三国志演義は劉禅が活躍する続編あるの知って驚いたが
内容がさらにトンデモで驚いた

まあ元から無理ゲーだからこうなるのはしゃーない

防戦してたら普通に討たれてたかもだから鄧艾次第ではあったかもな

孫晧みたいにならなくなっただけでも十分えらいよ　

こいつは期待に応えられてない枠だからな
大作の続編がいまいちだとクソゲー呼ばわりされるのと一緒

40年も蜀を治めてたんだから少なくとも暗君ではないだろうと思ってる
画像検索したらモンストの劉禅ちゃんもちもちしてて可愛いね…

ちょっと後の五胡十六国時代が桁違いのやつのオンパレードだからむしろ真っ当に見える

暗君の代名詞みたいにされてるけど中華暗君リーグだと選手採用されないレベルの雑魚だよ

>ちょっと後の五胡十六国時代が桁違いのやつのオンパレードだからむしろ真っ当に見える
殺して殺して殺しまくりの大暗君時代

永嘉の乱で劉禅の子孫はみんな死ぬよ

八王の乱の段階でもうすでにだいぶグダグダ感が酷い

何をしたかというと何もしなかっただけなんだよねこの人

>永嘉の乱で劉禅の子孫はみんな死ぬよ
劉淵「まぁいいじゃん。高祖劉邦の子孫である俺が天下取ったし」

孔明ですらどうにもできなかったから暗君の代名詞されてるけど孔明の邪魔しなかっただけでも暗君レベルが大分低い

>孔明ですらどうにもできなかったから暗君の代名詞されてるけど孔明の邪魔しなかっただけでも暗君レベルが大分低い
孔明ですらどうにもできなかったのは北伐も同じだから
北伐しなきゃ国が成り立たないという構造を何とかしないとどちらにせよ滅んでただろう

暗君なんて下見たら無限に底が深いからね…

宦官と巫女関連は暗君ポイントあるけど
周りが止めたら止まるから全然ましだよ

「その昔呉帝孫権は北朝による統一を否定し
長江の南に独立を維持できればいいじゃないと言った！」
と孫権理論に漢民族の存亡を託すイベントがこの後から中華民国の時代まで定期的に発生する

生姜繊維を重用したのがあかんかったと思うんだが
三国志演義的にはそこはプラスポイントのはずなんだよな

諸葛亮誅殺してようやく暗君Tier議論に入る資格を得るくらいだよね

まがりなりにも皇帝を40年やって気が狂わなかったのはそういない

劉備がスレ画の立場だったら同じ事を言ったと思う

>劉禅は蜀が滅ぼされてもちょっとショック受けただけで済んだけど処刑されそうにはならなかったのかな
そのインタビューの時がそもそも処刑場の真っ只中みたいなもんだし
処刑したら逆に正当性生まれかねないため生き残った

蜀滅亡直前あたりは宦官の専横許して占いに傾倒したってだいぶ暗君ポイント高いけど
わりとそこまでは
頑張ってたと思う

>劉備がスレ画の立場だったら同じ事を言ったと思う
魏将「蜀の地が懐かしくはありませんか？」
劉備（ちんぽのことだろうか…）

いいわけではないが悪いほうに振り切れてるわけでもないから
凡人と言ったほうがいい感じなんだろうか

>劉備がスレ画の立場だったら同じ事を言ったと思う
生き延びるにしても蜀に何かされないようにするにしてもスレ画のようなこと言うしかないよな

無能寄りの凡人くらいじゃない？

>暗君の代名詞みたいにされてるけど中華暗君リーグだと選手採用されないレベルの雑魚だよ
中華暗君リーグ！？

結局街亭で負けて北伐詰んだのが悪いところはある

中国の暗君は際限ない上にやったことの規模が違うからな
新王朝からのプロパガンダがあったとしても

滅ぼされる国力差ある国に順当に滅ぼされただけだから凡君ぐらいかな

そこそこ安定してた国をめちゃくちゃにする原因になるぐらいじゃないと一流の暗君とはいえないよね

暗君でも有能な家臣が支えれば国を維持するくらいはできる
益州くんだりまで攻め込む物好きがなかなか出てこなかっただけ

蘭陵王殺害した君主とかマジでやばいからな

晩年だいぶあれだけど
蜀の皇帝なんてやってたらメンタルやられても仕方ないからなぁ

横山光輝の三国志初めて読んだ時はクソむかついたけど
今はまあしゃーないよなという評価になった

先代からの有能な忠臣を信じて任せる
これ出来るだけでかなり名君ポイント高くなるよな

>暗君の代名詞みたいにされてるけど中華暗君リーグだと選手採用されないレベルの雑魚だよ
同時代の似たような境遇の孫晧とすら勝負にならんしな

>劉備がスレ画の立場だったら同じ事を言ったと思う
確かに…雷こわーいって言ったやつの息子だもんな…

>万暦帝とかマジでやばいからな

>暗君でも有能な家臣が支えれば国を維持するくらいはできる
>益州くんだりまで攻め込む物好きがなかなか出てこなかっただけ
暗君リーグの一流プレイヤーはその有能な家臣を誅殺するくらいデフォでやるので…

明朝あたりは皇帝独裁制確立後の長く続いた統一王朝なのになんであんな暗君の打率が高いんだろう

>万暦帝とかマジでやばいからな
正徳帝とか嘉靖帝の所業知っててもそんな事言えるの？

暗君リーグ出場者が増えてきたな…

そんなもん出場しなくてええ

>明朝あたりは皇帝独裁制確立後の長く続いた統一王朝なのになんであんな暗君の打率が高いんだろう
折角太祖が宦官はダメよ！ってしたのに宦官を大規模に政務に参画させた奴が悪い

ボンクラだけど特筆するほどの悪人ではないんだろうな感はある劉禅

呉の最後の君主になった孫晧の方はわかりやすい暴君だったけど
皮肉屋としては口が回ったので粛清された感はある

>劉禅は蜀が滅ぼされてもちょっとショック受けただけで済んだけど処刑されそうにはならなかったのかな
劉禅が死んだら他のやつを立てて反乱を起こすかもしれないからそのままにしておいたほうがいい

明の暗君どもは個性豊かすぎる…

余計なことするくらいなら何もしない方が統治機構としてはありがたいってことかな

>呉の最後の君主になった孫晧の方はわかりやすい暴君だったけど
>皮肉屋としては口が回ったので粛清された感はある
あの人幼少期に受けた仕打ちのせいで呉の名家連中も江南の豪族連中も大嫌いだったんじゃないかと思ってる

劉禅は先代とその軍師が頑張ってかき集めたのもあるけど人材に恵まれてたし
その人材を活かすことは出来てたからな…

魏晋南北朝時代のスーパー暗君は本当にそこまでやってたのか？ってなる怪しい内容も多いしエピソードが被ってるのもたまにある

>余計なことするくらいなら何もしない方が統治機構としてはありがたいってことかな
トップが凡庸なら有能な官僚いるならそいつらに任せられる度量がありゃ十分

劉禅の子はなまじやる気見せた結果
蜀復興に担ぎ出されてもちろん失敗して皆殺しにあったから
この暗君スタイルは有効なんだ

ちょっとちんちんが元気みたいのは可愛いほうでよくそんな行為できるなみたいなのが暗君暴君しすぎている

>呉の最後の君主になった孫晧の方はわかりやすい暴君だったけど
>皮肉屋としては口が回ったので粛清された感はある
実は文才は後世曹操と並び評されているし司馬炎を完全論破した逸話があるからかなり頭が良かったと思われる

別に生姜さんでなくとも北伐やらんと名目も立たんし国を広げるってパイの取り分を見せないとダメだし
というはなしを呼んで詰んでるじゃないか！となりまして

石虎の方が有名だけど能動的に国を亡ぼす原因になったって意味だと石閔の暗君レベルもすごいと思う

逆に中華名君リーグはだれなんだよ…

>逆に中華名君リーグはだれなんだよ…
李世民か趙匡胤か劉秀か康熙帝とかで選べばいい

中華の君主が暗君かどうかは大体諡号見れば分かる

>中華の君主が暗君かどうかは大体諡号見れば分かる
王朝毎につけられるから武帝とかついててもろくでもない奴いるし…

名君リーグなんか見てもつまらんのよ
暗君リーグは超エキサイティングだからよ…

牛乗るマン！は歴史物使うファンタジーゲームでも全然採用されないよね

荊州南部取られた時点で詰んでるだよなぁ

有能であることと暴君であることは両立出来るから困る

>呉の最後の君主になった孫晧の方はわかりやすい暴君だったけど
>皮肉屋としては口が回ったので粛清された感はある
孫皓別に粛清されてなくない？

>王朝毎につけられるから武帝とかついててもろくでもない奴いるし…
死後に王位を剥奪されて庶人呼ばわりされる海陵王…

中国の名君はTOP１とか言うと議論になるけどTOP10とか言ったら大体みんな似たような名前が挙がるよ

>名君リーグなんか見てもつまらんのよ
>暗君リーグは超エキサイティングだからよ…
エンジョイ＆エキサイティングしてるからな…

紂王とか頭良過ぎて暴君化したって話だしな

李世民とか優秀だけど性格の悪さ滲み出てるからわりと面白い
劉秀とかほんっとうにつまらない

孔明に対する讒言を完全に突っぱねてる時点で暗君は無い

>有能であることと暴君であることは両立出来るから困る
ですよね

紂王は桀王と所業が被りまくってるのが後付の暴君テンプレっぽくて

>李世民とか優秀だけど性格の悪さ滲み出てるからわりと面白い
>劉秀とかほんっとうにつまらない
称えられるだけじゃなく変な面白エピソードも妙に残ってる趙匡胤好き

君主はつまらなくてええ！！

あの時代で数十年自分とこの国をもたせたたんだから凄くない？
評価を得る為には領土拡大し続けないといけないのか

>紂王とか頭良過ぎて暴君化したって話だしな
そもそも暴君じゃないって説もあるし
少なくとも妲己まわりは全部嘘

>あの時代で数十年自分とこの国をもたせたたんだから凄くない？
>評価を得る為には領土拡大し続けないといけないのか
滅ぶ前に寿命で死んでれば…

>石虎の方が有名だけど能動的に国を亡ぼす原因になったって意味だと石閔の暗君レベルもすごいと思う
異民族ひしめく華北で漢民族バンザイ国家建設はもうヤバい

>あの時代で数十年自分とこの国をもたせたたんだから凄くない？
>評価を得る為には領土拡大し続けないといけないのか
劉禅がもたせたなんて評価を誰もしてないから

英雄的な王が名君かと言われたら違うのが歴史の面倒なところでもある

ヤバい暗君出てこない王朝ってつまんねーからな
清朝とか

言っても巴蜀での割拠はその後見てもまぁやりやすい方なので…

息子が酷い目にあってる

中華の暗君はその辺の妊婦を掻っ捌いて殺すのがスタートラインみたいなとこある
国をちゃんと治められてないだけなら真の暗君では無い

>君主はつまらなくてええ！！
何か後に残るほどのやばいことは起こしてないってだけで花丸

暴君っぽいエピソードで本当に暴君な奴も結構いると思う

>>石虎の方が有名だけど能動的に国を亡ぼす原因になったって意味だと石閔の暗君レベルもすごいと思う
>異民族ひしめく華北で漢民族バンザイ国家建設はもうヤバい
こいつ顔が異民族みたいだな…処刑！

>李世民とか優秀だけど性格の悪さ滲み出てるからわりと面白い
>劉秀とかほんっとうにつまらない
煬帝があそこまで貶められてるのってこいつがそう仕向けたんじゃないかなって…
即位の境遇そっくりだし自分を正当化しようと必用以上に悪く書かせた

