだけであって
ただの物品に強く思い入れを持つこと自体を不合理って否定するのは不可能

>「ただの茶碗じゃん」って言ってる人も
>自分の映ってる写真を他人に目の前で破かれたら不快になるわけで
>単に自分が茶器へのこだわりを理解できないだけであって
>ただの物品に強く思い入れを持つこと自体を不合理って否定するのは不可能
そういう思い入れとかっていう問題ではないと思う
貨幣のシステムがわからない宇宙人が「ただの紙じゃん」って言うようなもの

今でもただの絵に数十億付けてるのはそういう事だよ

戦国時代の茶の湯は政治に組み込まれたものだからね
別にみんな趣味でやってたわけじゃないよ
もちろん本気でそういう芸術として熱入れてた層もいるけど

やがて1mm^2単位の土地に命をかけるスーパーデフレ時代が来る

一時期のゴルフみたいなもんだよな
そういうのは鷹狩りとかのほうが相当するだろうけど

上がった価値がアンマリ下がらないのが分からない
茶器とか今の時代そんな有り難いから物かな

>戦国時代の茶の湯は政治に組み込まれたものだからね
>別にみんな趣味でやってたわけじゃないよ
>もちろん本気でそういう芸術として熱入れてた層もいるけど
猿の時代に至っては内政のことは秀長くんに人事のことは利休に相談しろって言われるくらい
利休の権威が高まったそうだしなあ
えっ秀長死んだ？じゃあこの機会に利休切腹させようぜー！

事実事実
へうげものは綿密な取材によって描かれた歴史ドキュメンタリーよ

価値がわからんのは別におかしいことじゃない
ただそういう文化があるのは事実

冷めたこと言いたいのかなんか分からんけど
このスレ画で「美術品なんてマネーゲームの一種だから」ってレスしに来るのは
何しに来たんだって感想になる

>事実事実
>へうげものは綿密な取材によって描かれた歴史ドキュメンタリーよ
では関ヶ原の人間カタパルトも…？

実際作中でも本当に数寄でやってた人そんなにいなかったしそういうところあったと思うけど

>>事実事実
>>へうげものは綿密な取材によって描かれた歴史ドキュメンタリーよ
>では関ヶ原の人間カタパルトも…？
ああ！

>上がった価値がアンマリ下がらないのが分からない
>茶器とか今の時代そんな有り難いから物かな
茶器としての実用性より「秀吉が愛用した逸品」とか「徳川将軍家に代々伝わる」とか偉人の箔があるとやはり強い

>冷めたこと言いたいのかなんか分からんけど
>このスレ画で「美術品なんてマネーゲームの一種だから」ってレスしに来るのは
>何しに来たんだって感想になる
へうげでも利休が自分の理想とする価値の概念を作り出す為にマネーゲームしてたのは散々描写されてるのに何を読んでたんだ…？

古いもんは減ることはあっても増えることはないしね…

重要なのは前例作りと箔付けで
平蜘蛛と助命嘆願を交渉の場に上げさせた事実さえあればあとはどうでもいい

>では関ヶ原の人間カタパルトも…？
虚構虚構
へうげものはしょせん漫画真実などあろうはずがない

利休だって途中で数寄が権威闘争の業に変わって死んだわけだしなぁ

恩賞としての土地が足りなくなってきた時代に一種の信用経済やってたようなもんだよな

家康の街作りやシステム作りのほうが楽しいって言って当人なりの数寄みたいになってたのも好きだった
本人はあんま認めたくないだろうけど

前に九十九髪茄子見たけど確かにあれは欲しくなる

この前の本阿弥光悦展はおまえこんなセンスいいのにへうげでは宮川大輔だったのか…ってなった

今も現実の土地は限りがあるから
みんなネット上で可処分時間と所得という土地を奪い合って数寄のマネーゲームしてる

今の時代にだって庶民の手が届かないような価値がある陶器だのなんだのはいくらでもあるから別に当時だけの独特の価値観ってわけじゃないと思うよ

「君は物のために死ねるか」は
最終回までのテーマ

これで嫁さんが出来た人なのが羨ましい
まぁ息子は大半死んだが

>へうげでも利休が自分の理想とする価値の概念を作り出す為にマネーゲームしてたのは散々描写されてるのに何を読んでたんだ…？
「美術品なんてただのマネーゲーム」って考えと「俺の価値観をマネーゲームで通用するようにしたる」って考えは全然別物じゃね？

