信孝を殺したのは信雄だし信雄は秀吉より長生きしたからまあセーフ……？

何がしまっただ？

ケンだから知らないというよりは割と結構な日本人も知らないと思う
本能寺あった！秀吉が頑張って明智倒した！その後なんやかんやで天下握った！死んで関ケ原で家康の天下！
そんなくらいな人が多そう

確かになんやかんやの部分は端折られがちだからねぇ…

上様亡くなられた後から明智殿討つのが早すぎて黒幕説なんてトンデモ説も出てましたよ

この秀吉にももし上様が死んだら自分が何かしそうな自覚があったのかな

そういえば秀吉さんは「織田家に仕えてるのではなく上様にお仕えしているのだ」って言ってましたね

まぁ秀吉のしまったは変なこと聞かなきゃよかった！のしまっただよね
その後さらにヤバい点に気付いただけで

この世界の正史ルート猿は死んだ目で唐入りしてそうだし信長の忠臣として働き続ける歴史になって良かったね…

何なら俺は信長に次男以降が居ることを知らなかったよ

ノブもケンも死んだ世界線の秀吉は狂ってしまうからな…

>何がしまっただ？
いや上様は機があってそれ狙わないような秀吉だったらガッカリするくらいじゃねぇ？

？？？「報いを待てや羽柴筑前」

何かあった未来

信忠の息子の行き先と末路もまた…

あと最上さんにあの猿ぶっ殺すって言われてましたよ

秀吉さんが利休さんと組んで本能寺の変を起こしたんですよ

猿からしたらもし上様がお隠れになってチャンスが目の前に転がってきたワシなら殺りかねん…！と思っちゃったのかね

>秀吉さんが利休さんと組んで本能寺の変を起こしたんですよ
上様は上半身と下半身を真っ二つにされても生きていて秀吉さんに血の茶を淹れましたよ

え？のところのノブすごい表情してない？

御運が開けましたね

ノブ自身も兄弟多いんだよねぇ

自分でも何したか大体思考追いついてそうなのが最高にサル

お市と茶々関係もまーヤバい

>>秀吉さんが利休さんと組んで本能寺の変を起こしたんですよ
>上様は上半身と下半身を真っ二つにされても生きていて秀吉さんに血の茶を淹れましたよ
その時わし何て言ってた？

>猿からしたらもし上様がお隠れになってチャンスが目の前に転がってきたワシなら殺りかねん…！と思っちゃったのかね
なんならノブも猿なら殺るな…と思ってそう

>御運が開けましたね
この漫画のクロカンはそういうこと言うわ感あった
言わずに済んだけど

まあ秀吉の魅力ってノッブに仕えてる時がマックスな気もする

>上様は上半身と下半身を真っ二つにされても生きていて秀吉さんに血の茶を淹れましたよ
それ言えるの殺した本人だけだろ！

上様と信忠様がお亡くなりに…？
んで残ったのが三法師様と信雄様と信孝様か…
いけるな…

>>猿からしたらもし上様がお隠れになってチャンスが目の前に転がってきたワシなら殺りかねん…！と思っちゃったのかね
>なんならノブも猿なら殺るな…と思ってそう
チャンスなのに殺らない方が駄目だから…

一時的に敵対しただけならまだしも
殺しちゃったり面倒見ずに放り出してる子がいるのがな…

信長も信雄信孝ではサルに食われるって分かってるんだろう…？

>ノブ自身も兄弟多いんだよねぇ
本願寺攻めでいっぱい死んだけどな

ワシ何したの？の一瞬で
あれしてこれしてあいつも殺してあいつも貶めなきゃ無理じゃん？って計算できてそう
秀吉もノブも

どいつもこいつも道半ばで結果無念しただけの天下いけてた人材ばっかだもんなあ

>>>猿からしたらもし上様がお隠れになってチャンスが目の前に転がってきたワシなら殺りかねん…！と思っちゃったのかね
>>なんならノブも猿なら殺るな…と思ってそう
>チャンスなのに殺らない方が駄目だから…
作中でもそういう自分で考えて動けるところをノブに買われてるからな…

>上様と信忠様がお亡くなりに…？
>んで残ったのが三法師様と信雄様と信孝様か…
>いけるな…
ご武運が開かれましたな！

あと茶々様を娶って孕ませました

柴田にも聞かれてはいけない話

まあ戦国の世だからな
信長亡き後の天下人が秀吉になるのは相応の実力あってのことだと信長なら尚更判るだろう
実力なき世襲の後継者というだけでは戦国の世を生き残れないのは武田が滅びたのをみてもそうだし
そもそも信長が死ぬのが悪いんだよ