>ヤバい暗君出てこない王朝ってつまんねーからな
>清朝とか
まったく暗君じゃないけどけっこうヤバい乾隆帝とか面白いじゃん

>言っても巴蜀での割拠はその後見てもまぁやりやすい方なので…
外に出られないまま中から腐って攻め滅ぼされる末路もだいたい同じという

>君主はつまらなくてええ！！
派手な記録が残ってるのってろくでもないことがあったってことだもんな…

桓公とか勾践とか名君要素も暗君要素も併せ持つ君主も居るしな

後から貶められた要素もあるだろうけど実は暴君や暗君じゃない…！までは行かないだろうな…ってポジションだと思う煬帝

禿って漢字使ったら処刑な

清朝は暴君暗君より超有名悪女出してるのがな…

血統大事にして結束してたのだろうし
置いておく分には中身問わなかったのだと思う
頑張ってもいずれ無理ゲーだろうし

>禿って漢字使ったら処刑な
また髪の話してる…

>派手な記録が残ってるのってろくでもないことがあったってことだもんな…
有能な君主だとしても何かしらの内奸外憂があったってことだからな…

>英雄的な王が名君かと言われたら違うのが歴史の面倒なところでもある
戦争強いけど国傾ける原因になった王様とか何人もいる

女遊びで性病うつされて死んだ疑惑のある同治帝とか
政変に失敗して監禁された上精神病んでたって話もある光緒帝とか…

でもやっぱ取った領土の広さがメダルじゃん？

他の暗君の色々を見ると全部孔明に任せたできたのは本当にえらいと思うスレ画

なぜ皇帝は朝鮮半島に向かってしまうのか

前秦の苻堅とか思想がまさに英雄って感じで好きだよ
末路はまあ…

やべぇ諡号送られてる奴は当時から見ても多分アレだったって解り易いかもしれん

>でもやっぱ取った領土の広さがメダルじゃん？
維持できなきゃ片手落ちやん？

渡邉先生孫皓好きなんだ…
f246185.mp4

>>英雄的な王が名君かと言われたら違うのが歴史の面倒なところでもある
>戦争強いけど国傾ける原因になった王様とか何人もいる
王猛「攻めるなよ？絶対に南を攻めるなよ？」

>>英雄的な王が名君かと言われたら違うのが歴史の面倒なところでもある
>戦争強いけど国傾ける原因になった王様とか何人もいる
李存勗いいよね…

>前秦の苻堅とか思想がまさに英雄って感じで好きだよ
>末路はまあ…
融和を信じた符堅が決戦に負けて衰退するの滅びの美学みたいで好き

後唐の李存勗とか唐朝崩壊後の中華統一しかけた名将だけど
勝ち確になったと思ったら典型的な暴君ムーブして部下に反乱起こされて死まで一直線だしね

>でもやっぱ取った領土の広さがメダルじゃん？
大きいけど魏以外の2国はまともな平地がないからな…

暗君ランキングでいうと明の英宗がだいぶクソで好き
于謙獺...

妥当魏を掲げ続けないといけない蜀自体がそもそも国としてハードモードすぎる…

>李存勗いいよね…
親父も脳筋だったけど息子は更に上の脳筋だった

>>>英雄的な王が名君かと言われたら違うのが歴史の面倒なところでもある
>>戦争強いけど国傾ける原因になった王様とか何人もいる
>李存勗いいよね…
でもあいつ馮道重用してたりするんだよな…

日本は演義の影響強すぎてまともに評価できんと思う

>>戦争強いけど国傾ける原因になった王様とか何人もいる
>李存勗いいよね…
項羽が勝ってたらこんな感じだったかもなぁって

>妥当魏を掲げ続けないといけない蜀自体がそもそも国としてハードモードすぎる…
蜀は引き籠るにはいいけど魏を攻めるのはきつすぎる…

>>前秦の苻堅とか思想がまさに英雄って感じで好きだよ
>>末路はまあ…
>融和を信じた符堅が決戦に負けて衰退するの滅びの美学みたいで好き
結局裏切った慕容垂も苻堅を殺すのは拒否したエピソード好き

名君は割と上限と言える功績に限界が早いけど暗君はどこまでも悪評の底が深い

>>英雄的な王が名君かと言われたら違うのが歴史の面倒なところでもある
>戦争強いけど国傾ける原因になった王様とか何人もいる
獅子心王リチャードと欠地王ジョンだな
ジョンがボロクソ言われがちだが在位中首都に50日しか滞在していなかったリチャードのツケをジョンが払わされた側面がある

>でもあいつ馮道重用してたりするんだよな…
色んな国で馮道重用されすぎ問題
絶対どこかで処刑されそうなのにそれほど有能さがにじみ出てたんかな

>>でもあいつ馮道重用してたりするんだよな…
>色んな国で馮道重用されすぎ問題
>絶対どこかで処刑されそうなのにそれほど有能さがにじみ出てたんかな
怒らせないで持ち上げるムーブも上手かったんじゃないかな
「仏がいても無理だけどあなたなら行けますよ！」

わが君な穆公も死後殉死者出し過ぎてその分マイナス評価喰らってるんだっけ？
いやでもそんなこと言われてもって感じだな…

馮道は変節漢って言われるけどあいつ自分から主君を裏切ることなくて
主が勝手に滅んだ後新主に仕えるだけなんだよな
どっちかというと人じゃなくて開封手にした奴に仕える土地についてくタイプ

中華の皇帝に入るか怪しいけど西遼を建国した耶律大石が金には負けているのに宋や中央アジアの色んな国をボコボコにしていてすごいと思った
fu5625129.jpg

名君良君では明らかにないけど暴君と言い切るには違うので暗〜凡君くらいだと思われる

鐘会蜂起のタイミングで姜維が「この馬鹿を排除してお迎えに上がります」って手紙出したのが割れてるから
劉禅は徹底的に自分を馬鹿に見せるしか生き残る手段がなかった
周りからやいのやいの言われても姜維の解任は突っぱね続けた
姜維ほどじゃなくても熱烈な忠誠心持ちが担ぎ上げに来る可能性があったからその目を潰しておく必要があった

>わが君な穆公も死後殉死者出し過ぎてその分マイナス評価喰らってるんだっけ？
>いやでもそんなこと言われてもって感じだな…
「するなよ！絶対殉死するなよ！」

>名君良君では明らかにないけど暴君と言い切るには違うので暗〜凡君くらいだと思われる
有能な暴君と無能な暴君が入り乱れる五胡十六国や南北朝が直後にあるから見劣りしちゃうんだよね

>馮道は変節漢って言われるけどあいつ自分から主君を裏切ることなくて
>主が勝手に滅んだ後新主に仕えるだけなんだよな
>どっちかというと人じゃなくて開封手にした奴に仕える土地についてくタイプ
馮道自身は変節漢じゃなくても登用する方からしてみたら前にどこどこの宰相だった
って事で処してもおかしくない時代なのに本当によく分からないすごさ

>わが君な穆公も死後殉死者出し過ぎてその分マイナス評価喰らってるんだっけ？
>いやでもそんなこと言われてもって感じだな…
我が君世代は良かったけどその後パッとせず商鞅の改革まで
誰が国政の音頭取ってるかも分からない国に成り下がった
藺相如に「秦は穆公以降約束を守らない虎狼の国」って詰られたが
トリガーは間違いなく我が君なんだよね

>日本は演義の影響強すぎてまともに評価できんと思う
別に向こうの当時の評でもその後の歴史家の評でも暗君だろ

孔明斬らないしほぼ全権委任して信頼してるしむしろ孔明を嘲ったヤツを珍しく処刑命令出したりするしで当人の能力そのものは暗愚でも暗愚行為はかなり少ないのが結構珍しいよね阿斗ちゃん

>名君良君では明らかにないけど暴君と言い切るには違うので暗〜凡君くらいだと思われる
劉禅だから滅びたじゃなくて優秀な君主がいても無理だっただろって状況なのがね

いかにもここに引きこもれば独立国家作れますよみたいな地形してる割には結構すぐ中央に頭下げるよね四川盆地

どんな名君でも死後の後継者まではほとんど面倒見きれない
そのへんまでフォローしたのはローマのカエサルぐらいしかぱっと思いつかない

段谷で負けるまで姜維って魏に対して結構な被害を出してて
当時太傅の司馬孚を長安に派遣してるくらいだったらしいし
段谷も鄧艾だけじゃなく陳泰など名将の数で負けたんだよね
魏も蜀には姜維のみとか言ってるし
間違いなくあの時の蜀1番の名将だった
蜀滅亡時は孔明の息子が大ボケかまさなければ全然チャンスはあったらしいし

>いかにもここに引きこもれば独立国家作れますよみたいな地形してる割には結構すぐ中央に頭下げるよね四川盆地
「最低でも劉備くらいにはなれる」
なれませんでした…

>いかにもここに引きこもれば独立国家作れますよみたいな地形してる割には結構すぐ中央に頭下げるよね四川盆地
引き篭もってそこから何かするビジョンが見え難いのがね…
適当なとこで頭下げるのがベターな選択になっちゃう

評されてるのは費禕が死んでから自分で政治に乗り出してからがダメダメ言われてるので賢臣に任せてたから暗君じゃないってのは的外れ

引き篭もれば強い環境は裏を返すとそんだけ発展し辛いってことでもあるからな…

名将に全ツッパできずに滅亡がマジで多いよね中国…

夷陵で人材消し飛んでなければ多少は違かったかもしれんけど
魏に勝てるかって言われるとまあ無理だろって

>>日本は演義の影響強すぎてまともに評価できんと思う
>別に向こうの当時の評でもその後の歴史家の評でも暗君だろ
当時から暗愚扱いで後世でも暗愚
元臣下の陳寿は年表扱いでうまく誤魔化す
これで暗愚じゃないは無理がある
でも下には下がいるってだけ

姜維は段々コイツも孔明に評されただけはあるな…って才覚見せるのスゴいよね…一応降将なのに…

>いかにもここに引きこもれば独立国家作れますよみたいな地形してる割には結構すぐ中央に頭下げるよね四川盆地
引きこもりやすいけど外に攻め込むには向いてないし外に向ける力が無くなると内部で政争が始まりがち

>獅子心王リチャードと欠地王ジョンだな
>ジョンがボロクソ言われがちだが在位中首都に50日しか滞在していなかったリチャードのツケをジョンが払わされた側面がある
ジョンはライオンハート兄貴のツケ払わされた部分は大いにあるけど本人もだいぶ出たがりなのがな…

>名将に全ツッパできずに滅亡がマジで多いよね中国…
トラップカード！讒言！が強すぎるからね

中華暗君ランキングに入りたいならせめて孔明殺さなきゃ
自分と国のために過労死した挙句仲良しだったとか暗君ランキング舐めてるわあ

>名将に全ツッパできずに滅亡がマジで多いよね中国…
名将に全ツッパして簒奪…いや禅譲して滅亡も多いぞ

まあ暗愚だけどマシな方の暗愚って話だよね
最近は色々言われてた孫晧がアイツ幼少期のせいで完全に性格歪んでしまったんじゃって考察とかがなるほどってなる

>劉禅だから滅びたじゃなくて優秀な君主がいても無理だっただろって状況なのがね
劉禅が殊更悪し様に言われるようになったのは北宋で蜀漢正統論が主流になった頃
燕雲十六州の奪回もままならない自分たちの苛立ちを劉禅に重ねてぶつけていたフシがある
唐代までは武侯祠に祀られていた劉禅像が北宋の頃には度々壊されるようになり
都度直してたんだけど南宋になってからは直すそばから壊される有り様になったので復旧が諦められた
今ではどんな像だったのかも分かりませんという

劉禅が凡人を抜けて暗君ランキングに割って入るにはまずは適当な佞臣の讒言を信じて孔明を粛正してようやくスタートラインに立てる

>むしろ孔明を嘲ったヤツを珍しく処刑命令出したりするし
李邈さんは劉備孔明劉禅に言い過ぎ！裴松之先生が「狂直」と評価するほど

そもそも孔明の評価が現地だと異様に高いんだよね
政治的先進性の塊の管仲と同ランクとか完全にバグってる
んでこの孔明過剰評価のつじつまを合わせる為に実際そこまででもない原因として劉禅があてがわれてる

>まあ暗愚だけどマシな方の暗愚って話だよね
>最近は色々言われてた孫晧がアイツ幼少期のせいで完全に性格歪んでしまったんじゃって考察とかがなるほどってなる
あっちは有能エピソードが結構残ってるしね
降伏後に司馬炎や賈充にもうまいこと言い返してるし