>へうげでも利休が自分の理想とする価値の概念を作り出す為にマネーゲームしてたのは散々描写されてるのに何を読んでたんだ…？
自分でも予防線貼ってるけどマネーゲームが従で芸術が主なのがへうげなわけで
しょせんマネーゲーム的なこと言ってる奴はそっちが主って言ってんだから全然話が違うだろ

あんまそこ区別しようとは思わなかったわごめんな

髭嗣は筆頭茶頭の嫡男やるにはちょい血の気が多すぎた
まあ大阪浪人見るにあんなんばっかだったのも狸が武人減らさなきゃ…ってなる一つだったのかもしれんが

どの時代も過渡期の連中は苦労すんな

茶器が50万石くらいの国と等価っておかしくない？
国持ってりゃ贅沢し放題なのに

>「君は物のために死ねるか」は
あいつの名は〜

出世してもツギハギだらけの平蜘蛛の蓋を持ってたの好き

実用性ない変な形した平蜘蛛がそんな高いのが解せぬのだ

俺たちのライフスタイルを決めた大先輩ってなんかピンとこないフレーズだったけど
最終話最終ページであ…ああ〜ッてなったから俺はチョロい

利き手のやけどが後から思い出してもじわじわ来る要素だろうな

用が6
景が4
みたいな概念は時折思い出す

治部は黙ってろよ

でも俺作中に出てきた名物で一番好きなの石田の金継ぎのやつだな

佐竹面

丿貫のなんでもかんでもこだわりたくなるけど
なんでもかんでもこだわってたらうるさくなるみたいなのも好きだった

>茶器が50万石くらいの国と等価っておかしくない？
>国持ってりゃ贅沢し放題なのに
そういう価値観に浸透させることで家臣に国をあげなくてもすむ

石田弟が強キャラすぎる
何だあのわびさびの極地みたいな最期は

まあ時代っていうか信長の周りだけのブームみたいなものであっという間に廃れるけどね

>国持ってりゃ贅沢し放題なのに
肥沃な土地なら嬉しいけどカスみたいな土地は欲しくないだろ
武田領とか

>>国持ってりゃ贅沢し放題なのに
>肥沃な土地なら嬉しいけどカスみたいな土地は欲しくないだろ
>武田領とか
メインの土地持ってるなら甲斐みたいなところでもあればあるだけいいぞ

>出世してもツギハギだらけの平蜘蛛の蓋を持ってたの好き
初めて宗匠に褒められた創意だからね…

何十万石もあるとこだいたい僻地だし…

>では関ヶ原の人間カタパルトも…？
※この物語はフィクションですが快適な空の旅をお楽しみください

>メインの土地持ってるなら甲斐みたいなところでもあればあるだけいいぞ
最後は天運だぞ

お客人

そこがお前が得る最後の領地だ

>茶器が50万石くらいの国と等価っておかしくない？
>国持ってりゃ贅沢し放題なのに
50万石くらいの価値の茶器持ってても贅沢し放題だけど？
土地だけ持ってても耕したりしないと使えないように茶器だけ持ってても別に何も産まないよ
その茶器使って他の教養人とお茶会とかやって自分の顔を売ってそれを元手にするんだよ

国の経営ってめんどくさいんですよ

伝来の土地でもないと絶対管理大変だよね

秀吉の時代にはもう廃れてたから南朝が土地の代わりに恩賞として官職配ってたみたいなその時代その土地だけで通じる価値だな

滝川の話は田舎なんか行きたくないってのもあるので

左手メチャクチャ火傷して火中の栗の"皮"を拾ったかって評されるのが良い

こんなもんどこがいいのかわかんねえよ…！！(瓢箪を握りつぶす)

