TOEICリスニング中の俺だ

割とある
・ダメな日は19日だけです
・旧社屋に来てください、新社屋ではないです
みたいにnot条件が理解できない人向けに言うといい

これマジであるから情報の重要な部分だけ否定や仮定抜きで伝えないといけない
軍人やパイロットでもそこひっくりかえして間違えちゃうくらいなんだから人間のバグ

こういう流れになると割とでかい声で割り込まないと話止まんねえのよな

上はともかく下は旧い方だけ連呼しとけばいいのに余計なことしやがって

世の中には一定数否定や除外で言われると一瞬理解できなくなる人がいるからな…
なるべく目的や意図を先にして肯定するように伝えるのが大事

よくあるからほんとに困る

AとBの情報を一緒に入れられると記憶引き出すときにどっちだったか迷うことあるからな
似た単語の知識をいれたばっかりに学ぶ前より間違えるみたいなの

>これマジであるから情報の重要な部分だけ否定や仮定抜きで伝えないといけない
俺も「Ａだよ！Ｂじゃないよ！」って念押し言ってたけど良くないのかな…

あまり意識したこと無かったけど確かに否定が先の方が間違いは起きづらいな…
言葉として自然なのはスレ画の方だけど確認作業では難しいね

滑舌悪いんじゃねえの

>滑舌悪いんじゃねえの
関係ない
なんなら文章で読ませてもこうなる人がいる

英語の語順って理にかなってるのかもしれない

>俺も「Ａだよ！Ｂじゃないよ！」って念押し言ってたけど良くないのかな…
it's A not Bの形はほぼ大丈夫迷いやすいなら必要
not B it's Aの形は先にBが認識に入っちゃってまずい

◯日はダメなので×日と◻︎日なら大丈夫ですみたいにダメな日とOKな日を一緒に伝えるな

ちょっと話ずれるけど「大丈夫です」
も表情やイントネーションで同意か拒否か読まなきゃいけないから困る

メモとかしてないとどっちだっけ…ってなって南無三…！って二分の一通さないといけなくなるから必要な情報だけほしい

これ外国人雇う時に言われたな
日本語の否定の指示はわかりにくいって

正解を最初に教えようって事？

これ話を聞かない人がいるじゃなくて
伝え方に気を付けなきゃって話だよな

人間の脳は否定語を理解できない
なんなら主語も時制も理解できない

>メモとかしてないとどっちだっけ…ってなって南無三…！って二分の一通さないといけなくなるから必要な情報だけほしい
メモしてても起こるんだぜ
人間はメモとるときに重要（そう）な情報だけ書くからそれが肯定か否定かメモらない傾向がある

自分のメモが後になると読み取れない俺に隙はない

１＋１＝２という情報伝えたいのに
いちたすいちは４ではなく３いがいのすうじの２なんですよみたいな伝え方するなってだけだからな

単語だけ拾われるからあんまこういう言い方しないほうがいいんだよな

notだと反転が必要なので無駄なリソースを食わせるんだよ

最後まで聞かないのが問題じゃないから難しいんだよな…

自分の中では理解してて組み上げて話してるから間違えようがないけど出力が下手な場合もあるからな
二重のフィルター越しになるともう無理だ

余計なこというな
それにつきまする

>メモしてても起こるんだぜ
>人間はメモとるときに重要（そう）な情報だけ書くからそれが肯定か否定かメモらない傾向がある
19日がダメね…（メモ帳に19日と書いて円で囲む）

相手に改善求めても仕方ないから自分側から工夫するしかねぇんだ…

こういうの「分かりやすい小説の書き方」みたいな設定だと
読者に伝わるように自分がすべきだなってみんななるんだけど
ただの会話だと相手の理解力をなじる人が結構出てくる

二重否定で指示とかされたらもう

ちょっと待って！

間違えてるのって全員女性だよね

極力シンプルに伝える必要はあるよなぁ

19日以外は大丈夫→○日と○日なら大丈夫
に変えればいい？

待たねぇよ

>19日以外は大丈夫→○日と○日なら大丈夫
>に変えればいい？
そう
20日なら大丈夫ですにすればいい

>ちょっと待って！
>間違えてるのって全員女性だよね
馬鹿ですこいつ

19日がダメなんで他の日でご都合のいい日程あります？とかかね

>ちょっと待って！
>間違えてるのって全員女性だよね
え？男性ではないってこと？

だからビジネスメールとかでも
候補日は○日、○日、○日です
みたいに伝える

次はいもげじゃなくてｍａｙでスレ立ててくださいね

>19日がダメなんで他の日でご都合のいい日程あります？とかかね
そう言って19日ね分かったわ！されてるのがスレ画なんだって！

>19日以外は大丈夫→○日と○日なら大丈夫
>に変えればいい？
そう
あとは思考の時間を与えるほど余計な情報と会話が産まれて齟齬の原因になるから選択肢だけ与えるのがいい
それこそスレ画の１９日空いてる状態がベスト会話

二重否定は正しい…正しいよな？って自問自答しちゃう

文章でも間違えることあるから口頭だとできるだけ避けるか言い方を考えるかな…

アラわたしもてすとjunよ

下の方は明日の取材は古い方のビルになりますでいいのか
これの方がシンプルなんだけど伝える時には強調するためにじゃない方伝えたくなっちゃう気持ちはわかる…

相手に判断委ねる時は候補だせってやつだな

人間の脳は非定型を処理するのが苦手

ちょっとズレるけどこういう言い方をしておきながら
それを避けた提案してるのに後出しでそれもちょっと…とか言う面倒くさい奴いる

大事なこと口頭で伝えるのがもうダメ

教師に不審者の人相聞かれた時に眼鏡はかけてない？ってしつこく聞かれて
その質問何の意味があるんじゃと思いつつかけてませんってしっかり返答したのに
そんな不要な情報メモするもんだから最終的に不審者情報が眼鏡の男になってたクソ案件思い出した