>劉禅が凡人を抜けて暗君ランキングに割って入るにはまずは適当な佞臣の讒言を信じて孔明を粛正してようやくスタートラインに立てる
いま崇禎帝のことディスった？

>評されてるのは費禕が死んでから自分で政治に乗り出してからがダメダメ言われてるので賢臣に任せてたから暗君じゃないってのは的外れ
費禕の死後に劉禅が寵愛した陳祗が姜維と政治的には敵対していたのに北伐論では同調していたから劉禅も同じ考えだったと考えられる

もうメイン戦争先が北の蛮族の時代に魏に一番被害与えてバチクソに恨まれてたってだけで生姜はヤバい

三国志の理解が進むにつれて姜維の評価が行ったり来たりするのはみんな通る道な気がする

暗愚トーナメントに出場する程度にはまあ暗愚だけど1回戦か仮に上がっても2回戦でまず落ちる程度の暗愚だよ

秦前漢新後漢魏晋南北朝全部の皇帝合わせてもスレ画はまあ中堅の範囲にはいそう

孔明にほぼほぼ全権丸投げ出来てる時点でそこそこ有能じゃね？
ガチ無能だったらそこで遠ざけようとしそうだし

>あっちは有能エピソードが結構残ってるしね
>降伏後に司馬炎や賈充にもうまいこと言い返してるし
頭いいけど性格悪いな…って逸話が人となりを物語ってる

>>劉禅が凡人を抜けて暗君ランキングに割って入るにはまずは適当な佞臣の讒言を信じて孔明を粛正してようやくスタートラインに立てる
>いま崇禎帝のことディスった？
宦官の専横で周りが信じられなくなっちゃったのは可哀そうだけど袁崇煥を殺すだけならともかく凌遅刑はやりすぎだよ…

>>劉禅が凡人を抜けて暗君ランキングに割って入るにはまずは適当な佞臣の讒言を信じて孔明を粛正してようやくスタートラインに立てる
>いま崇禎帝のことディスった？
あっちは当時は滅ぼした側からも
明は万暦に滅ぶと言われてるし
最後まで付き合う宦官の忠臣がいたから

>姜維は段々コイツも孔明に評されただけはあるな…って才覚見せるのスゴいよね…一応降将なのに…
蒋琬と�ｹ芝がどちらも「今の蜀に姜維以上の将はいない」って評してるからな
どちらも大将軍を歴任して後々姜維もこの地位に就く
費禕と折り合いが悪かったのがなあ…

中華の名君トップって運河工事して繋げた人じゃないの？

孫皓は陳寿の評が容赦なさ過ぎなんだけど旧臣の一部から滅茶苦茶慕われているっぽいんだよな

内紛やり過ぎて性格歪むのも仕方なくねと思ってしまう呉末期

孔明はそれが簡単にできそうな状況でも簒奪に走らずずっと主に仕えたって点で
君主にとって都合がいいから節操というか道徳というかそういう面でかなり称揚されてる面があるからね…
出師の表をさしてこれを読んで泣かないやつはもうその時点で不忠！ みたいな評もあるし

>いま崇禎帝のことディスった？
英雄袁崇煥を讒言で凌遅刑はドン引きっスよ

>三国志演義は劉禅が活躍する続編あるの知って驚いたが
>内容がさらにトンデモで驚いた
無双のりゅうぜんが切れ者っぽいのはそれ由来なんだろうか

結局最後に命運を分けるのは人間関係か

中華暗君ランキングは上が狂いすぎてるきらいもあると思います

>>>劉禅が凡人を抜けて暗君ランキングに割って入るにはまずは適当な佞臣の讒言を信じて孔明を粛正してようやくスタートラインに立てる
>>いま崇禎帝のことディスった？
>あっちは当時は滅ぼした側からも
>明は万暦に滅ぶと言われてるし
>最後まで付き合う宦官の忠臣がいたから
ヌルハチすら阻止した袁崇煥を讒言で処刑するのはさすがにマイナスが飛び出るよ…

費禕が消極派だったのは知ってるけど
蒋琬の北伐は遂行してたらどうなってたかな？
船を使う予定だったらしいけど

よく考えたら暗愚ランカーに入るにはどんなこと必要なんだろう
部下は讒言で消すのは当たり前だがやはり妊婦のはらわた抜き？

>最後まで付き合う宦官の忠臣がいたから
南宋が滅んだときには亡宋三傑に加えて十万余名の軍民が殉じたけど
明は宦官一人だぜ
しかも北京にはその時四万余名宦官がいたって記録に残ってる

>中華の名君トップって運河工事して繋げた人じゃないの？
煬帝は目標は名君だけどやり方が暗君だし

>よく考えたら暗愚ランカーに入るにはどんなこと必要なんだろう
>部下は讒言で消すのは当たり前だがやはり妊婦のはらわた抜き？
部下の妻に夜這いして部下に捕まるとかは残虐度低いけど暗愚ポイント高い

>中華の名君トップって運河工事して繋げた人じゃないの？
煬帝は功罪が極端すぎる…あと死に方が哀れ

>よく考えたら暗愚ランカーに入るにはどんなこと必要なんだろう
家臣に殺されてるか否かがまずスタートラインになりそう

むしろここで謀反気を感じるような事を言わせようとする郤正がよほど無能

>>中華の名君トップって運河工事して繋げた人じゃないの？
>煬帝は目標は名君だけどやり方が暗君だし
ぶっちゃけ隋滅亡のキッカケ作ってる時点で名君はない

>暗君の代名詞みたいにされてるけど中華暗君リーグだと選手採用されないレベルの雑魚だよ
負け試合に負けただけだもんな
ぶっちゃけ同じ立場ならみんなこうなるだろというか全滅するまで戦いますみたいな大日本帝国精神よりマシとしか言えない

妊婦の腹割いたは逆に後世からの悪評の定型句みたいな所あるから逆に信用ならない
暗君ではないけど明らかにコイツ性格最悪だな〜みたいな曹丕の于禁へのエピソードみたいなのが必要

崇禎帝は李自成が北京を攻めた時みんなあちまれえ！ って鐘鳴らしたけれど
官僚その他の士大夫は一人も来なかったって話から人望という点では流石にマイナス評価せざるをえない

>費禕が消極派だったのは知ってるけど
>蒋琬の北伐は遂行してたらどうなってたかな？
>船を使う予定だったらしいけど
山越えは無理ってことでまず船で上庸を取ってそこから川沿いに行こうってのが基本プランだけど
費禕が船造りには金がかかるし船は下るにはいいが上るには難ありだし
なにより呉と接する面積が増えたら揉め事の種にしかならないって反対した
言ってることは悉くごもっともなんだよね

家臣に殺されるのはポイント高いか難しい気もする
信長や息子にやられた武霊王はやらかしだが功績あるし

>部下は讒言で消すのは当たり前だがやはり妊婦のはらわた抜き？
これ9割くらい後世で悪辣さアピールの後付けでしょ

>暗君ではないけど明らかにコイツ性格最悪だな〜みたいな曹丕の于禁へのエピソードみたいなのが必要
真の暗君には修飾語みたいな非道ではなくオリジナリティのある非道や失敗が欲しいよね

>よく考えたら暗愚ランカーに入るにはどんなこと必要なんだろう
>部下は讒言で消すのは当たり前だがやはり妊婦のはらわた抜き？
讒言受けなくても諫言したやつは正論でも殺す
都合の悪いことは聞かない
性欲に忠実

>孫皓がのめりこんだ「占いやお告げ」とは讖緯説(未来を予言する儒教の学説)のことである。
>天璽元年（276年）、石の筋目に現れた字の形を天からのお告げとし、石に銘を刻んで建てたものが「天発神讖碑」である。この天発神讖碑は、掘り込まれている書体の異形さで名が知られている。
>しかしこの書風を取り入れた徐三庚のような書家もいる。このためか、能書家としても評されその分野では曹操に匹敵するという評もある。
>南朝梁の書家だった庾肩吾は、自著の「書品」にて、様々な人物の書を評価しており、孫皓の書は九段階評価の上から五段階目「中中品」と評価された。同じ評価に、曹操や杜預がいる。ちなみに天発神讖碑は拓本が現存しており、呉時代の貴重な遺物となっている。

はらわたぬきは微妙というか暗君アピールだから信用ならないか
難しいな暗君ランキング

>讒言受けなくても諫言したやつは正論でも殺す
>都合の悪いことは聞かない
>性欲に忠実
スリーアウトってところか…

>負け試合に負けただけだもんな
>ぶっちゃけ同じ立場ならみんなこうなるだろというか全滅するまで戦いますみたいな大日本帝国精神よりマシとしか言えない
降伏して穏当に終わらせてるだけ大分ましだよな

>言ってることは悉くごもっともなんだよね
ごもっともな事言ってる時点で消極的な不忠者なんだよね蜀
これは劉禅も帰りたくないといったの分かる

>中華の名君トップって運河工事して繋げた人じゃないの？
名君ポイント：千数百年間実用される運河を作る偉業を成し遂げる
暴君ポイント：中心部分では工事期間半年での完成を実現するために女子供まで百万人強制徴用して数割過労死

>あっちは有能エピソードが結構残ってるしね
>降伏後に司馬炎や賈充にもうまいこと言い返してるし
元部下があの人は馬鹿じゃねーよって反論してたりするしな
単なる暴君ともいえない複雑さがあって割と面白い

まあ似たような暗君エピソードだと貶めるためのものって色眼鏡で見ちゃうしね…

ただ堕落した暗君とやる気のある暗君のタイプがあると思う

>妊婦の腹割いたは逆に後世からの悪評の定型句みたいな所あるから逆に信用ならない
>暗君ではないけど明らかにコイツ性格最悪だな〜みたいな曹丕の于禁へのエピソードみたいなのが必要
曹丕は于禁云々よりも葡萄うめえとか蜜柑すっぺえみたいな個人的な食レポを詔で流す方がバカっぽい

矢鱈と豪奢な生活を送ってる
酒と女に溺れてる
厚遇と冷遇の差が激しい

孔子に見限られた
みたいなのってボーナス暗君ポイント発生しないのだろうか？

妊婦虐殺は暴君テンプレ
逆に言うと死後このテンプレを当てはめられなかった劉禅は暗君ランキングではまだまだ

>矢鱈と豪奢な生活を送ってる
>酒と女に溺れてる
>厚遇と冷遇の差が激しい
これ私のことだ…

>ただ堕落した暗君とやる気のある暗君のタイプがあると思う
曹叡はなかなかにやる気あるタイプだったらしい
蜀滅ぼしたから功績あるのがダメね

>ただ堕落した暗君とやる気のある暗君のタイプがあると思う
能力そのものが無いというか判断できない東晋の安帝（重度の知的障害者）

>孔子に見限られた
>みたいなのってボーナス暗君ポイント発生しないのだろうか？
焚書坑儒していい？

刑罰関係ない処刑してるとかも暗君ポイントにはなるか

諫言で忠臣を殺すのはスタンダードとして
殺し方にエンターテイメント感を演出してるとだいぶ暗愚ポイント高い

>曹叡はなかなかにやる気あるタイプだったらしい
>蜀滅ぼしたから功績あるのがダメね
やたらと宮殿建てたがるのはなんなんだろうね

>焚書坑儒していい？
お前の愚行ってどこまでが本当なのかマジで分からん
めちゃめちゃ嫌われただろうから絶対盛られてるし…でもやってそうだし…

>>暗君ではないけど明らかにコイツ性格最悪だな〜みたいな曹丕の于禁へのエピソードみたいなのが必要
>真の暗君には修飾語みたいな非道ではなくオリジナリティのある非道や失敗が欲しいよね
君主じゃないけど妻を寝取られてムカついたので反乱起こしてブチ殺してこの結末書いた歴史書改ざんしろ！って命令したけど
書記官たちが言うこと聞かなかったので次々殺したんだけど誰も彼も改ざんに応じなかったので諦めたって史記にある話
男の器の小ささが浮き彫り過ぎていいよね