>ワシ何したの？の一瞬で
>あれしてこれしてあいつも殺してあいつも貶めなきゃ無理じゃん？って計算できてそう
>秀吉もノブも
将軍とかじゃなくて関白だからな…
ほんとに何を「やった」のワシ…？

ノブもこいつだったらやりかねえなと分かった上で聞いてるんだろうか

>あと茶々様を娶って孕ませました
この場で一番ドン引きしそうな話だ…

関白ってのが完全に織田を下して日本の頂点に立ってるんだなって感じある

>上様と信忠様がお亡くなりに…？
>んで残ったのが三法師様と信雄様と信孝様か…
>いけるな…
でも史実では当初からそんな陰謀な感じより流れに沿ったみたいな感じに思える
清須会議で重臣同士の主導権争いになって…

明智様の謀反がなければ羽柴秀吉は織田家の重臣くらいで落ち着いたんだろうか

>ノブもこいつだったらやりかねえなと分かった上で聞いてるんだろうか
やるのは当然として下にも不幸が続いてたまたま猿の手元に転がり込んだのか猿が蹴落としたのか蹴落とすどころか殺ったのかどうかを知りたい感じだと思う

サルの朝鮮出兵が光秀の想いひいてはノッブの想い引き継いだ汚名上等不退転の覚悟だった説が好きだわ

>将軍とかじゃなくて関白だからな…
>ほんとに何を「やった」のワシ…？
あー…歴史に疎いからあんまり気にしてなかったけれど
武家じゃなくて公家として世を差配する立場になったのか…
なんかとんでもないことしてない？

>>秀吉さんが利休さんと組んで本能寺の変を起こしたんですよ
>上様は上半身と下半身を真っ二つにされても生きていて秀吉さんに血の茶を淹れましたよ
ケンもケンで変な漫画読みすぎでは

信雄の立ち回りがね…

>なんかとんでもないことしてない？
はい

何がまずい？言ってみろ

>明智様の謀反がなければ羽柴秀吉は織田家の重臣くらいで落ち着いたんだろうか
信長から信忠への移行がスムーズに行って全国統一出来てたら重臣たちも粛清食らってたかもしれないし⋯

>あと茶々様を娶って孕ませました
でも托卵疑惑あります

駒姫の件もドン引かれそう

上様が亡くなってからの秀吉さんは軍神そのものでしたよ
明智様も信孝様も柴田様も蹴散らすの

柴田殿は…？がまず来るかな

>あと茶々様を娶って孕ませました
あ…いや茶々様を抱きまくってはいましたが生まれた子の父親は別だったかもしれません

（まあコイツだろうなぁ……）とは思ってるだろうねノブ

>信長から信忠への移行がスムーズに行って全国統一出来てたら重臣たちも粛清食らってたかもしれないし⋯
でも秀吉は軍事以外の才能もあるからなんとか生き延びてたんじゃないか

信長様は胴体真っ二つになってましたね

>柴田殿は…？がまず来るかな
燃え盛る居城の中で立派に切腹されましたよ

>明智様の謀反がなければ羽柴秀吉は織田家の重臣くらいで落ち着いたんだろうか
謀反とか無しで織田の跡目ってなったとしても
ああいうどさくさ紛れの戦なら猿に分があるが普通に戦するなら犬の方が強いからな

>>あと茶々様を娶って孕ませました
>あ…いや茶々様を抱きまくってはいましたが生まれた子の父親は別だったかもしれません
（わし何したの…）

>（まあコイツだろうなぁ……）とは思ってるだろうねノブ
あのまま明智勝ち逃げか猿だろうなとは思ってそう

>明智様の謀反がなければ羽柴秀吉は織田家の重臣くらいで落ち着いたんだろうか
本能寺の変時点での羽柴家の後継者が信長の四男だから
織田家中でもかなり上位の家格は間違いなかった

>上様が亡くなってからの秀吉さんは軍神そのものでしたよ
>明智様も信孝様も柴田様も蹴散らすの
でも朝鮮出兵してグダグダなってなんやかんやで徳川様が秀吉さんのお子さんとその母の茶々さまも殺して幕府開くんですよ

散々種無しって言われてましたよ

家康の話になる前に打ち切って良かったな

>信長から信忠への移行がスムーズに行って全国統一出来てたら重臣たちも粛清食らってたかもしれないし⋯
劉邦じゃあるまいしさすがのノブも力削ぎこそすれ殺したりはしなかろう

ワシ何かやっちゃいました?