>だからビジネスメールとかでも
>候補日は○日、○日、○日です
>みたいに伝える
AIにメール文章直させるとそこ直されるな

どんなに説明しても京王のよみうりランド駅に行っちゃう人がいた弊社は小田急の読売ランド駅

いいですか「」さん
💩はトイレ以外でしちゃダメですよ

いやその場で19はダメですよ俺って言わなきゃ
そこで「えー？19良いって言ったじゃないですか」とか返ってきたら流石に相手が馬鹿通り越して言ってない事を言った事にする害悪か単に舐められてることがわかる

20日と19日と22日以外の日はダメです

AIのプロンプト文作るときにも意識しないといけないテクニックだ
否定文より肯定文での指示が良く通る

この間違える側の人間が俺の母だけどいくら言い方工夫しても無駄というか
もう本人の中で間違った方を覚えるって思考が出来てるからどうしようもない感じだった
二択じゃなくて一択しかない情報でも自分で選択肢を増やして
その間違った方だけを覚えるから

>20日と19日と22日以外の日はダメです
伝達としては最悪寄りだけど結果的には割と通じる言い方来たな…

この手の話だと最初にダメな方を伝えると間違って伝わる可能性が高くなるからまず正しい方を言った方が良いって聞いたことがある

〜じゃないってのは一旦脳で考えないといけないから勝手に分かりやすい情報に飛びついちゃう

マニュアルとかも気にして読むとマジでこういうの気を付けてるよな
余計な情報与えてこない

人間は必死で最初のひとことをインプットして会話を生成してるんだから
ダメなやつを頭に持ってきてはいけない

>この間違える側の人間が俺の母だけどいくら言い方工夫しても無駄というか
>もう本人の中で間違った方を覚えるって思考が出来てるからどうしようもない感じだった
>二択じゃなくて一択しかない情報でも自分で選択肢を増やして
>その間違った方だけを覚えるから
それスレ画とは別の問題じゃない？

真逆の話になるけど逆に相手に考えさせたい（伝達ではなく思考を促したい）時は否定から入るといい
「○○ではない、××なのだ」みたいな言い回しは小説や漫画や啓蒙書ではよく見るでしょ

でも「19日以外なら大丈夫」は言い換えが難しいな
18日と20日と21日と22日とって言うわけにもいかない
こればっかりは最も効率化された形に思える

もっと言えばなんでそんな回りくどい言い方をする必要があんの？って話でもある

19以外大丈夫じゃなくてめんどくさくても18と20と21と22と23大丈夫ですって言ってる

>でも「19日以外なら大丈夫」は言い換えが難しいな
>18日と20日と21日と22日とって言うわけにもいかない
>こればっかりは最も効率化された形に思える
何日大丈夫ですか？
で候補ださせて自分がダメな19日はじいて候補日並べればいいだけでは

>でも「19日以外なら大丈夫」は言い換えが難しいな
19日は駄目。で一旦区切る

>でも「19日以外なら大丈夫」は言い換えが難しいな
>18日と20日と21日と22日とって言うわけにもいかない
>こればっかりは最も効率化された形に思える
そう思えるのは単に文字で見てるからだと思う
口頭だとやっぱり脳のリソース奪われるよ…

19日以外でって言う場合でも18日までと遠い日はないんだから
来週中で都合良い日ありますかとかいっとけばよくね

>でも「19日以外なら大丈夫」は言い換えが難しいな
>18日と20日と21日と22日とって言うわけにもいかない
>こればっかりは最も効率化された形に思える
「19日以外なら」がダメ19日が先に来てる
「ダメな日は19日です」と言えばよい
「できない」ことを肯定する文にするといいってこと

いつにしましょう　19日って続けて言ってるのが良くない
その時点で19日が候補ね！オッケー！ってなってる

>19日は駄目。で一旦区切る
19日　以外なら　大丈夫
だと真ん中の否定が抜けちゃうのか

>>でも「19日以外なら大丈夫」は言い換えが難しいな
>19日は駄目。で一旦区切る
いやそういう問題ではなく…

日本語のシステムが悪い

まず自分が1番都合いい日を1日伝えるのが手っ取り早い気がする

いもげに居るとテキストベースですらコミュニケーションて難しいなと思うわ

候補がいくつあろうがまず18日って言えばええ！
ダメですって言われてから別の日を出すんだ

テレパシーくらいできるようにならなきゃな

語順を並べ替えても大丈夫な情報でしか伝えるな
どうしても人間は記憶をミスるんだ

単語で会話の内容を記憶するから
〜じゃないやつってのは記憶に残りにくい

19日以外ダメっていうと最初の19日の方がさきに頭にはいってきちゃうから
ダメな日を先に言いますねって前置きいれるといいよ

OKな日を聞くんじゃなくてダメな日をきく流れに一旦区切ってから19日の話するとかね

>18日と20日と21日と22日とって言うわけにもいかない
>こればっかりは最も効率化された形に思える
理由が無ければ最速で困ることなんてないんだから18日はどう？でもういいんだよ
それが駄目なら次の候補を出してけばいい

小僧報告用
https://x.com/kureore3?s=09
fu5587623.jpg

これ最初は言い終わったわけではなく途中で遮ってるのもみると
19日のとこで各自反応しちゃっていうことぱっと思いついて
次の以外にへ行く前に話すこと決めちゃってる感じでもある気はする
ダメな日は19日に言い換えるだけでも大分治まる気はする
まあ数字にしか反応しない場合もあるからその場合はそれでもだめだけど

>候補がいくつあろうがまず18日って言えばええ！
>ダメですって言われてから別の日を出すんだ
良かれと思って相手に選択肢多く与えると誤解や懊悩が増えるだけってのもあるあるよな