空の箱を送るとか短剣送るとかだろうか…

家臣の操り人形系はかなりの暗君でしょ

>諫言で忠臣を殺すのはスタンダードとして
>殺し方にエンターテイメント感を演出してるとだいぶ暗愚ポイント高い
封神演義の方の紂王ってそんな感じに描いてるよな

>名君ポイント：千数百年間実用される運河を作る偉業を成し遂げる
>暴君ポイント：中心部分では工事期間半年での完成を実現するために女子供まで百万人強制徴用して数割過労死
千年通用する偉業を成し遂げたのは名君ポイント振り切れてると思う
暴君ポイントも振り切れてるけど

めちゃくちゃやる気がある暗君だと王莽とか好き

本邦の島原のアレの14公0民みたいな例は暗君ポイント高めだと思う

宮殿造りって陳羣がいなくなった後がひどくなったんだっけ？

流石に胡亥はランキング入るだろ
秦の功績潰したやらかしがある
ただ流れ的にどうしようもなかったポイントはあるが

>家臣の操り人形系はかなりの暗君でしょ
家臣丸投げは基本名君ポイント稼げるぞ
重耳とかこれだけで名君ランキングでT1とってる

>めちゃくちゃやる気がある暗君だと王莽とか好き
あれは堕ちた感があって良き

>殺し方にエンターテイメント感を演出してるとだいぶ暗愚ポイント高い
張献忠かな？

>本邦の島原のアレの14公0民みたいな例は暗君ポイント高めだと思う
高めというか日本リーグならトップ狙えると思うよ

>めちゃくちゃやる気がある暗君だと王莽とか好き
面白いよねある意味正しく頑張ってるのに間違いだらけで滅ぶとか

>諫言で忠臣を殺すのはスタンダードとして
>殺し方にエンターテイメント感を演出してるとだいぶ暗愚ポイント高い
死刑囚に筵を1枚持たせて高い塔の上から鳥人間コンテストをやらせた文宣帝
この人は有能な面もあるから評価が難しいけど

>家臣の操り人形系はかなりの暗君でしょ
ダメなのに操られる霊帝タイプと有能なのに操られる前期阿斗ちゃんタイプで分かれるからここもちょっと困る
まあ霊帝はそもそも生まれた時からずっともうどうしようもなさそうではあったから仕方なさそうだけど

とにかく五胡十六国時代がヤバすぎるんですよねぇ…

14公0民は世界リーグでもいいとこ行くだろ多分

案外重税系はないよな中国の暗君

>降伏して穏当に終わらせてるだけ大分ましだよな
だからこそ唐代までは普通に祀られてたんだよね
勢いのいいこと言う連中が持て囃された宋代に一気に評価が狂った

>流石に胡亥はランキング入るだろ
>秦の功績潰したやらかしがある
>ただ流れ的にどうしようもなかったポイントはあるが
最期の命乞いがポイント高め

王莽は禅譲メソッドを残した功績があるから…

>高めというか日本リーグならトップ狙えると思うよ
日本リーグは逆に資料多めで盛られづらい所はあるからな

>とにかく五胡十六国時代がヤバすぎるんですよねぇ…
暗君きらめきの時代だからな…

>家臣の操り人形系はかなりの暗君でしょ
それは状況によるからなんとも…
意思の問題じゃなくて本当に命にかかわる立場の場合もあるからなぁ

いやあまあ生まれとかタイミングからしてしょうがないだろ…って部分があったりすると暗君ポイントは下がりがち
だからこそそれすらぶち抜く暗君がガチ暗君なんだが

>案外重税系はないよな中国の暗君
そもそも古代はそんな徴税能力ないから重税課してもあんま意味がないのだと思う

>妊婦虐殺は暴君テンプレ
>逆に言うと死後このテンプレを当てはめられなかった劉禅は暗君ランキングではまだまだ
「後宮の増員を董允に止められたので彼の死後に決行した」逸話とかも暗君ポイントなんだけど本物の暗君は諫言したヤツ殺してでも強行するからそういう部分も弱い
ダメ君主なんだけど弱い

>最期の命乞いがポイント高め
横山光輝史記のチクチンコラしか思い出せない…

>家臣丸投げは基本名君ポイント稼げるぞ
>重耳とかこれだけで名君ランキングでT1とってる
丸投げは丸投げ先を見極める力が求められる
諸葛亮が後世で最も買われたのは忠誠心でその次が能力だ

>14公0民は世界リーグでもいいとこ行くだろ多分
一地域なのが惜しいくらい暗君
せめて国一つ同じやり方で消せれば

亡国の君主という時点で自動的に暗君ボーナスが付くから仕方ないところはある

>曹叡はなかなかにやる気あるタイプだったらしい
>蜀滅ぼしたから功績あるのがダメね
宮殿増築癖さえ無ければ曹操の再来と言ってもいいぐらい文武の才はあったらしい
あと滅ぼしてない(五丈原のちょっと後病死して蜀滅んだのは三代後の帝)

ただ五胡十六国も資料少なくてテンプレ結構多いのよね

王朝とか時代によって皇帝の立場なんて全然違うのに一緒くたに語られる事が多いのも可哀想

>>諫言で忠臣を殺すのはスタンダードとして
>>殺し方にエンターテイメント感を演出してるとだいぶ暗愚ポイント高い
>死刑囚に筵を1枚持たせて高い塔の上から鳥人間コンテストをやらせた文宣帝
>この人は有能な面もあるから評価が難しいけど
正式な死刑囚ならまあいいけどどうなの？

>諫言で忠臣を殺すのはスタンダードとして
>殺し方にエンターテイメント感を演出してるとだいぶ暗愚ポイント高い
燕賊簒位

幼少期は傀儡にし易そうなアホガキ演じておいて時が来たら才気を発揮して佞臣追放する系の話エンタメ性が高くて好き

>亡国の君主という時点で自動的に暗君ボーナスが付くから仕方ないところはある
それはしゃーないよなあ
あそこからどう盛り返せるんだって部分含めても

重税が露骨に記されてるのは水滸伝の北宋末期ぐらいかな

>ただ五胡十六国も資料少なくてテンプレ結構多いのよね
急激にデカくした奴らが多いから武功邪魔なんだよな

五胡十六国とか五代十国とかの纏まらない時代のグダグダ感凄い

>案外重税系はないよな中国の暗君
各地に反乱起こりまくってガタガタになる時はだいたい税関係がめちゃくちゃだぞ

>亡国の君主という時点で自動的に暗君ボーナスが付くから仕方ないところはある
そう言う意味だと本当に評価に困るムガル帝国の二代目

>「後宮の増員を董允に止められたので彼の死後に決行した」逸話とかも暗君ポイントなんだけど本物の暗君は諫言したヤツ殺してでも強行するからそういう部分も弱い
>ダメ君主なんだけど弱い
こういう部分がマジで暗愚なんだけどまあ暗愚パワー低めの暗愚だな…ってなるの何か面白い

重耳は適当についてきた奴に丸投げしてるけど丸投げ先が成行で娶った妻含めて全員当たりという右手光まくってる奴

>燕賊簒位
ホイ滅十族

>>死刑囚に筵を1枚持たせて高い塔の上から鳥人間コンテストをやらせた文宣帝
>>この人は有能な面もあるから評価が難しいけど
>正式な死刑囚ならまあいいけどどうなの？
生き残ったら死刑は免除すると言ってたよ
1人だけ生き残ったけど牢屋に閉じ込めて餓死させた

>ダメなのに操られる霊帝タイプと有能なのに操られる前期阿斗ちゃんタイプで分かれるからここもちょっと困る
>まあ霊帝はそもそも生まれた時からずっともうどうしようもなさそうではあったから仕方なさそうだけど
霊帝は売官がだいぶあくどい
普通に売って買ったりもするけど「お前にこの官位与えるから期日までにこれだけ金払えよ」みたいな押し売りもやってる

>ダメ君主なんだけど弱い
晩年がボロクソ言われがちな孫権だけど雨漏りする宮殿の新築が建議されたとき
「これ以上民に労役を課すのも忍びない」って最小限の修築で済ませたり
式典がない日の平服は穴が空いてても「暑くも寒くもないんだからこれで充分だ」って平気な顔してたり
後宮は下働き含めても100人もいない規模だったりと相応に名君エピソードもあるんだよね
ダメな話は殊更目立つしいい話は埋もれがちだ

燕賊は肖像画の名君感が親父の奴そっくりで笑える

>五代十国
ごだいじっこ！！

最後期蜀の内情ってよりによって内外共にわかりやすく佞臣宦官の黄皓すら担いで姜維排除の風潮出来てたのマジで何やってんだすぎない？

国を潰したなら暗君
諸々やりすぎて身内に殺された系なら暴君って感じ

imgで大人気のわが君は文公の物語のサブキャラなんだよな…春秋五覇筆頭だから仕方ないけど

優秀な臣下に支えられてる時点で暗君リーグ予選落ちみたいなところはある
自分で大黒柱引っこ抜いて薪にするくらいしないと

>>燕賊簒位
>ホイ滅十族
これでも君主としてはいい部類の永楽帝ってのが人物評の難しさだ

生姜排除はマジで分かる
もう出師の表の呪縛から逃れたいんだよ…

明君からは程遠いけど暗君というには無駄にパワーと功績があるやつも結構いる

>優秀な臣下に支えられてる時点で暗君リーグ予選落ちみたいなところはある
>自分で大黒柱引っこ抜いて薪にするくらいしないと
最後はその炎で自分が燃えるくらいはしてほしいよね暗君としては

何もしなくて滅びましたじゃなくて
自分のやった事が原因で滅びましたくらいないとダメなのか暗君リーグ

>国を潰したなら暗君
>諸々やりすぎて身内に殺された系なら暴君って感じ
諸々やる余裕もなく身内に殺される系もいるし…

>もう出師の表の呪縛から逃れたいんだよ…
曹賊滅ぼして中原に漢を復興するのは蜀漢の国是なんですが…?

胡亥はまあ暗愚ではあるんだけどそもそも即位した経緯からして色んな意味でどうしようもなかったんじゃねえかな感もある
詰んでる具合はある意味劉禅よりも高いまである

孫権は老害系暗君部門
似たようなのなら猿だがそれぞれ特徴がある
豪族に嫌気さした系と子供守りてえ暴走系

>imgで大人気のわが君は文公の物語のサブキャラなんだよな…春秋五覇筆頭だから仕方ないけど
なんで重耳筆頭なのかマジでわからん
あいつ復位した時老境だからなんの政治的実績もねぇのに

>>>燕賊簒位
>>ホイ滅十族
>これでも君主としてはいい部類の永楽帝ってのが人物評の難しさだ
漢の武帝とかも完全に暴君だけど偉大なのが難しい

>諸々やる余裕もなく身内に殺される系もいるし…
それはまぁ不運系だな

相当悪辣な手段で簒奪や粛清やったけどそうして即位した結果歴史的大名君誕生
ってのも時々いるから難しい

>曹賊滅ぼして中原に漢を復興するのは蜀漢の国是なんですが…?
とはいえ国是の軍事費捻出するのも大変だからね…
特に蜀なんか経済基盤も人的資源も厳しいんだし

>何もしなくて滅びましたじゃなくて
>自分のやった事が原因で滅びましたくらいないとダメなのか暗君リーグ
まあ戦略上普通に不利で順当に負けましたって状況で暗愚はさすがに可哀想だし…

孫権と猿は老害化暗愚ポイントは中々高いんだけどそれまでに積み上げた功績ポイント高すぎてそもそも暗愚リーグの応募選考落ちしかねないんだよな…

>孫権は老害系暗君部門
呉は孫権が暴れなくても皇太子の孫登が早世したのと孫権死後に孫魯班が控えてる時点でどう足掻いても荒れる未来しかない…

胡亥のポイント高いのは既に詰んでいた上に部下がカスな点
運は必要だしそれなら劉禅はかなり運がいい
孔明いたのは本当

国是通して無茶が効く期間過ぎてたのが姜維の不幸だよね

>>何もしなくて滅びましたじゃなくて
>>自分のやった事が原因で滅びましたくらいないとダメなのか暗君リーグ
>まあ戦略上普通に不利で順当に負けましたって状況で暗愚はさすがに可哀想だし…
順当に負けましたレベルで処刑だのなんだのしてたら人材がいなくなるしなあ…