>滝川の話は田舎なんか行きたくないってのもあるので
西の流行なんか既に流行が終わった時期じゃないと東国には伝わらないだろうしな
数寄者なのに同好の士と全く話が合わなくなる

>メインの土地持ってるなら甲斐みたいなところでもあればあるだけいいぞ
ゲームだと土地もらったら勝手に金入ってくるけど現実のしかも戦国時代なら厄介な土地はめちゃくちゃ手間かかってしょうがないと思うよ

>>メインの土地持ってるなら甲斐みたいなところでもあればあるだけいいぞ
>ゲームだと土地もらったら勝手に金入ってくるけど現実のしかも戦国時代なら厄介な土地はめちゃくちゃ手間かかってしょうがないと思うよ
京都の係争とかは話通じるのに甲斐とかの係争は好き嫌いと怨恨がどろどろに絡み合っててまともに話通じねぇしこんな仕事したくねぇえ！！！ってなると思う

>伝来の土地でもないと絶対管理大変だよね
ところでこの父祖伝来の地に降り立った神の君とそれを囲む三河武士たちですが…

というか滝川一益じゃなくても関東の土地より茶器欲しいって普通なるわ
島流しって言われてもおかしくないくらい遠いし実際関東は島流の地としても使われてる
何より近隣住民が悪辣すぎる
案の定大名でもない父上に振り回されてるし

この時代における名物ってコネ直通チケットの側面もあったんだな

巨泉が悪さする辺りでダレたのと引っ越し準備の忙しさで発狂して単行本捨てちゃったの今でも後悔してる
まさか文庫版が途中で止まるとは

>西の流行なんか既に流行が終わった時期じゃないと東国には伝わらないだろうしな
>数寄者なのに同好の士と全く話が合わなくなる
北条で宗二が下へも置かぬ扱いされるわけだ

>茶器ってアホじゃねって思うけど当時はこんな物欲しかったんだな
権力者がこれは凄いものだってしたからそれこそ城が買えるぐらいの価値になってるからね
みんななんかよく分からんけど欲しいのだ

必死さゆえの笑いってこの一話からずっと織部の根幹なんだよな
それがあなたなのです

ようやく追い付け申した…あじか売りの必死さに

実益あるの？

>何より近隣住民が悪辣すぎる
>案の定大名でもない父上に振り回されてるし
まあ問題は真田みたいな大名よりも北関東の豪族衆だぞ
あいつらマジで好き勝手し続ける
最適解は秀吉がやった２５０万石の徳川をドーンと投入して黙らせるぐらいしかない

三成の贈り物ってこのシーンを意識してたのか

>西の流行なんか既に流行が終わった時期じゃないと東国には伝わらないだろうしな
>数寄者なのに同好の士と全く話が合わなくなる
滝川はそこまで数寄者じゃないので
単純に中央から遠方に飛ばされるのを嫌がってるだけだよ
権力から遠ざけられるって分かりやすい構造だ

>実益あるの？
ないから秒で廃れたっていうかそもそも信長の勢力下ですら恩賞として茶器だけあげて終わりという例は極めて少ない

>>茶器ってアホじゃねって思うけど当時はこんな物欲しかったんだな
>権力者がこれは凄いものだってしたからそれこそ城が買えるぐらいの価値になってるからね
>みんななんかよく分からんけど欲しいのだ
城が買えるくらいの価値があるって言われるけど本当に茶器で城を渡した例とかあるのかな

真面目に真剣にこれをやる姿が笑いを生むのが織部のあり方か…
宗匠からしたら擬宝珠の話したら急に飛び出していって実物見て帰ってきてマジでしたわ！とかいってくる弟子は面白かったんだろうな

>京都の係争とかは話通じるのに甲斐とかの係争は好き嫌いと怨恨がどろどろに絡み合っててまともに話通じねぇしこんな仕事したくねぇえ！！！ってなると思う
本能寺後の国人一揆考えるとマジで欲しくない土地