>>19日は駄目。で一旦区切る
>いやそういう問題ではなく…
目的を考えるんだ
国語の問題ではなくコミュニケーション問題だ

聞き取りミスが命取りになるような職業のプロでも間違えるときは間違えるから
スタートしないでね！って言ったのにスタートって言った！！！！！で航空機の事故が複数回起きてるから…

「19日が埋まっていることを伝える」と
「えーとじゃあ空いてる日は逆に考えると…」ってなっちゃうから
空いてる日を直近からいくつか19日だけぬいて伝えればよいのだ

>>>19日は駄目。で一旦区切る
>>いやそういう問題ではなく…
>目的を考えるんだ
>国語の問題ではなくコミュニケーション問題だ
アラ
私も19日大丈夫ですよ

一回同じようなことあったなら改善しろよ…

口頭なら初手で20日はどうっすかって聞いちゃう

>スタートしないでね！って言ったのにスタートって言った！！！！！で航空機の事故が複数回起きてるから…
止まってて、止まってて…って言わないとね…

こういうのって航空無線のノウハウ取り入れたら面白いんだろうな
多分聞き間違いや悪環境化での確実なコミュニケーションに最もシステマチックに最適化されてるのって航空無線だよね

その場ですぐ訂正すればいいだけだから別にこれくらいはいいかな
電話の方が問題

よーいドン！でスタートね！

>もっと言えばなんでそんな回りくどい言い方をする必要があんの？って話でもある
19日以外ってのが一番シンプルな言い方
これは変わらない

>よーいドン！でスタートね！
このクッソうざい先生ジョークとおなじことスレ画はやってるからな…

よくある不具合なの分かってる上に対面なんだから言えばいいだろう

日本語たまに否定を否定して否定するような言い回しあるからつまりどっちだ？みたいなことある

>一回同じようなことあったなら改善しろよ…
認知と問題意識のズレで起こることだから
「人間はこういう順序と優先度で認識をする」
っていう前提知識やそれへの気づきがないとずっと間違える

>19日以外ってのが一番シンプルな言い方
>これは変わらない
>国語の問題ではなくコミュニケーション問題だ

>よくある不具合なの分かってる上に対面なんだから言えばいいだろう
これで済む話なのにグダグダと無駄な配慮だ

>日本語たまに否定を否定して否定するような言い回しあるからつまりどっちだ？みたいなことある
無いこともない

いけたらいくはいかないみたいなやつだろ？

やたら無駄な情報を付随して混乱させる人居るよね
俺も気を付けたい

どの単語が先に来るかってのは文法によって自然に決定されるもので
語順が変わろうが論理的には何も変わらないはずのに
発話の際は時間軸の概念が生まれて文中の重要度に重みが発生するのは面白いね

こういうスレで俺の社会人ちからが養われていくのだ
ありがとう

×こんなのも覚えられないくらい相手の頭が悪い
○相手の記憶を余計な情報で混乱させるのが悪い

>>19日以外ってのが一番シンプルな言い方
>>これは変わらない
>>国語の問題ではなくコミュニケーション問題だ
コミュ力が足りないから相手の聞き間違いを気軽に指摘できない…

食事会なんですがA社の◯◯さんは海老や蟹など甲殻類アレルギーで…って言ったら海鮮料理の店に決められるのかい

相手が悪いみたいな他責思考だとマジで成長しないからな…

>これで済む話なのにグダグダと無駄な配慮だ
対面で訂正しても人間は簡単に記憶が都合よくねじ曲がるから
後々ミスに繋がるので余計な情報を伝えたり情報を伝える順番を間違わないようにしましょう
という話です

訂正できるからいいって発想のやつはコミュニケーション苦手なんだろうな
そんな話してないのに

>>>19日以外ってのが一番シンプルな言い方
>>>これは変わらない
>>>国語の問題ではなくコミュニケーション問題だ
>コミュ力が足りないから相手の聞き間違いを気軽に指摘できない…
だから18日か20日！だめなら21日！と
選ばれて困らない選択肢だけを提示するのだ
22日以降については相手から相談があったときに言えばいいのだ

この状況をサクっと笑い話で流せる力を持った方がいいし早いね

そもそも「訂正すりゃいいんだから無駄」って理屈はおかしい
訂正の手間が産まれてることを自分で認めてるじゃん

小僧報告用
https://x.com/kureore3?s=09
fu5587623.jpg

ミスを防ぐために自分にできることしたほうが良いよね？
に対して
ミスしてもそのあと訂正すればいいじゃん
はなんの解決にもなってないんよ

否定文を理解するって実は高度なんだ

訂正しようとしてそれもうまく伝わらずドツボにハマる会話
よくやってます

「良いのは△△。ダメなのは〇〇」って感じだと良い。
「〇〇はダメで△△が良い」はダメ。

「〇〇はダメで△△が良い」じゃなくて「良いのは△△。ダメなのは〇〇」って感じ。だと聞き手は脳が混乱する。口から出やすいのはこっちなんだけどね…

>食事会なんですがA社の◯◯さんは海老や蟹など甲殻類アレルギーで…って言ったら海鮮料理の店に決められるのかい
そういう人は存在する
○○以外と言ったら○○のところだけ記憶する人はいる
下手すると○○はダメと言っても○○だけ記憶する

訂正すれば訂正できるなどというナイーブな考え方は捨てろ

>×こんなのも覚えられないくらい相手の頭が悪い
>×相手の記憶を余計な情報で混乱させるのが悪い
>〇誰にでも起こるので気にせずさっさと訂正する

去年の年明けに空自が飛行機とゴッツンコしたのも原因これだもんな

>食事会なんですがA社の◯◯さんは海老や蟹など甲殻類アレルギーで…って言ったら海鮮料理の店に決められるのかい
それは別に普通に伝わるかな
否定もなくアレルギーであるという補足情報もある
「食事会なんですが、海老や蟹が出ないお店にしてください」だとヤバい