やらかしもクソでかいが功績もしっかりあって戦いになるとクソ強い毛沢東

そもそも自分のせいで王朝滅ぶ級の暗君暴君は結構レアだよね
大体長く続いた王朝最後の君主ってもうどうにもならない状態でバトン渡されてるし…

>めちゃくちゃやる気がある暗君だと王莽とか好き
王莽は功績が一部奪われていると聞いた
fu5625204.jpg

別になりたくてなったわけでもない世襲の王様なんてこんなもんだよな
なんかあらゆる事が他人事

姜維くんは外様な割によく頑張ったと思う
孔明がなんか内政外交軍事まで色々なんとかしてたのが異常で飽くまで軍部統括が役割の将軍である以上国是である北伐を続ける姿勢なのは本来正しいからなあ…

名君でも治世が長いと晩年はどうしても緩んでしまいがちに
梁の武帝とか

国是というか蜀が名目を失うというかやらなくなったら逆に相手から名分立ちかねないのが結構キツい

>呉は孫権が暴れなくても皇太子の孫登が早世したのと孫権死後に孫魯班が控えてる時点でどう足掻いても荒れる未来しかない…
二宮の変で何もしていないのに二奸孫として後世に残る孫峻と孫綝

ジョンくんという有名度ならランキング上位
でも彼でさえ色々話が出るから面白い

>相当悪辣な手段で簒奪や粛清やったけどそうして即位した結果歴史的大名君誕生
>ってのも時々いるから難しい
李世民とか朱元璋がそれかな？
朱元璋は既存のシステムをスクラップにして再構築するまでの空白期間を自分の才覚だけで持たせた化け物

>やらかしもクソでかいが功績もしっかりあって戦いになるとクソ強い毛沢東
クソでかいやらかしをクソでかいやらかしでリカバーする（できてない）とかヤバすぎる…

民衆視点では明の乞食坊主は間違いなく名君
官僚視点では毎日水杯の日々な暴君だけど

諫言をちゃんと聞く時点で暗君じゃなくて凡君でいいと思う
忠臣名将を殺すのが暗君だよ

>ジョンくんという有名度ならランキング上位
>でも彼でさえ色々話が出るから面白い
ジョンは土下座の速度だけは速い男
土下座する状況に追い込まれるのがそもそもダメ？はい…

北伐で定期的に突っつかないと力蓄えられるだけだからな

>別になりたくてなったわけでもない世襲の王様なんてこんなもんだよな
>なんかあらゆる事が他人事
南朝宋順帝「生まれ変わっても帝王の家にだけは生まれたくない」

ジョンは間が悪いところも大いにあるけど根本的にダメだわこいつってなるから面白い方の暗君

毛沢東の統治者としての評価を公平に研究できるのって何年後なんだろうな

ゲリラ戦の神の毛将軍と政治センス0のけざわひがしは別人だから…

あの時代の赤い人たちは大体モンスター過ぎる
多分後々神話とかで化け物域ででる奴

晩年のやらかし加味しても孫権が暗君はちょっと無理があると思う

>ゲリラ戦の神の毛将軍と政治センス0のけざわひがしは別人だから…
典型的な将は得意だけど王としてはちょっと…みたいな人材

ルイ１６世なんかも暗君ってわけじゃないだろってなるしなあ
大体14世からの負の遺産おすぎ！

>名君でも治世が長いと晩年はどうしても緩んでしまいがちに
>梁の武帝とか
唐の玄宗は楊貴妃がいなけりゃ名君で終われたんだろか？

>晩年のやらかし加味しても孫権が暗君はちょっと無理があると思う
個人的にはやらかし度合いで上げるなら孫策の方がアレだろって思う

ジョンは相手にしてるのが主にフィリップ尊厳王で相手が悪いところもあるから…

>ルイ１６世なんかも暗君ってわけじゃないだろってなるしなあ
あれは無気力系暗君
さすがに近代なので統治放棄の証拠残りまくっててどうしようもねぇ

>毛沢東の統治者としての評価を公平に研究できるのって何年後なんだろうな
次の次の代ぐらいだから200年ぐらい…？

16世は難しい局面なのは事実だけどその上でよろしくない選択取っちゃってたのも確か

孫策は孫権含めた孫家守り抜いたのと周瑜とか残した点は評価したい
死ぬなよはまあそうね

閣僚から軍閥までホモに支配されてたプロイセン末期…というかヴィルヘルム2世

孔明は何なら謀反起こせばほぼ勝てただろうに最後までそういうことせず
劉禅も孔明の死後に讒言したらブチギレてた程度には信頼関係あったの結構美談だと思うんだけど

>>晩年のやらかし加味しても孫権が暗君はちょっと無理があると思う
>個人的にはやらかし度合いで上げるなら孫策の方がアレだろって思う
孫家みんなやらかしてないか？

>ルイ１６世なんかも暗君ってわけじゃないだろってなるしなあ
>大体14世からの負の遺産おすぎ！
でも逃げ癖あるのは明確にマイナスポイントだよ

>南朝宋順帝「生まれ変わっても帝王の家にだけは生まれたくない」
南宋はまあ嫌だわ

>>ルイ１６世なんかも暗君ってわけじゃないだろってなるしなあ
>あれは無気力系暗君
>さすがに近代なので統治放棄の証拠残りまくっててどうしようもねぇ
平時なら凡君止まりだったとは思う

ビスマルクしか使えないシステムと盤面残されてどないせいっちゅうんじゃい！！

脚本家 Yのアニメ「ぼっち・ざ・ろっく」第二期からの脚本降板と第一期クレジットからの除名、そして原作者への謝罪を求めます
https://ur0.cc/Q8NxR
https://x.com/FutabaKanri2/status/1970068677824573499

まあここは評価できるよ…みたいな点があると暗愚リーグを勝ち上っても優勝とかベスト何々には入らない感じある

16世は革命起こるまでは仕方ないとしてもその後自分で権力濫用して立憲君主ルート潰すし
その後のヴァレンヌ事件もそれ自体がまずい上に手際が悪すぎて…

ニコライ2世とか調べるとランキングに上げたくなる
というかクソやな国が

二宮の変だけで後世が残るならまだ両論だろうけど
二宮の変に始まった跡継ぎ問題のあれやこれやの膿が凝縮した存在が孫晧だから…

>>名君でも治世が長いと晩年はどうしても緩んでしまいがちに
>>梁の武帝とか
>唐の玄宗は楊貴妃がいなけりゃ名君で終われたんだろか？
緩むけど存命の間は持ちこたえたんじゃないかという気がする
節度使みたいな後々の問題は残るけど

リシュリューやマザランみたいなSSR宰相居なければブルボン朝フランスはあんなもんじゃないの説

孔明が異常なまでに評価が高い理由が裏切れるし裏切ってもいいような立場と権利とか能力なのにやらなかった点が本当にスゴいっていうのはよく聞く

ヴァレンヌ逃亡事件のルイおじさんはルイおじさんのダメなところが凝縮されてる

一時期姜維が北伐乱発したのが悪いみたいに言われてたけど
姜維以外マジで人材カスだったのも事実なんだよね末期の蜀

平時でも滅ぼしてそうな奴は暗愚リーグ上位いけそう
逆に言うと平時だと滅ぼしてなさそうな奴は上位いけない

中国史勉強してると色んな王朝で同じような過ちを繰り返してるなぁと最初は思ってたけど
色々知るとこうならざるをえない背景や状況があるのが分かって悲しくなってくる事も多い

>>>晩年のやらかし加味しても孫権が暗君はちょっと無理があると思う
>>個人的にはやらかし度合いで上げるなら孫策の方がアレだろって思う
>孫家みんなやらかしてないか？
群雄割拠から勢力興した所は大なり小なりやらかしてるから…
なんなら策は死んだことで権への負債ちょっとマシになってすらいると思う

>でも逃げ癖あるのは明確にマイナスポイントだよ
パリ市民が都落ちする室町将軍に罵声浴びせる京の民みたいな性格だったら死なずに済んだかも

>ジョンは相手にしてるのが主にフィリップ尊厳王で相手が悪いところもあるから…
本人のクソムーブで家臣に反旗翻されまくりなのは…

>孔明が異常なまでに評価が高い理由が裏切れるし裏切ってもいいような立場と権利とか能力なのにやらなかった点が本当にスゴいっていうのはよく聞く
実際にそれやった司馬氏の評価を見るとまあ…

>まあここは評価できるよ…みたいな点があると暗愚リーグを勝ち上っても優勝とかベスト何々には入らない感じある
歴史と王朝を破壊するためだけに生まれてきたのかお前はってレベルじゃないとな

>ビスマルクしか使えないシステムと盤面残されてどないせいっちゅうんじゃい！！
その代わりの持ち出したのがヴェルトポリティークなのはちょっと…
後もう大概老人だけど罷免したのはあんた自身でしょうが

近代の無双系名宰相ってやっぱビスマルクなの？

>平時でも滅ぼしてそうな奴は暗愚リーグ上位いけそう
>逆に言うと平時だと滅ぼしてなさそうな奴は上位いけない
平時で滅ぼせるやつは有用な部下とか讒言で処刑しまくるくらいはできないとだからな

俺も孔明や関羽欲しいわあという皇帝たちの願望

孫権は最後の最後にとんでもないカスみたいなことやったの以外は全然名君だと思うよ
愉快なトンチキエピソードが多いけどそんなもん他もそうだし

>閣僚から軍閥までホモに支配されてたプロイセン末期…というかヴィルヘルム2世
帝室／王政復古に賛成しますか？ってアンケートをヨーロッパの一部で採ったとき
フランスはオルレアンとブルボンとナポレオンでだいたい6％ずつくらい
オーストリアはハプスブルクの復位賛成に40%くらいの数字がでたが
2％くらいしかなったドイツのヴィリー一族

>実際にそれやった司馬氏の評価を見るとまあ…
司馬懿「俺は無関係ゾーンだぞ」

>一時期姜維が北伐乱発したのが悪いみたいに言われてたけど
>姜維以外マジで人材カスだったのも事実なんだよね末期の蜀
大敗したら詰みな綱渡りみたいな状況で結構勝ち続けたから結構おかしなことやってる

後の王朝に罪盛られたとかでも無さそうな万暦帝辺りはなかなか上位に行けそう

>劉備がスレ画の立場だったら同じ事を言ったと思う
髀肉の嘆で疑われてるしな劉備

あの時代の話やってるとうわ出たってなりがちなヴィリー

>国是通して無茶が効く期間過ぎてたのが姜維の不幸だよね
終わった国で頑張ってもね…

何かのゲームで孔明が劉禅を裏切れるけどそれやったら何やっても絶対にバッドエンドになったりやっぱり孔明の大事な部分だよね

>実際にそれやった司馬氏の評価を見るとまあ…
司馬炎「あー俺の周りにも諸葛亮みたいな忠臣いねえかなあ？」

あの状況で結構粘ってた姜維だいぶおかしいよ
国力差も補佐できる文官も底をついてたのもかなり辛かったんじゃねえかな

孫子さんが言ってたっすよ
勝ち目のない作戦こそが最大の不義だって

まあホーエンツォレルンがドイツトップだった期間ぶっちゃけ長くねえし…

阿斗ちゃんは滅亡の直接の原因にはなってないのがまた話をややこしくしている
親父が夷陵で色々焼いてった方が悪いよねみたいな話になってしまう

ヴィリーは追放された後もナチにエール送ったり隙のない暗君ムーブ

諸葛誕の乱辺りに上手く北伐重ねてたか勝ってればワンチャン通ったかもとか最近見て姜維すげえなってなる

>中国史勉強してると色んな王朝で同じような過ちを繰り返してるなぁと最初は思ってたけど
>色々知るとこうならざるをえない背景や状況があるのが分かって悲しくなってくる事も多い
一国にまとめるには国土が広すぎる
ヨーロッパの細切れ具合見ると尚更感じる