>駒姫の件もドン引かれそう
甥を自裁させて
その甥に会った事もない許嫁も連座で処刑してましたよ

織田家を将軍家代わりの神輿にして後見人の猿が実質支配する形だから信長様がやったのと同じじゃないですか

>でも朝鮮出兵してグダグダなってなんやかんやで徳川様が秀吉さんのお子さんとその母の茶々さまも殺して幕府開くんですよ
こっちはむしろ前半部は展望としてnovに聞かされてるし後半も前半からの流れとして読める範疇ではある

秀吉は重臣の左遷始まったとしても於継に家督譲って隠居すれば織田も無碍にはできないのが強いよ

秀吉はかなり織田家に遠慮してはいたと思う
秀吉主導だけど連合政権的だし
信孝のアホがぶっ壊した

義昭様を御伽衆にして従えてましたよ

ご運が開けましたなって言ってましたよ

何やったか検討ついちゃってるよねこの一瞬で

いや違うんすよ…信孝様が三法師様を害しようとしたのが原因で…

お市の方は柴田さまと再婚されましたね
お二人とも秀吉さんに滅ぼされましたが

歴史と太閤立志伝のストーリーが全然違くてビックリした

>家康の話になる前に打ち切って良かったな
味のしない血まみれの天下餅を無言で飲み込んでましたよ

というか信長の息子なんて思い出す以前に知らないだろケン

>信孝を殺したのは信雄
報いを待てや羽柴筑前

軍団長は領地替えの切り取り次第でどんどん僻地へ行く流れになってたので下手したら九州とか奥羽が領地になる
関東もあるかもしれん

>何やったか検討ついちゃってるよねこの一瞬で
そんな事出来るはずが…いや機さえ噛み合えばワシならやれるな…とも

信孝と信雄はもう他の家継いでるし実質簒奪に邪魔なの三法師しか居ないから余裕よ

見当がついてるってことは機会があればやろうと思ってたってことだ

>秀吉はかなり織田家に遠慮してはいたと思う
>秀吉主導だけど連合政権的だし
>信孝のアホがぶっ壊した
なんか三法師が手元に転がり込んできたからいけるかなって…
でも京都のすぐそばに城築いて居座ったサルも悪いんですよ…

>あと茶々様を娶って孕ませました
親戚から養子を二人ほど取りましたが片方は自殺させて
もう片方は他所の家に追放しましたよ

>>駒姫の件もドン引かれそう
>甥を自裁させて
>その甥に会った事もない許嫁も連座で処刑してましたよ
ぶっ殺した場所に塚建てて名前を畜生塚にしてましたよ

よかったな秀吉だああしまったがご武運なみの失言になるとこだったぞ

上様は女性になられてましたよ

むしろ史実のサルはかなり限界まで織田家を尊重してる
それ以上に跡目争いと能力不足でグダりやがっただけで

>>何やったか検討ついちゃってるよねこの一瞬で
>そんな事出来るはずが…いや機さえ噛み合えばワシならやれるな…とも
お館様のやりたい事理解して引き継げるの
信忠様以外の跡継ぎイマイチだし柴田殿も無理そうだし
⋯ワシしかいないの⋯？とかもありそうこの秀吉なら

>上様は女性になられてましたよ
そこはもとより女装とかしてたからまあ…

>歴史と太閤立志伝のストーリーが全然違くてビックリした
歴史と同じ流れだと立志できないんで…

このサルはサルでケンの少ない言葉数から何があったか即座にシミュレーションできてるんだよね
すごくない？

ぶっちゃけ信孝と信雄が野心出さず喧嘩せず名分を与えないまま時間を待っていれば
子供のいない秀吉は一代限りの天下宰相の立場から抜け出せないままだったと思う

信忠はわかったけど長益は？

>よかったな秀吉だああしまったがご武運なみの失言になるとこだったぞ
ノブはこういうあけすけなところ気に入ってるっぽいからあまり問題にはしないと思う
それはそれとしてしばらくこのネタでイジる

信長についていけず振り落とされる連中ばかりの中でここまでついてきた数少ない人間だからな秀吉

>>上様は女性になられてましたよ
>そこはもとより女装とかしてたからまあ…
その辺りの資料公的には偽書扱いらしいな

この漫画でもそういう扱いだけど
「信長」に恩はあっても「馬鹿息子」にはそこそこの恩しかねえよな

>むしろ史実のサルはかなり限界まで織田家を尊重してる
家康だけじゃなく秀吉もなのか
どっちもやり手だから自分が悪人にならないように振舞って裏で工作したりしてない？