うまくやれば誤解を作り出して先方のミスにできる話術として使えるのだろうか

>去年の年明けに空自が飛行機とゴッツンコしたのも原因これだもんな
そうだった…

何がいいですね何しますよ何がいいので
なんでそうなの？って聞かれたときに答える感じ

絶対に押さないでください

>「食事会なんですが、海老や蟹が出ないお店にしてください」だとヤバい
でも相手方にアレルギーがいてもエビ食べたいからエビだす店に決めるおじさんとかいるよ

まああるある

>去年の年明けに空自が飛行機とゴッツンコしたのも原因これだもんな
つまり飛行機がゴッツンコした後から
訂正したり笑い話で流せる力を持ったほうが良いという人もいると

>でも相手方にアレルギーがいてもエビ食べたいからエビだす店に決めるおじさんとかいるよ
キチガイの話をするな

相手も自分も常に最適行動がとれる訳じゃないから
出来るだけ事故を減らす努力は必要

>>「食事会なんですが、海老や蟹が出ないお店にしてください」だとヤバい
>でも相手方にアレルギーがいてもエビ食べたいからエビだす店に決めるおじさんとかいるよ
昭和のおじさんほどマジでコレやるから困る

>絶対に押さないでください
危険です。押さないで　と
押すと危険です。　だと後者の方が押されそうみたいな話

>>でも相手方にアレルギーがいてもエビ食べたいからエビだす店に決めるおじさんとかいるよ
>キチガイの話をするな
キチガイは存在する

緊急避難のときは「逃げろ！」じゃなくて「走れ！」みたいなやつよ

電話口でこうやって通達ミスおきたらもうそこで詰みだからな
訂正できる場面でも2個目みたいに最後まで訂正できず新しいほういっちゃうんだから

試しにシャニマスの凛世みたいな喋り方するやつが
「大丈夫…………なのは…………19日…………以外…………」って喋ってくるところを想像したらすごくややこしくなりそうだった
普通の「大丈夫なのは19日以外」もコイツの延長線上にあると考えると確かに時間経過によって記憶へかかるコストってバカにならないかもしれない

>>>でも相手方にアレルギーがいてもエビ食べたいからエビだす店に決めるおじさんとかいるよ
>>キチガイの話をするな
>キチガイは存在する
フールプルーフの考え方きたな

当たり前だ国語力の問題だこれは

>キチガイは存在する
伝達の問題について話している時に
人格に問題がある人を前提にする意味がない

ネットならキチガイなんて切り捨てれば良いけど
現実じゃそのキチガイとやっていくしかない場面だってあるのだ…

否定入れた文章って1パーツかけたら真逆になっちゃうからな
全部常に肯定で選択肢が1つだけならどこか欠けたら伝わらないから少なくとも完全な状態で渡せる

実際にどういうやり取りしたかはわかんないけど
スレ画の言い方はかなり事故りやすいから「古い方のビルです、新社屋ではなく」みたいに正解の方を先に言って強調しといた方がお互い話がスムーズに進むとは思う

今は相手がキチガイじゃなくてもエラーが起こるケースの話をしているので
「キチガイが相手だとエラーが起こる」と言われてもそうですかとしか

>当たり前だ国語力の問題だこれは
この問題を国語力と捉えるやつがいる限り悲しい事故が起こり続けるのだ…
減らせる事故は減らしたいんだ

人間は愚か…言葉を端折るから

昔は文法的に合ってるのに勘違いする方が悪いと思ってたが
最近はわざわざ他人の認知に余計な負荷を掛ける言い方をする方がカスなんだと気が付いた

>伝達の問題について話している時に
>人格に問題がある人を前提にする意味がない
これ現場の実情を知らないドラマの上層部みたいで好き

プログラミングで19日以外ですなんて答えはない
言葉尻のまま捉えたら来年でもタイムスリップして16日でもよくなる
はっきり言ってバカの答えです

キチガイ相手だとエラーどころの騒ぎじゃないだろ
本当にキチガイの相手したことあるのか

震災からニュースが命を守る行動云々に言い方変わったのもこんな感じだったよな
選択肢与えすぎるとやらねえんだ

エラーを起こすのはキチガイだからって考えの人間は
自分がエラー起こした時にエラーを起こしてると認めないからな……

>昔は文法的に合ってるのに勘違いする方が悪いと思ってたが
>最近はわざわざ他人の認知に余計な負荷を掛ける言い方をする方がカスなんだと気が付いた
他人のレベルに合わせて話す程度を調整するのって大事だからね…

「危険。押さないで」と「押すな。危険」どちらがより事故を起こしにくい表現か？
に対して「危険と書かれたものを押すキチガイがいる」という話をされても
「物理的に悪戯では押せない仕組みにする」以外の解決法がないんだよ
伝達やコミュニケーションの問題ではないから話にならない

日程の方はその場で訂正とか言えるけど
新社屋ではなく古い方です
了解（新社屋ね！）
は訂正しようがないから伝え方気をつけようって話になると思うんだけどスレの流れも先に出た例の方に引っ張られてるもんな

>言葉尻のまま捉えたら来年でもタイムスリップして16日でもよくなる
スレ画だけだとそれは否定できない

>プログラミングで19日以外ですなんて答えはない
if(i != 19)

>昔は文法的に合ってるのに勘違いする方が悪いと思ってたが
>最近はわざわざ他人の認知に余計な負荷を掛ける言い方をする方がカスなんだと気が付いた
カス呼ばわりはそれはそれでうお…言葉強すぎ…とは思うけど
なんかあったときに困るのは自分なんだからわかりやすさ意識した言い方の方がいいのに…とも思う

そうだねx1がそうではないねx1になるとややこしすぎる

>でも「19日以外なら大丈夫」は言い換えが難しいな
>18日と20日と21日と22日とって言うわけにもいかない
>こればっかりは最も効率化された形に思える
それが罠だ
効率化を考えるな
18と20と21と22と…と並べて行け