演義のトンチキ補正抜いても
戦争政治外交全部できて裏切らない文官とか誰だって欲しいわそんなもん

蜀が滅んでちょっとショック

>後の王朝に罪盛られたとかでも無さそうな万暦帝辺りはなかなか上位に行けそう
上でも書いてるけど嘉靖帝とか正徳帝のほうがよっぽど暗君らしい暗君だぞ
しかも罪盛られてるんじゃなくて色んな方向からの記録が残ってる時代だからな

>一時期姜維が北伐乱発したのが悪いみたいに言われてたけど
>姜維以外マジで人材カスだったのも事実なんだよね末期の蜀
>大敗したら詰みな綱渡りみたいな状況で結構勝ち続けたから結構おかしなことやってる
で姜維が大敗したら一気に国が衰退して滅亡へと進んでいくことになる…

>親父が夷陵で色々焼いてった方が悪いよねみたいな話になってしまう
関羽が悪いよ関羽がー！

どこで蜀が詰んだかって話になると夷陵以前に荊州失陥の時点で詰んでるよね
国力的には荊州あっても無理があるんだけど

>>親父が夷陵で色々焼いてった方が悪いよねみたいな話になってしまう
>関羽が悪いよ関羽がー！
マジでなんで関羽切ったの！？

>演義のトンチキ補正抜いても
>戦争政治外交全部できて裏切らない文官とか誰だって欲しいわそんなもん
歴史上にそんなやつおるわけないやろー

剣閣での防衛は漢中落ちた上で尚しっかりやり抜いてるのマジで凄まじいよね姜維
何か変な�ｹ艾おじさんがやって来て諸葛息子がアホやっただけで

>>一時期姜維が北伐乱発したのが悪いみたいに言われてたけど
>>姜維以外マジで人材カスだったのも事実なんだよね末期の蜀
>大敗したら詰みな綱渡りみたいな状況で結構勝ち続けたから結構おかしなことやってる
そしてせこせこと魏の住民の強制移住をやって相手の国力を削ぎ自国の国力回復を狙っていたりする
姜維なりにやれることはやってたんです

そもそも曹操が劉備調教しきれないのが悪い

>歴史上にそんなやつおるわけないやろー
管仲イズナンバーワン！

>どこで蜀が詰んだかって話になると夷陵以前に荊州失陥の時点で詰んでるよね
>国力的には荊州あっても無理があるんだけど
関羽で守れなかったらもうどうしようもねえだろっていう思いと
関羽なのに守れなかったかっていう思いで結構複雑になる

張居正も孔明のように私生活を謹み深くしてれば
死後即座に自分の改革を万暦帝にひっくり返されなかったかもしれないのに

>そもそも曹操が劉備調教しきれないのが悪い
官位も将軍位も挙げて君と余だとラブラブちゅっちゅしたのに…

荊州に関しては呉に中指たてすぎだわ劉備

荊州の件は関羽も悪いし周りの人も悪いしそんな状況になってしまった国力とか趨勢も良くなかったし…ってなっちまう
それこそ最近の三国無双のifで曹操の侵攻を荊州で跳ね返しました！ってifが荊州の正当性担保しつつ土地も確保してるの中々やってるifだなって思うくらいに

関羽・夷陵・登山の三段底抜いて延命してた孔明はまあそりゃ評価されるわ

>>そもそも曹操が劉備調教しきれないのが悪い
>官位も将軍位も挙げて君と余だとラブラブちゅっちゅしたのに…
ダメそうならはよ殺そうや
軍師たち泣いてるぞ

荊州無かったら国力差で詰むし荊州返さなかったら呉がキレて詰む
最初から詰んでたんだけどそれ言ったらおしまいかもしれん

ぶっちゃけ詰んでるってほど他の国の体制が完璧だったようにも思えない

>ダメそうならはよ殺そうや
>軍師たち泣いてるぞ
だって劉備君欲しいし…関羽も欲しいし…

万暦帝は無気力系暗君のトップなので…

>管仲イズナンバーワン！
管仲が支えてた桓公のその後がカスすぎて泣いた…

鄧艾の山越えの後も実は孔明の子が適切な対応を取ってれれば勝てただろうし
その後は魏軍も撤退も考えてたらしいんだよね
黄権の子とかいくつも取るべき行動を言ってるのに
最悪な行動を起こしてるせいで
孔明の子なのに評価が辛い結果に

>荊州に関しては呉に中指たてすぎだわ劉備
呉も大概中指立ててくるから

夷陵勝って荊州分割で手を打てればまあ…なんだけどその時点で呉が致命傷負ってるよね

>渡邉先生孫皓好きなんだ…
>f246185.mp4
王莽も好きだしひねくれてるよね

>ぶっちゃけ詰んでるってほど他の国の体制が完璧だったようにも思えない
曹操とか負けて漢中失って結構反乱おきたけど踏みとどまったのでわりと盤石だったんじゃないかなぁ

でも曹操抜きの曹操軍ってほんとに攻め弱いから玄徳欲しくなっちゃう理由は分かる

>荊州の件は関羽も悪いし周りの人も悪いしそんな状況になってしまった国力とか趨勢も良くなかったし…ってなっちまう
関羽の子に縁談を持ちかけたの孫呉が有力豪族を切り崩す時に使ってた常套手段だからな
持ちかけられた関羽が俺を舐めやがって…って腹を立てたのも仕方無い
あの対応の是非はひとまず置いても

姜維が悪いってのもなぁ前線上げないとそれこそ隘路通らなくても迂回されるし

あの状況で陸遜っていうSSR将軍が湧いてくるあたり呉は夷陵で負けない運命だったんだとは思う
末路は知らん

結局のところ蜀漢って一個の国というか劉備軍以上のものでもないのに軍隊が3回壊滅しても遠征軍捻り出せる孔明がおかしい

荊州の位置って呉から見ると割りと喉元に刃突き付けられてるような位置だからそりゃ自前で持ちたいよな

孫皓どころか末期孫権にも及ばないですよ
って陸遜が言ってた

>>ダメそうならはよ殺そうや
>>軍師たち泣いてるぞ
>だって劉備君欲しいし…関羽も欲しいし…
張飛…

>>渡邉先生孫皓好きなんだ…
>>f246185.mp4
>王莽も好きだしひねくれてるよね
でも一番好きなのは孔明だよ

万暦帝は張居正が偉いと同時にガチで憎まれてたんだろうなって…
死後サボタージュで業績を破壊しようとしたって説もちょっとわかる

夷陵の大敗で滅んでもおかしくなった蜀を建て直しただけでも凄いよ諸葛亮
諸葛亮いなかったら劉備は袁術と同じような扱いになってたかもしれん

>>ぶっちゃけ詰んでるってほど他の国の体制が完璧だったようにも思えない
>曹操とか負けて漢中失って結構反乱おきたけど踏みとどまったのでわりと盤石だったんじゃないかなぁ
盤石じゃないから蜀滅ぼす前に実質乗っ取られてる

>って陸遜が言ってた
お前は同僚に喧嘩売るのやめろ…

万暦帝も張居正と母后に虐待スレスレのスパルタ教育されて育ったから歪んだ説もある

>孔明の子なのに評価が辛い結果に
なんにもしてねえのに官位は上がるし劉禅の娘（張飛の孫）が嫁に来るしで
プレッシャーでおかしくなってたんじゃねえの？って感じがある

司馬昭は鍾会くらいしか話に乗ってこない状況で蜀征伐やってるから
これで惨敗したら魏はまた荒れてたかも

>>>ダメそうならはよ殺そうや
>>>軍師たち泣いてるぞ
>>だって劉備君欲しいし…関羽も欲しいし…
>張飛…
むしろ夏侯氏嫁に貰ってるのがな
誘拐は流石に無理あるだろ…蜀まで着いてきてるし…

>万暦帝は無気力系暗君のトップなので…
そんな…万暦の三征はやる気マンマンだったじゃないか！

>荊州の位置って呉から見ると割りと喉元に刃突き付けられてるような位置だからそりゃ自前で持ちたいよな
江南が陥落する時ってだいたいは西から長江を下って攻められてるからね

三国志入門の頃は劉備孔明スゴいと言い
三国志初心者の頃は劉備や孔明を裏切り者だとか軍才無しとか言い
三国志中級者になる辺りでアイツら化け物じゃねえかと気付き出す

張飛…はいいかない…ってなるの割と謎
やはり張飛女の子なんじゃないか夜来るし

死ぬ前に大暴れしまくってるあたり関羽もマジですごかったんだろうけど
無理だよ二勢力同時に相手にするのは…

蜀滅亡は孔明息子がだいぶやらかしてるけど親が親なので責められない空気

>>渡邉先生孫皓好きなんだ…
>>f246185.mp4
>王莽も好きだしひねくれてるよね
曹操は嫌いだけど自分の大好きな諸葛亮より時代に必要な英雄だったと滅茶苦茶高評価なのも二律背反を感じる

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

>司馬昭は鍾会くらいしか話に乗ってこない状況で蜀征伐やってるから
>これで惨敗したら魏はまた荒れてたかも
大敗したら失脚ものだったけど勝てた！ってホッとしてたら鍾会が反乱起こしました！とか胃が死ぬわ

演技補正もそりゃあるんだろうけど改めて考えると関羽張飛もなんであんな強いんだ

>司馬昭は鍾会くらいしか話に乗ってこない状況で蜀征伐やってるから
>これで惨敗したら魏はまた荒れてたかも
司馬昭は皇帝殺してヤベーって状況になってて蜀侵攻自体がそのやらかしを帳消しにするためにやったこと説があるくらいなので
もし蜀侵攻失敗したら確実に魏は荒れる

>1758700433942.png
「暗」の区分が長くない？

>蜀滅亡は孔明息子がだいぶやらかしてるけど親が親なので責められない空気
うんまあ国に殉じて偉いねという
最大限に忖度した評価

>>1758700433942.png
>「暗」の区分が長くない？
まだ足りない

下の上くらいの暗愚は愛されポイントあるよね

実際登山してきた強行軍なんて成都の人達で血祭りにあげてほしいよね
剣閣で粘り倒してる姜維が可哀想だ

>>1758700433942.png
>「暗」の区分が長くない？
この図よりはるか下に伸びてるぞ

鄧艾おじいちゃんが山越えしなかったら軍壊滅侵攻失敗司馬政権大ダメージ！ルート入ってたからな
なんやかんや姜維もすげぇんだ

鍾会は劉備になれる器なんです？

>>荊州の位置って呉から見ると割りと喉元に刃突き付けられてるような位置だからそりゃ自前で持ちたいよな
>江南が陥落する時ってだいたいは西から長江を下って攻められてるからね
南宋がモンゴルに倒されたときは襄陽の要塞が５年連続の攻囲戦に耐えられなくて…ってオチだからな
並の国力じゃ縦方向には抜けない
関羽の攻略が成功してたらそういった土地が手に入ったってことなんだよねあの局面

>>1758700433942.png
>「暗」の区分が長くない？
明は上限あると思うけど暗はぶっちゃけ下限設定出来ない気がする

>演技補正もそりゃあるんだろうけど改めて考えると関羽張飛もなんであんな強いんだ
演義以前に唐でも評価されてたし実際強かったんだろう…

>関羽の子に縁談を持ちかけたの孫呉が有力豪族を切り崩す時に使ってた常套手段だからな
>持ちかけられた関羽が俺を舐めやがって…って腹を立てたのも仕方無い
>あの対応の是非はひとまず置いても
実際は縁談じゃなかったって説もあるけどどっちにしろ孫権の策にまんまとハマったのが悪いというか…
関羽にしろ劉備にしろ孫権をずっといくらでも御せる甘っちょろいガキだと思ってたフシがある