作中で織田家じゃなく上様に使えてるから信孝様なんぞ知らんって言っちゃってるしね
やるかどうかで言えばやるでしょ

>このサルはサルでケンの少ない言葉数から何があったか即座にシミュレーションできてるんだよね
>すごくない？
そのシミュと実行力があるのが信長もわかってるから
>信雄と信孝はどうした？

どっちかの死には関わってなかったっけ

>むしろ史実のサルはかなり限界まで織田家を尊重してる
>それ以上に跡目争いと能力不足でグダりやがっただけで
賤ヶ岳のときは信雄を名代(実質的当主)に担ぎ上げて大義名分にしておきながら戦が終わったら安土から追い出して「信雄おめえ二度と天下(畿内)に足踏み入れるんじゃねえぞ！」って政権から排除したのは果たして本当に織田家を尊重しているでしょうか…

>ぶっちゃけ信孝と信雄が野心出さず喧嘩せず名分を与えないまま時間を待っていれば
>子供のいない秀吉は一代限りの天下宰相の立場から抜け出せないままだったと思う
実際にどう考えてたかは知らんけど
サルもタヌキも頂点に立つと気苦労の方が多かったんじゃねえかな

そのへんの勘繰りはやり出したらきりないので…

お小姓の佐吉さんにはもう少し調略とか教えたほうがいいと思いますよ

むしろ関白まで上り詰めたの割と評価してくれそうだよねノブ

黒田官兵衛的には息子殺されかけるので織田自体にはあまり良い印象無い

支配者目指す以上は自分に世論の矛先が向かんように根回しはするでしょ

>このサルはサルでケンの少ない言葉数から何があったか即座にシミュレーションできてるんだよね
>すごくない？
…わしなら殺るわ

この時点で秀吉が関白になるって聞いたら皇室に弓引いたと思うのが普通だろうな

主家殺しってやっぱりイメージ悪いの
向こうが仕掛けてきたから仕方なく反撃しましたって大義名分は絶対欲しい

関白就任は偶然に偶然が重なった部分も大きいしなあ

>信忠はわかったけど長益は？
駅の名前の由来になってますよ

>>このサルはサルでケンの少ない言葉数から何があったか即座にシミュレーションできてるんだよね
>>すごくない？
>そのシミュと実行力があるのが信長もわかってるから
>>信雄と信孝はどうした？
このみんな察しの良い状況で普段は察しの良いケンが素直に思い出そうとする…

>お小姓の佐吉さんにはもう少し調略とか教えたほうがいいと思いますよ
ﾒで今年も負けてましたよ

関白はさすがに非常識すぎて冗談だと思われそう

一族連枝衆が秀吉にはほとんどいないからね
北条氏みたくなるのも無理だろうし信孝らに時を待たれたら

秀吉は家康みたいに何かあったら自分が悪評被って息子に椅子譲るって選択肢が無い状態でやったから結構博打じゃね

>主家殺しってやっぱりイメージ悪いの
>向こうが仕掛けてきたから仕方なく反撃しましたって大義名分は絶対欲しい
やはり秀吉黒幕説か…

fu5591539.jpg
センゴクのここすき

>信忠はわかったけど長益は？
「織田の源五は人ではない」って世間に嘲笑われましたよ

>このみんな察しの良い状況で普段は察しの良いケンが素直に思い出そうとする…
この三人が揃ってて食事してるってことはほぼプライベートだろうから多分完全に気が抜けてる

>>>上様は女性になられてましたよ
>>そこはもとより女装とかしてたからまあ…
>その辺りの資料公的には偽書扱いらしいな
何！？novはバリウケの女装子ではなかったのか！

>秀吉は家康みたいに何かあったら自分が悪評被って息子に椅子譲るって選択肢が無い状態でやったから結構博打じゃね
けどその部の悪くない賭けに勝てば天下手に入るんだからやらないような奴はここまで家を残せてない

秀吉さんが上様を斬ってましたよ

咄嗟に関白チャンスを棒に振ったことに悔しがったがその次には関白に至るまでの過程を想像できるの流石に猿

>何！？novはバリウケの女装子ではなかったのか！
信長公記そのものはちゃんとした資料
ただ親父の葬式とか女装とか有名なうつけエピソード書かれた前半の時代はまだ作者が織田家いないから後から付け足された創作じゃね？ってなってる