19日はダメ
ダメなのは19日
でも変わるんだろうか

>それが罠だ
>効率化を考えるな
>18と20と21と22と…と並べて行け
18日ですね！

>昔は文法的に合ってるのに勘違いする方が悪いと思ってたが
>最近はわざわざ他人の認知に余計な負荷を掛ける言い方をする方がカスなんだと気が付いた
全員に共通する簡単な言い方があると思ってるカスはお前
普通に19日以外が一番早く認識できる奴もいる

>プログラミングで19日以外ですなんて答えはない
>言葉尻のまま捉えたら来年でもタイムスリップして16日でもよくなる
>はっきり言ってバカの答えです
会話はプログラミングじゃないし…

>if(i != 19)
その判定結果は0か1で返ってくることは知っているな？

>19日はダメ
>ダメなのは19日
>でも変わるんだろうか
悲しい事故はかなり減ると思う

正直「19日以外」って言い方が負担かかるって思っても無かったわ…

>そうだねx1がそうではないねx1になるとややこしすぎる
そうじゃなくないx1

>昔は文法的に合ってるのに勘違いする方が悪いと思ってたが
>最近はわざわざ他人の認知に余計な負荷を掛ける言い方をする方がカスなんだと気が付いた
今も昔も誰かを責める言い方してるなおい

>if(i != 19)
日常的にオーバーフローとかnullとかデータ型でエラー吐かせてそう

全部の要素を「〜です」だけで構成する外国人カタコトシステムが情報効率は高い

重要な事項を後ろに持ってくる文章構造に日本語はなりがち
英語の語順で話そう

普段みんなの声聞こえてるはずなのに特定のおじさんの声が耳に入らない
テレワークとかのイヤホン越しなら聞こえるのに対面だと悪意無く本当に入らない

以外ってワードが結構悪さする節は感じている
以内と音が似てるのもよくないのかな

>>昔は文法的に合ってるのに勘違いする方が悪いと思ってたが
>>最近はわざわざ他人の認知に余計な負荷を掛ける言い方をする方がカスなんだと気が付いた
>全員に共通する簡単な言い方があると思ってるカスはお前
>普通に19日以外が一番早く認識できる奴もいる
こういう書かれてないことを見出す人間もいるし文章で送ればOKって話でもないんだろうな…

「次回の打ち合わせいつにしましょうか？
大変申し訳ないんですけど私のほうは19日だけ都合が悪いのでそれ以外の日にお願いしたいんですが…」
くらいの言い回しにすれば流石にスレ画にはならんと思うがどうだろう

>正直「19日以外」って言い方が負担かかるって思っても無かったわ…
負担かかるっていうか悲しい事故を起こす確率を僅かでも減らしたいなら…って話
聞き手の国語力がーとかちゃんと話を聞いてーとか思う回数が多いなら自分の言い方を見直しても良いかもね

否定文使った指示と同じくらい無駄に言葉が強いのもトラブルの元だから本当に円滑なやり取りを重視してるならやめよう！

多分どんな言い方をしても文法として破綻してなければ受け取る側のコストは変化しないと思ってるんだよな
受け手側に余計なコストを与えない方が良いという発想が無い

すぐに強い言葉出てきちゃうのは自分の意識してない所でコミュニケーションに難がありそうだな

>こういう書かれてないことを見出す人間もいるし文章で送ればOKって話でもないんだろうな…
あくまで「お互い隔意や悪意なくコミュニケーションを取り人格にも問題がない」場合にどう伝えるべきかだからな
レスポンチしたいからって話をわざと捻じ曲げたりする奴には適用できない
また違うソリューションが必要になる

システム的に考えるなら最初のエラーを訂正できるようにすることが一番大事よ

>「次回の打ち合わせいつにしましょうか？
>大変申し訳ないんですけど私のほうは19日だけ都合が悪いのでそれ以外の日にお願いしたいんですが…」
>くらいの言い回しにすれば流石にスレ画にはならんと思うがどうだろう
そもそもスレ画みたいなのって言葉にさして注意を払わず手なりで処理してるせいが多くを占めそうだから
そんだけ注意を引いて伝達するなら語順や言い回しがどうでも正答率は否応なしに上がりそうである
もちろん会話のたびに毎回そんなにコストかけてられんけどね

相手の認知の問題と言うより発話タイミングとかその辺の問題でちょっとすっぽ抜けたりってのもあるわけで
むずかしいね

相手に伝える文章とか会話の話してる時にカスカス言い合ってる「」はなんかの自虐ネタかよ

文法さえ合ってりゃいいはずという考え方が正しいなら
要領を得ないわというギャグは生まれないんだわ

小説じゃないんだから口頭で持って回った言い方をするなって話なんだよな
本人は頭良いつもりなのかもしれないが逆に馬鹿っぽいというか…

>「次回の打ち合わせいつにしましょうか？
>大変申し訳ないんですけど私のほうは19日だけ都合が悪いのでそれ以外の日にお願いしたいんですが…」
>くらいの言い回しにすれば流石にスレ画にはならんと思うがどうだろう
認知的には
いつにしましょうか？→（予定の確認が来る）
→大変申し訳ないんですけど…→（申し訳なく思ってるからネガティブな情報が来る）
→19日だけ都合が悪い→（ネガティブな情報が来た、19日はネガティブ）
になるのでそうだと思う

>小説じゃないんだから口頭で持って回った言い方をするなって話なんだよな
>本人は頭良いつもりなのかもしれないが逆に馬鹿っぽいというか…
いろいろ余計なこと考えて簡潔に伝えるというとこからどんどん離れてるな