諸葛瞻は諸葛亮の息子なのと後半知名度低いのと滅亡前に戦って散ったから戦犯度が薄く見える現象

まあ国が滅びるかどうかで人間一人が何できるんだってパターンは多いから
たまーに大黒柱叩き折る奴らが出るけど

>大敗したら失脚ものだったけど勝てた！ってホッとしてたら鍾会が反乱起こしました！とか胃が死ぬわ
そこからなんやかんやで優秀で邪魔になりそうなクソコテが三人も死んでくれたという

そういえば墓の遺伝子調査の結果が出て
中山靖王が景帝の実子じゃなかったと分かったらしい
同母兄の趙敬肅王の血統も実子じゃなかったとかで
賈姫の子は全部種違いだとか…
劉備が中山靖王の子は本当らしいって調査もあったのに…

一番上が光武帝で一番下が徽宗というのだけが決まっている

本人たちは評価高いのにどっちも息子がちょっとね…になる諸葛兄弟

>>演技補正もそりゃあるんだろうけど改めて考えると関羽張飛もなんであんな強いんだ
>演義以前に唐でも評価されてたし実際強かったんだろう…
徐晃が関羽を倒した逸話だけで四字熟語が生まれるくらいだ

>>演技補正もそりゃあるんだろうけど改めて考えると関羽張飛もなんであんな強いんだ
>演義以前に唐でも評価されてたし実際強かったんだろう…
周瑜が「あの二人を意のままに操れれば争覇も夢ではありません」って評してるからな
そりゃ恐ろしいほど強い

相対的に評価したら真ん中より下
絶対値で評価すると下限ぶちぬいた暗君が多いせいで真ん中より上
そんな塩梅な気がする

>演技補正もそりゃあるんだろうけど改めて考えると関羽張飛もなんであんな強いんだ
郭嘉程昱劉曄周瑜と同時代人物の評価があるからな

>司馬昭は鍾会くらいしか話に乗ってこない状況で蜀征伐やってるから
>これで惨敗したら魏はまた荒れてたかも
実は呉征伐も賈充と中心として重臣の反対の方が多くて
羊祜の遺言で杜預と張華が押し切った形だったから
鍾会の再来なのでは？と嘯かれた
結果は破竹の勢いだったわけだが

同世代人の評価を見ると関羽張飛はマジでヤバい扱い受けてる
特に関羽

>司馬昭は皇帝殺してヤベーって状況
これなんだかんだずっと尾を引いてるのマジでやらかしすぎる
仮にも命を取らない禅譲がいかによく出来てたかわかる

>鍾会は劉備になれる器なんです？
無理だったので滅んだ…
某やる夫スレで鍾会をデスノの月がやってたけど死に様といいピッタリだったなぁ

>鄧艾おじいちゃんが山越えしなかったら軍壊滅侵攻失敗司馬政権大ダメージ！ルート入ってたからな
>なんやかんや姜維もすげぇんだ
魏軍の基本戦術が蜀には姜維しかいないから
こいつを避けて行動するか対応できないほどの大軍で攻めつぶすだからな

>本人たちは評価高いのにどっちも息子がちょっとね…になる諸葛兄弟
驢馬の息子は能力はあるから...
性格が最悪だけど

>一番上が光武帝で一番下が徽宗というのだけが決まっている
光武帝はエピソードがもう伝説みたいな内容だし徽宗は周りも悪すぎるし…

>>大敗したら失脚ものだったけど勝てた！ってホッとしてたら鍾会が反乱起こしました！とか胃が死ぬわ
>そこからなんやかんやで優秀で邪魔になりそうなクソコテが三人も死んでくれたという
一応司馬昭自身長安まで移動するという無言の圧力はかけてるのよね

>鍾会は劉備になれる器なんです？
一番不思議なんだがあの瞬間まじでそんなこと考えたんだ君
なんかあっただろ

>一番上が光武帝で一番下が徽宗というのだけが決まっている
徽宗は後世に残せたものもあるから1番下ではないと思う
fu5625275.jpg

鍾会はなまじ優秀なのはわかるんだよな
にしたって野心もすごいが

賈充ってなんかずっと蜀征伐反対派なんだよね

>某やる夫スレで鍾会をデスノの月がやってたけど死に様といいピッタリだったなぁ
あれで司馬師が引き立てたから弟の司馬昭にとっても鬱陶しかったっていう説明学んだ

�ｹ艾も相当無理した遠征軍だし変に野戦しないとか籠もって自滅するの待つだけで良かったのに…とかは見るな
そのせいで成都防衛軍がかなりやられたせいで抵抗しようにももう抵抗出来なかったとかも

徽宗はまあ芸術家がなぜか皇帝やってただけだから

>劉備が中山靖王の子は本当らしいって調査もあったのに…
没落はしてるけど免税とかの特権は持ってたしおじさんに援助してもらって盧植みたいな当代有数の人物と交際できてるから誰かはわからんがどっかの傍流ではあったっぽい

徽宗は明らかに皇帝以外の物に才能あるのが可哀想ではある

物語になるだけの自力と魅力はやっぱあるよ蜀の連中

遊ぶにしてもお遊戯事レベルで後世に一切影響がないレベルで無くては

>賈充ってなんかずっと蜀征伐反対派なんだよね
賈充きらい
賈南風の親だから

大名にだけ向いてなかったうじまくんタイプみたいな暗愚もあるよね

徽宗はパッシブ型暗君の上位ではあるけどアグレッシブさが足りない

徽宗はヤバくなったら息子に押し付けて逃げたのが暗君ポイント高すぎる

司馬昭自身は前日に皇帝の行動の報告を受けてて準備させてたから
賈充の行動には青ざめたと思うぞ
報告を受けてひっくり返って天下の人々はどう思うだろうと嘆いたらしいし

花石綱とかいうオリジナル暗君エピソード持ってるの暗君ポイント高いから誇っていいよ微塵も誇れないけど

でも光武帝のギャグおもんないし…

劉備は盧植先生の塾に通えてるわ皇帝からやたら信頼高いわでまあ相対的に信頼していい血筋だと思われる

>でも光武帝のギャグおもんないし…
皇帝の本当におもんないギャグが記録に残ってるのなんなんだよ

>賈充ってなんかずっと蜀征伐反対派なんだよね
呉征伐も反対していたし禿髪樹機能の反乱の鎮圧も賈南風の婚姻で有耶無耶にしたぞ
そして後年呉を滅ぼす際に不手際多過ぎて戦下手だと判明した

>演義以前に唐でも評価されてたし実際強かったんだろう…
関羽は唐の初期には道士に召喚されて使役されてる怪力乱神の類の扱いだった
これが仏教が広まった唐末期になると仏道に入っていて関王菩薩として観音菩薩と並んで修行する格になった
さらに時代が進んで明の頃になると地上に侵攻しようとした魔王蚩尤の軍勢を撃退した功績で関聖帝君の位に就いた
初期の段階でさえ相当なもんだが持ち上げられる速度が凄い

鄧艾と言えば豚足

>司馬昭自身は前日に皇帝の行動の報告を受けてて準備させてたから
>賈充の行動には青ざめたと思うぞ
>報告を受けてひっくり返って天下の人々はどう思うだろうと嘆いたらしいし
陳泰「アンタ天下にどう詫びるんだオイ」

>>でも光武帝のギャグおもんないし…
>皇帝の本当におもんないギャグが記録に残ってるのなんなんだよ
人間アピールだろ

鄧艾鍾会やるだけやって姜維と一緒に消えてくれるの謎の運

石敬瑭みたいに異民族に領土を献上して子分になるぐらいの皇帝でないとな

暴君路線は張献忠みたいな火事で名君暗君とはベクトルが違うと思ってる

>関羽は唐の初期には道士に召喚されて使役されてる怪力乱神の類の扱いだった
>これが仏教が広まった唐末期になると仏道に入っていて関王菩薩として観音菩薩と並んで修行する格になった
>さらに時代が進んで明の頃になると地上に侵攻しようとした魔王蚩尤の軍勢を撃退した功績で関聖帝君の位に就いた
>初期の段階でさえ相当なもんだが持ち上げられる速度が凄い
人間って偉人をエンタメのためにおもちゃにするの昔から好きだな…

>徽宗は明らかに皇帝以外の物に才能あるのが可哀想ではある
薬屋のひとりごとのロリコン皇帝は徽宗がモデルだよなって

光武帝のギャグセンスがために無双でやたらつまらんギャグを言い放つモブが生まれた…？

>>めちゃくちゃやる気がある暗君だと王莽とか好き
>面白いよねある意味正しく頑張ってるのに間違いだらけで滅ぶとか
後醍醐天皇の建武の新政よりも数百倍規模デカい懐古主義すぎてちょっと…
いくらなんでも1000年前の制度に戻すねとか成り立つわけねえだろ！

>徽宗は明らかに皇帝以外の物に才能あるのが可哀想ではある
金に脅されて「俺たちのために字を書け」って言われて書いた書体に
『痩金体』と名付けたのはせめてもの抵抗だったんだろうな

有能な暴君も普通にいるからややこしいな

>石敬瑭みたいに異民族に領土を献上して子分になるぐらいの皇帝でないとな
後世に残った悪影響が大きすぎる…

鄧艾は蜀滅ぼすとかいう大功で身を滅ぼした感がすごい
そのまま呉征服の準備をします命令無視は基本です！
とかそりゃ睨まれるよ

>石敬瑭みたいに異民族に領土を献上して子分になるぐらいの皇帝でないとな
ガチ漢奸来たな…でもソグド系だしなあ

>有能な暴君も普通にいるからややこしいな
始皇帝とか漢の武帝とかもそのタイプだな
曹丕と曹叡も割と有能な暴君タイプの皇帝だと思う

下がひどすぎるのもあるけどつくづく阿斗ちゃんは可愛い範疇の暗愚だな…

>金に脅されて「俺たちのために字を書け」って言われて書いた書体に
>『痩金体』と名付けたのはせめてもの抵抗だったんだろうな
そういう由来なんだ…

>大名にだけ向いてなかったうじまくんタイプみたいな暗愚もあるよね
うじまくんは文化人としては中の下くらいだし大名としても疑心暗鬼で殺すタイプの暴君だったからだいぶダメなんだけどなんか憎めないのか滅亡後も旧臣がついてきてるのが面白い

>下がひどすぎるのもあるけどつくづく阿斗ちゃんは可愛い範疇の暗愚だな…
三国志の中でも袁術や孫皓の方が糞な皇帝だしな

すげえアレな言い方すると当時の色々な偏見持たれてる吃音持ちが大功挙げちゃったせいで調子に乗り過ぎてしまったんだろうな…

>鄧艾は蜀滅ぼすとかいう大功で身を滅ぼした感がすごい
>そのまま呉征服の準備をします命令無視は基本です！
>とかそりゃ睨まれるよ
上で言われてるけど無理して山登りしたら相手が最悪の選択肢を選びまくって自滅したんだからこれ呉もいけるわって思っちまうのもわかる

>同世代人の評価を見ると関羽張飛はマジでヤバい扱い受けてる
>特に関羽
曹丕が家臣に「劉備の出兵は成功すると思うか？」って諮問したとき
劉曄が「蜀には将らしい将は関羽のみでした…その関羽の敵討ちなど出来ようはずもありません」って返答して
特に異論が出ない程度には蜀将の中では傑出してた

のちの擁護で違うんですあいつは謀反とかじゃなくて
単純に性格が悪かったんです
とか酷すぎる擁護だよな

統一した後に地獄の釜の蓋開いた司馬懿のせがれのほうがよっぽど暗君

>>賈充ってなんかずっと蜀征伐反対派なんだよね
>呉征伐も反対していたし禿髪樹機能の反乱の鎮圧も賈南風の婚姻で有耶無耶にしたぞ
>そして後年呉を滅ぼす際に不手際多過ぎて戦下手だと判明した
まあ法律や農業治水の吏僚能力は絶賛されたらしいので…