>城が買えるくらいの価値があるって言われるけど本当に茶器で城を渡した例とかあるのかな
流石に売らないけど城が軽く建つ位の値段で売り解されてるのは間違いない

茶器をブランド化させた信長が左介が褒美の品にカッコいい筆箱より現金を取ったの褒めてるのも良い…趣味は趣味として経営者としてお前も報酬支払えるようにしろよ！ってインストラクションくれるの

>まあ問題は真田みたいな大名よりも北関東の豪族衆だぞ
>あいつらマジで好き勝手し続ける
鬼佐竹「じゃあ皆殺しにするわ」

>京都の係争とかは話通じるのに甲斐とかの係争は好き嫌いと怨恨がどろどろに絡み合っててまともに話通じねぇしこんな仕事したくねぇえ！！！ってなると思う
京都の係争も話が通じないから安心して欲しい
権力者が近いから武力で黙らすのが容易なだけで

本人はすごく必死なのに周りからはふざけているようにしか
見えないタイプってたまにいるよな

当時の城が買える価値ってのも一般的なイメージの天守がある城じゃなく山城だとしたらちょっと納得する

領地は経営しなきゃいけないけど名物は持ってるだけで権威発生するしな

俺関東で城持ってるんだぜ！って言っても鼻で笑われるだけだな
信長ですら田舎者扱いなのに

笑うたら負けよ

>家康の街作りやシステム作りのほうが楽しいって言って当人なりの数寄みたいになってたのも好きだった
>本人はあんま認めたくないだろうけど
史実家康はちょッとヤバイ香道狂いなので数寄が分からないなんてことはないんだよね
この作品だと都合でその辺バッサリ無い人にしちゃったけど

>当時の城が買える価値ってのも一般的なイメージの天守がある城じゃなく山城だとしたらちょっと納得する
いや天守がある城が建つ位の値段が一級の名物には付いてたのよ

やっぱみんなシティーボーイに憧れて上洛するんだよなあ

>領地は経営しなきゃいけないけど名物は持ってるだけで権威発生するしな
名物と上司からの茶会を開く許可があれば名物見たさに上客がわんさか来るもんなぁ

>やっぱみんなシティーボーイに憧れて上洛するんだよなあ
シティボーイ云々以前に権力中枢が京都にあるからね
みんな本社勤務をしたいんだ
子会社の社長なんて左遷コースでしかない

歴史上の人のエピソードは別人のエピソード混ぜて半分創作になってたりするから困る

>茶器ってアホじゃねって思うけど当時はこんな物欲しかったんだな
作中でも箔と言う言葉で信長様らが説明してたけどこれ要は権威なんだよな
成り上がり者である信長や秀吉が他人の上に立ち有無を言わさず従える道具として使ったのが朝廷でありこれらの珍品
作中の利休が嫌ったのはこれ

>歴史上の人のエピソードは別人のエピソード混ぜて半分創作になってたりするから困る
三成が良い話は他人のエピばかりでダメな話は本人ってのが酷い
3杯茶とか蛆茶とか他人で干し柿切れられたのは本人かよ…

>歴史上の人のエピソードは別人のエピソード混ぜて半分創作になってたりするから困る
花の慶次の功罪は大きい

>歴史上の人のエピソードは別人のエピソード混ぜて半分創作になってたりするから困る
三成がお茶を頭からかぶって大谷刑部とマブダチになったのも嘘だったのか…

>>やっぱみんなシティーボーイに憧れて上洛するんだよなあ
>シティボーイ云々以前に権力中枢が京都にあるからね
野心持って上洛したけど夏は蒸し暑く冬はクソ寒い京都の気候が地元と違って体調崩すので結局帰った武士は少なかった記録で笑う

単純に相場としての価値や貴重品って部分だけじゃなく
「社会的な価値」と「己の心が面白う感じるもの」が一緒なこともままあるし
それ利用するのも面白い

田舎に山もってるって言うより流行最先端の茶器もってるよって言う方が会いたくなるもんな

>歴史上の人のエピソードは別人のエピソード混ぜて半分創作になってたりするから困る
そして創作されたエピソードが大抵クソ面白くて更に困る
信じちゃったじゃん！

人の上に立って支配するには武だけではなく権威としての数寄も要るんだよな
でもこのまんがの信長にしろ秀吉にしろ本当に欲しかったのはダールイレゼベールと称する対等な友でここに凄いジレンマがある