何度も繰り返してるなら伝え方に問題があると改めなきゃいけないんじゃない？

こういう構文による理解の難易度っていちいち頭で考えてアウトプットしてたら確実に追っつかないから
ほとんど無意識でやるものと考えると運動神経みたいなもんだよな
訓練か直感かで感覚的に良文を体得してるやつがわかりやすい文を書ける

>負担かかるっていうか悲しい事故を起こす確率を僅かでも減らしたいなら…って話
>聞き手の国語力がーとかちゃんと話を聞いてーとか思う回数が多いなら自分の言い方を見直しても良いかもね
むしろ日にちを羅列する方が覚えること多くなって相手に負担じゃね？「19日以外」って言った方が覚える要素２つしかないしそっちの方が簡潔じゃね？って思ってたから割とカルチャーショックだわ…

「」って頭いいよねって思われたいだけの言動をしつつそれに反した行動をとって来るみたいなフェイント入れてくるよね
でもそれはフェイクだって言うね

>何度も繰り返してるなら伝え方に問題があると改めなきゃいけないんじゃない？
スレ画は「最後まで聞いてくれない相手に問題がある」という認識になってしまってるからね
「自分の伝え方を変えれば未然に防げる可能性が上がる」という発想に辿り着いてないんだ

円滑なコミュニケーションは相手への思いやりがあって成立するもんだから
19日以外って言い方したほうが受け取りやすいんだなって伝え方変えるのも思いやりだし
しっかり相手の言いたいこと理解しようとするのもある種相手への思いやりだけど
罵倒の意思でカスカス言うのは思いやりの欠片もないマジでなんにもならん行為だからな…

下のやつみたいに訂正も許されないパターンとか認知がそもそもズレてるのがよくあるから二重チェック大事だよね

どうしても単語とか数字の方に意識が向くというか脳が拾うから
合間の「以外」とか「ではなく」は抜け落ちやすいんだよな会話の中だと尚更

相手の顔見ないで適当話してるとこうなりやすい

簡潔であるかどうかと誤読誤解を起こすかどうかはまたちょっと違ってくるからな…

>>負担かかるっていうか悲しい事故を起こす確率を僅かでも減らしたいなら…って話
>>聞き手の国語力がーとかちゃんと話を聞いてーとか思う回数が多いなら自分の言い方を見直しても良いかもね
>むしろ日にちを羅列する方が覚えること多くなって相手に負担じゃね？「19日以外」って言った方が覚える要素２つしかないしそっちの方が簡潔じゃね？って思ってたから割とカルチャーショックだわ…
いいから文章の区切りをつけろ

>「」って頭いいよねって思われたいだけの言動をしつつそれに反した行動をとって来るみたいなフェイント入れてくるよね
>でもそれはフェイクだって言うね
そうではなくもないねx1

>いいから文章の区切りをつけろ
会話って文章の区切りないからこういうのおきやすいのかもなって今思ったよ横からですまないけどやっぱりここでも句読点いれないのは普通でも改行も無しで文章をつくると読みにくいよね

「コスト」とか「負担」っていうか
「できる限り相手にわかりやすく伝えないと結局事故の元になって自分が損する」っていうか

>むしろ日にちを羅列する方が覚えること多くなって相手に負担じゃね？「19日以外」って言った方が覚える要素２つしかないしそっちの方が簡潔じゃね？って思ってたから割とカルチャーショックだわ…
例えば18日に確認して「19日以外なら」って伝えたとするじゃん
候補日が20,21,22,23,24,25,26,27,28,29,30…今月は31まであったっけ？うーん…
ってなるじゃん
お尻はどこまでかも分かんないからじゃあ来月は？ともなるじゃん
自分に都合のいい候補日を先にいくつか挙げてそこで調整する方が優しいのよ

ここ数年の共通テストの英語リスニングは意図的にこいつを引き起こすような文章ばっかになってるからクソマジでクソ

「9月までに提出いただければ大丈夫です」と言われたらいつ提出する？

口頭でこれ起こすのも割と理解できない寄りではあるんだが
ここのレスでもまんま同じ事起きてるのをよく見る

この例に関しては19日以外がわからないとか負担がかかるとかじゃなく
もう19日が聞こえた時点で自分のスケジュールを考える思考フェイズに入っちゃってるからそれを避けるにはどうしたらいいかだよな

>むしろ日にちを羅列する方が覚えること多くなって相手に負担じゃね？「19日以外」って言った方が覚える要素２つしかないしそっちの方が簡潔じゃね？って思ってたから割とカルチャーショックだわ…
自分目線だと要素は2個だけど相手からしたら無限-1なんよ

踏切のところにある「止まれ見よ」って理に適ってたんだな

飛行機は国内線でも管制官は英語を使う
なぜかといえば日本語だとスレ画みたいになることがあるから

>この例に関しては19日以外がわからないとか負担がかかるとかじゃなく
>もう19日が聞こえた時点で自分のスケジュールを考える思考フェイズに入っちゃってるからそれを避けるにはどうしたらいいかだよな
「『ダメな日は』19日です〜」って最初に言っとくぐらいしかない気もするけど
上段の例に関しては相手側も先々話進め過ぎだとは思う

>「9月までに提出いただければ大丈夫です」と言われたらいつ提出する？
10月の何週目までいけますか？と聞いておく

19日の13時〜17時以外でしたら大丈夫です！ってのでじゃあ13時で！とかメール返ってきたときの返信って気を遣うよな…
でも電話とかでなにも残らないまま間違った方で組まれて終わっちゃうよりマシか

上にもあるけど航空無線とか安全に関わるマニュアルとかは構文かなり気を使ってるな…と実感する

>10月の何週目までいけますか？と聞いておく
遅れる予測を立てれて偉い！遅れるな

スレ画がどうかは知らんけど
毎月1回ある定期会議とかの場合は
「次どうします？」
「うーん…19日以外なら…」
くらいの会話はよくあるしなぁ
よくあるっていうか丁度今日そんな感じの会話したし…