>>『痩金体』と名付けたのはせめてもの抵抗だったんだろうな
>そういう由来なんだ…
でもこれ美しいです…

>のちの擁護で違うんですあいつは謀反とかじゃなくて
>単純に性格が悪かったんです
>とか酷すぎる擁護だよな

>鄧艾は強情でせっかちな性格でして、名士や俗人どもの気持ちを軽々しく踏みにじり、そのために誰も彼を弁護してやろうとしなかったのです。

>うじまくんは文化人としては中の下くらいだし大名としても疑心暗鬼で殺すタイプの暴君だったからだいぶダメなんだけどなんか憎めないのか滅亡後も旧臣がついてきてるのが面白い
天下人タヌキの元に雑談しに行きすぎて屋敷用意されて追い払われるのは大分面白ポイント高い

>万暦帝も張居正と母后に虐待スレスレのスパルタ教育されて育ったから歪んだ説もある
確実にこの二人の悪影響はあるんだけど
政務を完全に放棄するのは晩年なのでスパルタ教育への恨みというより
張居正死んだからって思い通りに国を動かせるわけではない現実を長年わからされたのと
病気で身体も不自由になったからって感じがある

>徽宗はヤバくなったら息子に押し付けて逃げたのが暗君ポイント高すぎる
>>>賈充ってなんかずっと蜀征伐反対派なんだよね
>>呉征伐も反対していたし禿髪樹機能の反乱の鎮圧も賈南風の婚姻で有耶無耶にしたぞ
>>そして後年呉を滅ぼす際に不手際多過ぎて戦下手だと判明した
>まあ法律や農業治水の吏僚能力は絶賛されたらしいので…
賈充のマブダチの荀勗も文化面での功績はたくさんあるしな
佞臣だから無能というわけではない

>>>『痩金体』と名付けたのはせめてもの抵抗だったんだろうな
>>そういう由来なんだ…
>でもこれ美しいです…
後金こと清の十全老人乾隆帝がペタペタ玉璽押しまくるほどのお気に入りです

>でもこれ美しいです…
コイツ芸術の才能がありすぎる！

無学故に死ぬほど馬謖に舐められ尽くされた王平とか思うと吃音持ちってだけで名士知識人に馬鹿にされたルサンチマンとか溜まってそうな�ｹ艾

袁世凱は暗君カウントしてもいいですか

綺麗なフォントだ…
fu5625318.jpg

司馬炎以降は割と暗君だが八人いるから分散してる感はある

晋が数百年は続く国家なら見方もかわってただろうな

どもりで包茎でインポ！だから嫁はずーっとデカパイ処女！ルイ16世です…

>>でもこれ美しいです…
>コイツ芸術の才能がありすぎる！
嫌味は入れたい…でも芸術でわざと手を抜くのは許せない…

明は帝室権限が強すぎてクソ真面目に政務をやると寝るのが深夜の１時くらい
そして朝議が日の出と共に始まるので起床はそれよりもっと早いというブラックシステムなので
真面目にやると壊れます

劉備君さあ曹操の仲間になって後で裏切るルートなら勝てたんじゃ無いの？

>明は帝室権限が強すぎてクソ真面目に政務をやると寝るのが深夜の１時くらい
>そして朝議が日の出と共に始まるので起床はそれよりもっと早いというブラックシステムなので
>真面目にやると壊れます
帝なんだからできるだろそれくらい

>>家臣の操り人形系はかなりの暗君でしょ
>ダメなのに操られる霊帝タイプと有能なのに操られる前期阿斗ちゃんタイプで分かれるからここもちょっと困る
>まあ霊帝はそもそも生まれた時からずっともうどうしようもなさそうではあったから仕方なさそうだけど
後期阿斗ちゃんは黄皓に操られてるしな
孔明を信頼してた前期の件だけでプラス評価に持って行くのは厳しい
特に董允死後からのムーブが普通にダメダメすぎる

八王の乱は登場人物の大半が選択肢を間違えまくってあんな惨状になった感じ

>どもりで包茎でインポ！だから嫁はずーっとデカパイ処女！ルイ16世です…
毎回パイズリで満足しちゃったのかもしれない

>袁世凱は暗君カウントしてもいいですか
批判されて退位するなんて君主ですらない

>明は帝室権限が強すぎてクソ真面目に政務をやると寝るのが深夜の１時くらい
>そして朝議が日の出と共に始まるので起床はそれよりもっと早いというブラックシステムなので
>真面目にやると壊れます
そんな業務できる訳ないじゃないですか！？

日本は慶喜公が逃げて生涯全うした勢なんであんまり劉禅の評価下がりにくいのはあると思う
会津若松あたりはもっと慶喜の評価低くていい

>司馬炎以降は割と暗君だが八人いるから分散してる感はある
八王の乱のことなら司馬乂だけは称賛したい

>>名君良君では明らかにないけど暴君と言い切るには違うので暗〜凡君くらいだと思われる
>劉禅だから滅びたじゃなくて優秀な君主がいても無理だっただろって状況なのがね
仮に劉備が君主でもほぼ同じルートだったと思われる

>司馬炎以降は割と暗君だが八人いるから分散してる感はある
ろくでもない司馬氏は８人どころじゃなくもっといるからな

>司馬炎以降は割と暗君だが八人いるから分散してる感はある
八王の中でも亮は暗愚と言えるほどか？能力はちょっと足りないけど
あと乂は基本的に他八王がボロクソ言われてるのでも基本的に褒められてるぞ

>劉備君さあ曹操の仲間になって後で裏切るルートなら勝てたんじゃ無いの？
多分周りに殺されてたと思う
こいつが逃げたなら多分そうなってた

>そんな業務できる訳ないじゃないですか！？
多分朱元璋は出来たんじゃないかな…

>>>賈充ってなんかずっと蜀征伐反対派なんだよね
>>呉征伐も反対していたし禿髪樹機能の反乱の鎮圧も賈南風の婚姻で有耶無耶にしたぞ
>>そして後年呉を滅ぼす際に不手際多過ぎて戦下手だと判明した
>まあ法律や農業治水の吏僚能力は絶賛されたらしいので…
司馬炎の統一後の腑抜けっぷり見ると
無理に統一しなくても緊張感は有る程度維持したまま勢力整えた方が良いって賈充の考えも普通に正しかったと思うぞ

>どもりで包茎でインポ！だから嫁はずーっとデカパイ処女！ルイ16世です…
子ども生んでるから非処女になってるじゃねーか！

ケーキ様は近代なせいで色々晩年のゆるいエピソードが残ってて生きてて良かったねってなりやすいのもでかいと思う

>袁世凱は暗君カウントしてもいいですか
「器じゃない奴が座ると上の鉄球が落ちてくるよ」って紫禁城の軒轅鏡の真下にあった玉座を
位置変えて座った時点で話にならねえ小物です

>劉備君さあ曹操の仲間になって後で裏切るルートなら勝てたんじゃ無いの？
道に悖るような事を言うな
呂布になれと言うのか

>>明は帝室権限が強すぎてクソ真面目に政務をやると寝るのが深夜の１時くらい
>>そして朝議が日の出と共に始まるので起床はそれよりもっと早いというブラックシステムなので
>>真面目にやると壊れます
>そんな業務できる訳ないじゃないですか！？
初代が化け物すぎたせいか？この制度ができたの

>明は帝室権限が強すぎてクソ真面目に政務をやると寝るのが深夜の１時くらい
>そして朝議が日の出と共に始まるので起床はそれよりもっと早いというブラックシステムなので
>真面目にやると壊れます
康熙帝はどう思う？

>そんな業務できる訳ないじゃないですか！？
雍正帝「やるんだよ！」

一生お飾りでしかなかったけど利発そうだから董卓に選ばれたとかの幼少期のエピソードだけで食ってる献帝はだいぶ得してる

普通に無能って言うか上に立つ人間じゃないしな劉禅
国政？美味いもん食って女侍らせて豪華絢爛な建築で暮らす方が楽しい！だから
オーソドックス暗君

明代より康熙帝の頃の清とかもっと大変だったと思う

帝室の権限を手放さないと皇帝がめちゃ忙しくなるけど帝室の権限が弱いと乗っ取られるので塩梅が難しい
能力や指針別にスライダーで権限の強さを調節できればな…

>日本は慶喜公が逃げて生涯全うした勢なんであんまり劉禅の評価下がりにくいのはあると思う
>会津若松あたりはもっと慶喜の評価低くていい
同時代を生きて戊辰戦争で幕府側で活躍した酒井玄蕃や立見尚文は結構慶喜をボロクソに言っているな

>劉備君さあ曹操の仲間になって後で裏切るルートなら勝てたんじゃ無いの？
袁紹に恩があって家族ぐるみで仲がめちゃくちゃいい以上袁紹に味方して曹操から離れるのは既定路線だし...
自分と袁紹で挟み撃ちしたのになんか生き残った曹操がおかしいだけで間違った選択ではないんだ

ケーキ様は状況がまず詰んでるし普通にこいつ頭いいな？ってなるエピもあるしそもそも周りは敵だらけだしで
あの終わり方できた時点で普通に有能じゃんってなっちゃう

>一生お飾りでしかなかったけど利発そうだから董卓に選ばれたとかの幼少期のエピソードだけで食ってる献帝はだいぶ得してる
あの状況下で生き残ったから個人が強い運も高い

>>どもりで包茎でインポ！だから嫁はずーっとデカパイ処女！ルイ16世です…
>子ども生んでるから非処女になってるじゃねーか！
紆余曲折あってアントワネットの兄のヨーゼフ二世に勇気付けられてやっと包茎手術したからな…
そこまでずっと処女

>>司馬炎以降は割と暗君だが八人いるから分散してる感はある
>八王の中でも亮は暗愚と言えるほどか？能力はちょっと足りないけど
>あと乂は基本的に他八王がボロクソ言われてるのでも基本的に褒められてるぞ
そもそも八王は「司馬炎の八人のクソな親戚」ではなく
「加害者も被害者も含めて西晋の実権に付いた八人の王官位」の事
楊駿とか賈南風とか司馬氏以外も関わってるしな

>ケーキ様は近代なせいで色々晩年のゆるいエピソードが残ってて生きてて良かったねってなりやすいのもでかいと思う
というかケーキ様が引き下がらなかったら内戦長引いて大江戸炎上で明治政府の初期状態がめちゃくちゃ悪化してた可能性ある

>ケーキ様は状況がまず詰んでるし普通にこいつ頭いいな？ってなるエピもあるしそもそも周りは敵だらけだしで
>あの終わり方できた時点で普通に有能じゃんってなっちゃう
実家の水戸徳川がカスすぎるのもな
内ゲバで殺しすぎ！

劉備は考えると俺なら扱えるしたくなる魅力は確かにある

西晋の皇帝は末路がね…

>劉備は考えると俺なら扱えるしたくなる魅力は確かにある
天下に英雄と呼べる人間だからな

>ケーキ様は状況がまず詰んでるし普通にこいつ頭いいな？ってなるエピもあるしそもそも周りは敵だらけだしで
>あの終わり方できた時点で普通に有能じゃんってなっちゃう
暴君化しなかった孫皓みたいなイメージ

貧乏くじ感高めなのもあってさっさと足抜けした感じなのも逆に評価高そうな慶喜

それよりも徐州牧が劉備に地位譲ったのマジでわからん
どうなったらそうなるんだ？

>ケーキ様は状況がまず詰んでるし普通にこいつ頭いいな？ってなるエピもあるしそもそも周りは敵だらけだしで
>あの終わり方できた時点で普通に有能じゃんってなっちゃう
大坂に行く際の護衛を旗本じゃなくて町火消しの親分に頼んだ時点で色々ダメだったんだなと察せられる
そして大坂城から引き上げる時に神君伝来の馬印を置き忘れる旗本衆とそれを担いで東海道を帰っていく火消し一同

>西晋の皇帝は末路がね…
異民族のボーイさん！

司馬懿が部下から「孔明は下級の刑罰まで自分で取り仕切ってる」と聞いて
あいつ早死にするわ…と看破したエピソードが好き

>貧乏くじ感高めなのもあってさっさと足抜けした感じなのも逆に評価高そうな慶喜
慶喜は勝ち逃げ感隠そうともしないのが良い
負けてるんだけど勝ってる

>劉備は考えると俺なら扱えるしたくなる魅力は確かにある
プライド高そうな関羽が曹操捨てて無職の劉備に戻るの最早宗教の教祖の格を感じる