>そして創作されたエピソードが大抵クソ面白くて更に困る
そりゃ史実よりつまらんエピソードなんてわざわざ作って残さんだろ

嫁は美人として描いてるんだろうけど
おかめ顔すぎて濡れ場で噴いちゃう

俺も軽井沢の別荘よりもビットコインが欲しい

画像はこの破片確保のため右手かなり火傷してるのでそれはもう笑うしかねえ

滝川の例の件に関してはもうアーリーリタイアしたいんですけどって意思表示かもしれん

>俺も軽井沢の別荘よりもビットコインが欲しい
軽井沢ならまだ知名度あるじゃん
茨城の鉾田の別荘あげるって言われたらどうするよ

>滝川の例の件に関してはもうアーリーリタイアしたいんですけどって意思表示かもしれん
ダメだ！佐久間見ろや！

>>歴史上の人のエピソードは別人のエピソード混ぜて半分創作になってたりするから困る
>花の慶次の功罪は大きい
慶次自体は普通の身長だしエピソードは他人のものなの悲しい

利休の介錯するのは創作だけど利休が切腹前に肘を壁にぶつけてたのは本当

伊達政宗が金色の十字架背負ってくるのは史実なのなんかおかしいだろ

>慶次自体は普通の身長だしエピソードは他人のものなの悲しい
しかも爺なのを漫画で20代の若者にしちゃったし
三成の方が年上じゃねーか

ナポレオンが勲章を使ってやってた事を信長や秀吉は名物を使ってやってんだよな

｢｣だって領地とフエ星人どっち欲しいってなったら即決でしょ

創作逸話に噛み付いたら小説家がやり合ってねじ伏せた宮本武蔵実は大したことない論争がまた起こるから…

逆に利家とかはエピソード面白すぎる

信長「武田遺領をまとめつつ関東を治めろ」
滝川「いやもうそんなんいいです茶器ください」
信長「だめだがんばれ（名馬と名刀を与える）」

まあこの作品の場合創作逸話引用どころか創作始める側だから…

でも他の創作で滅多に拾われない信長無類の相撲好き拾ってる作品でもあるんだよな…

諸説あるけど利家より慶次の方が歳上だったり慶次が2歳下くらいだったりあんまり変わんないんだよな

秀吉って苛烈だったり器デカかったり描く人のセンス出るよね

>ナポレオンが勲章を使ってやってた事を信長や秀吉は名物を使ってやってんだよな
勲章に値するものは名物じゃなくて功績のあった非大名クラスを呼んで手ずから扇とか陣羽織とかを渡したとかじゃないかな

>秀吉って苛烈だったり器デカかったり描く人のセンス出るよね
へうげものでは苛烈残酷な部分を｢努力させるな｣って言葉で含み持たせてるの好き

>>秀吉って苛烈だったり器デカかったり描く人のセンス出るよね
>へうげものでは苛烈残酷な部分を｢努力させるな｣って言葉で含み持たせてるの好き
家康が秀吉の努力を見て天下人らしく冷酷に振舞う真似してるのもいいよね

>利休が切腹前に肘を壁にぶつけてたのは本当
>伊達政宗が金色の十字架背負ってくるのは史実
ひょっとしてゆがみ要塞うぎゃあも史実…？

3大天下人はどれも魅力的に書かれてたよね
うお…信長の最後格好良すぎ…

>でもこのまんがの信長にしろ秀吉にしろ本当に欲しかったのはダールイレゼベールと称する対等な友でここに凄いジレンマがある
お侍さんの世界は上下関係や敵味方に神経尖らせて生きる世界なんだが
笑いを用いる事でここをもっとフラットな関係性に変えれるだろうってのが古織殿が志向した数奇なんだよな