「19日以外」が論理的にも効率的にも最短で好ましいのは間違いないよ
ただ発話する順番を考慮した際に「19日」だけ拾われて「以外」がミュートされるからおかしくなるのであって
「19日以外」の論理性に問題はない
問題の本質はリアルタイム会話特有の時間軸

>「9月までに提出いただければ大丈夫です」と言われたらいつ提出する？
えっこれむずくない

(その言い方をするなら余計な勘違いを誘発させない為の前置きが必要だな)
みたいな普通の人が無意識でやってるケアをしないで前フリも何もなくいきなりややこしい言い方をするとか

毎回申し訳ございません自分の書き方が悪くて（わかりにくくて）…！みたいに一応戦法に謝ってる

文章なら読み返してシンプルな形に書き直せるけど喋り言葉のコミュニケーションはなぁ…

聞き間違えるまでならまだ訂正できるけど
そこから最初に自分が思い込んだ条件に固執して
修正しても聞き入れなくなられると本当に説明が面倒

>19日の13時〜17時以外でしたら大丈夫です！ってのでじゃあ13時で！とかメール返ってきたときの返信って気を遣うよな…
>でも電話とかでなにも残らないまま間違った方で組まれて終わっちゃうよりマシか
まぁそれを防ぐために発信側も構文考えてwin-winを目指せたらいいね
「ダメなのは13-17です。それ以外はOKです。」とか「13時までか、17時以降のどちらかでお願いします」だとそういったエラーが減らせるかもね

>「9月までに提出いただければ大丈夫です」と言われたらいつ提出する？
普通にBefore9月と解釈して
9月1日より前に提出したらオッケーかと思っちゃうけどな

たぶん（忙しいだろう）みたいな思い込みもある気がする
ピンポイントで指定してもらった日に合わせよう！みたいな
「その2日以外ならどこでもいけます」というほどスケジュールが空いてる人間に見られてないというか

>「9月までに提出いただければ大丈夫です」と言われたらいつ提出する？
流石に怖いから9月1日までですか？とか聞き返すなこれは

>「ダメなのは13-17です。それ以外はOKです。」とか「13時までか、17時以降のどちらかでお願いします」だとそういったエラーが減らせるかもね
よくシフト表とかでこういうのを直感的に表すために
□□□□■■■□□□
みたいな塗りつぶし形式の図を見るけどあれってすごくわかりやすく理に適ってるな
内容同じなのに「13時までか17時以降のどちらかで」と比較した時の情報処理の難易度違いすぎ

復唱&相互確認が大事なのがよく分かる

>復唱&相互確認が大事なのがよく分かる
コールセンターとかの復唱させていただきます…ってめんどくさいけど大事だよね…

8時10分前に集合な！
で「」は7時50分までに集合すると思うけど
最近の若い子は8時9分までに集合するみたいな定義の齟齬もあるよね
○○弱と○○強の捉え方が違うとか

「9月（頭からフル稼働するので）までに提出いただければ大丈夫です」
「9月（末から次年度事業の検討会が始まるので）までに提出いただければ大丈夫です」
9月1日に鬼電がくるか10月になっても電話が来ないかの分かれ目である

これも一種の確証バイアスなんだろうな
「19日」って単語が来た時点で19日を指定されたんだと確証してしまって
それ以外のワードを拾えなくなる

相手に復唱させる場合は軍隊みたいに「復唱せよ！」でいい？

その文章ならまず遅れても問題がないかある程度安全マージンとってあるから10月でもいいッスか？でいいとおもう
そうれば相手から具体的な日にち指定だされるだろうしできるかぎり納期引き延ばせる
大事ならそもそも確認複数回されるだろうし

8時○○分前は明らかに混乱起きそうだし避けるな

社会人のだと早く来すぎても先方に迷惑みたいのあるからなかなか大変そう
10分前でもうちょっと早すぎるくらい

>これも一種の確証バイアスなんだろうな
>「19日」って単語が来た時点で19日を指定されたんだと確証してしまって
>それ以外のワードを拾えなくなる
話を話そうとしてる人と
話を聞こうとしてる人の差なんかありそう

>相手に復唱させる場合は軍隊みたいに「復唱せよ！」でいい？
リピート・アフター・ミー

スレ画は下は悪手だと思うけど上はしょうがなくねえか…？

>8時10分前に集合な！
>で「」は7時50分までに集合すると思うけど
>最近の若い子は8時9分までに集合するみたいな定義の齟齬もあるよね
いやそれは8時9分だわ
7時50分に来て欲しいなら8時の10分前って言え

>相手に復唱させる場合は軍隊みたいに「復唱せよ！」でいい？
相手との関係性によって変わる

人は皆自分のしたい話しかしないので
“以外”なんていう相手の都合はとっさに考えられなくなるんだ

とりあえず50分以前にいっとけばカドたたなくない？
誰もいなかったら近くのカフェとかなりなんなり時間潰せばいいし

19日以外でって言ってるのに19日以外復唱しながら19日のスケジュール話し出す人マジでいる

学者の話とか「文法的には合ってるけどなんでその言い回しにする？」みたいなのが無数にあって
非アカデミアの普通の人が聞くとストレスが凄かったりするがそれでも専門性があるからまだ聞いてもらえる
学者でもないのに言い回しが気持ち悪いというのが最悪でこうなるともう誰も話を聞いてくれなくなる

「7時50分に集合な」か「8時前に集合な」で良くない？

>>8時10分前に集合な！
>>で「」は7時50分までに集合すると思うけど
>>最近の若い子は8時9分までに集合するみたいな定義の齟齬もあるよね
>いやそれは8時9分だわ
>7時50分に来て欲しいなら8時の10分前って言え
俺も7:50と認識して7:30くらいに周囲ウロウロしてるタイプだ

>いやそれは8時9分だわ
>7時50分に来て欲しいなら8時の10分前って言え
なので〜前という曖昧な指定ではなく「7時50分までに待ち合わせ場所に来てください」という必要があるんですね

>社会人のだと早く来すぎても先方に迷惑みたいのあるからなかなか大変そう
>10分前でもうちょっと早すぎるくらい
視認できるかギリギリの位置で人ごみに紛れて相手の数十秒遅れで到着するのがマナーらしいな

>>社会人のだと早く来すぎても先方に迷惑みたいのあるからなかなか大変そう
>>10分前でもうちょっと早すぎるくらい
>視認できるかギリギリの位置で人ごみに紛れて相手の数十秒遅れで到着するのがマナーらしいな
暗殺者の会合かよ

英語だとnotが先に来るけど日本語では○○以外とか○○ではなくって否定が後に来るから先に来た言葉しか覚えられない鳥頭には分からないみたいな…

○時○○分前って表現単純にどういう経緯で生まれたんだってくらいややこしい

8時半前で7時半を指してるんだよ常識だろってブちぎれてた「」いたな

>8時半前で7時半を指してるんだよ常識だろってブちぎれてた「」いたな
ただの逆張り野郎だろ

まず10分前とか10分とか半端な時間指定するな
1時間刻みにしろ

時間指定は00:00記載以外信じるな
12時間もダメだ24時間しか認めない

半日（6時間）も許せねえ

>英語だとnotが先に来るけど日本語では○○以外とか○○ではなくって否定が後に来るから先に来た言葉しか覚えられない鳥頭には分からないみたいな…
相手の脳をバッグだと思えばいい
先に詰め込んだものが底にしまわれて後に詰め込んだものは口に近くなる
そんで時間とか話題が変わると口に近い方からこぼれ落ちていく
大切なことは先に詰めるんだ

「20日の0時」とかって言われるとつまりどっち？ってなる

>半日（6時間）も許せねえ
12時間！

>時間指定は00:00記載以外信じるな
>12時間もダメだ24時間しか認めない
スマホに5時に起こしてってボイスで指示だしたら71時に起こしてくれた

半日以内(12時までに)

19日の24時＝20日の0時でいいのか？

>>英語だとnotが先に来るけど日本語では○○以外とか○○ではなくって否定が後に来るから先に来た言葉しか覚えられない鳥頭には分からないみたいな…
>相手の脳をバッグだと思えばいい
>先に詰め込んだものが底にしまわれて後に詰め込んだものは口に近くなる
>そんで時間とか話題が変わると口に近い方からこぼれ落ちていく
>大切なことは先に詰めるんだ
鳥頭とかの話じゃないんだよな…
先に話すと印象付いちゃうから尻論からまず話すみたいな

LINEとかで連絡するときもそうだけどマジで文章の最初の方しか読めない人一定数いるよね

ホモじゃなくて可愛い男のチンポしゃぶりたいだけなんですって言ってもホモ扱いされるようなもんか

>「20日の0時」とかって言われるとつまりどっち？ってなる
20日の24時と20日の0時…いや…どっちだ…？
19日23:59の直後か…？21日0:01の直前か…？

>「20日の0時」とかって言われるとつまりどっち？ってなる
英語とampmの表記が違うのも許せねえ…

深夜27時

>スマホに5時に起こしてってボイスで指示だしたら71時に起こしてくれた
>71時
地球にはいつ帰る？

>ホモじゃなくて可愛い男のチンポしゃぶりたいだけなんですって言ってもホモ扱いされるようなもんか
可愛い男のチンポしゃぶりたいですホモではないんですがにしないとだめ

>先に話すと印象付いちゃうから尻論からまず話すみたいな
bud ass！！

>LINEとかで連絡するときもそうだけどマジで文章の最初の方しか読めない人一定数いるよね
むしろ文字こそよく起きてるなと思うよ
特定の文字列目に入った瞬間思考止まっちゃうの

13:00打ち合わせねって言って12:30に来られたときはキレそうになった

12時に遊びに来てで夜中にくるやつは一定数いる

>ホモじゃなくて可愛い男のチンポしゃぶりたいだけなんですって言ってもホモ扱いされるようなもんか
ホモ
>可愛い男のチンポしゃぶりたいですホモではないんですがにしないとだめ
ホモ

>13:00打ち合わせねって言って12:30に来られたときはキレそうになった
ごめん…13:30にいくね…

掲示板やらSNSでも特定のワードに反応して同じ意見なのに怒ってる人とかたまに見る

では9時（21時）で！

>12時に遊びに来てで夜中にくるやつは一定数いる
0時ならまだまだ遊ぶ時間じゃん！

>>13:00打ち合わせねって言って12:30に来られたときはキレそうになった
>ごめん…13:30にいくね…
ありがてえ…

>13:00打ち合わせねって言って12:30に来られたときはキレそうになった
どういうことだ？

>どういうことだ？
貴族は準備に時間がかかるから
程よい程度に遅刻していくといいとされる

ホモ以外のかわいいチンポなら大丈夫です！

>ホモ以外のかわいいチンポなら大丈夫です！
ビッチ

アポ時間より早いとその分俺が走ることになり仕事が爆発するのだ
遅れる分には会議を切り上げればいいからな…

まだスマホもない時代の話なんだが
12時待ち合わせした人達が誰もいない…
30分待っても誰も来ないから近くの待ち合わせ地点が見える居酒屋で待ってようと思い行ったら
そこには11時くらいに先に着いて合流した人達がすっかりベロンベロンに出来上がっていた

>12時待ち合わせした人達が誰もいない…
>30分待っても誰も来ないから近くの待ち合わせ地点が見える居酒屋で待ってようと思い行ったら
>そこには11時くらいに先に着いて合流した人達がすっかりベロンベロンに出来上がっていた
一人だけ仲間外れの悲しいやつじゃん…