ノッブも自分が死んだら猿が天下取るだろうなって思ってそう

こんなんギャグで済まないだろ

>ただ親父の葬式とか女装とか有名なうつけエピソード書かれた前半の時代はまだ作者が織田家いないから後から付け足された創作じゃね？ってなってる
中途採用なのに付け足すエピソードがロックすぎる

明智様は下の句など不要とか言ってましたよ
あと異世界転生してましたよ

>ノッブも自分が死んだら猿が天下取るだろうなって思ってそう
まぁ自分と信忠が同時に死んだら
誰が天下の差配を出来るかって言えば…

なんでわし？の部分で将軍チャートのシミュ終わったけど
何したの？の部分は関白チャートがわからないに掛かってそう

>ノッブも自分が死んだら猿が天下取るだろうなって思ってそう
無い無い
子沢山だし跡継ぎ候補として育成も進んでたし

>関白はさすがに非常識すぎて冗談だと思われそう
冷静に考えてみれば関白はないじゃろケン！！って言ってケンの肩を叩いて笑ってはみるもののケンが冗談で言ってないことなんかすぐに分かるから顔が青くなりそう

唐入りは失敗したけど存命中は秀吉が天下人のままだったんだよな

そもそも織田家じゃなくて信長様に仕えてるって本人が言ってるし…

>唐入りは失敗したけど存命中は秀吉が天下人のままだったんだよな
当然
ちゃんと北から南まで統一してるよ

>>ノッブも自分が死んだら猿が天下取るだろうなって思ってそう
>無い無い
>子沢山だし跡継ぎ候補として育成も進んでたし
ノブ視点でもあくまで育成途中だった奴らが猿を押さえきれるかと言われると怪しいしまぁ猿ならなくもないな…くらいのラインだと思う

>ノブ視点でもあくまで育成途中だった奴らが猿を押さえきれるかと言われると怪しいしまぁ猿ならなくもないな…くらいのラインだと思う
それはまぁ
だとしても第一候補は明智か柴田だったと思う流石に

まぁ関白までの話で切ったから笑い話にギリギリできたけど
その先は…

だって信孝だもん
隙だらけで信雄との喧嘩煽る挑発にも簡単に乗る馬鹿で上様とはまるで似つかない大局見えない奴
簡単に天下取れちゃいそうで誘ってんの？ってなるじゃん

天皇家と公家を大虐殺とかしないと関白になるとか普通は考えられないよね

>子沢山だし跡継ぎ候補として育成も進んでたし
それはそれで兄弟争いって事で割れるし
種ないと父親不明なのが産まれるし
難しいもんやな…

あっ、茶坊主。茶坊主やってるとかでしたね

>唐入りは失敗したけど存命中は秀吉が天下人のままだったんだよな
だって町ごと堀で囲んだ大阪城普通の手段で落すのほぼ不可能な上に猿普通に強いから死ぬまで狸が動いて勝てる√が存在しねえ

>それはまぁ
>だとしても第一候補は明智か柴田だったと思う流石に
本命明智
対抗馬が柴田及び自分の跡継ぎ達
割と現実的なラインにいる穴の猿
くらいのイメージ

猿は天下人のまま畳の上で死ねたから上等よ

なんで関白→ああわしは将軍になれんということか→そのあたりの機微をケンが知ってるとは思えんな→じゃあこれ真実だわはたぶん脳内で気づいてる

誰も上様の御意志を継がなかったので秀吉さんが無理やり継いで海外遠征を目指しましたよ

信長に仕えてた頃からめちゃくちゃキレキレだったけど本能寺前後から家康と引き分けという名の実質勝利引き出して天下獲る当たりまでの秀吉強すぎて怖い

朝鮮唐天竺もいいですけど今のうちに蝦夷と樺太とハワイ抑えときましょう

>なんで関白→ああわしは将軍になれんということか
関白のがなれねぇよ！

察するのが早すぎる

>唐入りは失敗したけど存命中は秀吉が天下人のままだったんだよな
そもそも関ヶ原の合戦も大義名分としては東西どちらも豊臣家のため！だったので存命中は大義名分が無いわな

>>なんで関白→ああわしは将軍になれんということか
>関白のがなれねぇよ！
義務教育の範囲しか知らないけど将軍は武家でもなれて関白は公家だけなんだっけ
ねねの実家が貴族とかそういう奴？

>本命明智
>対抗馬が柴田及び自分の跡継ぎ達
>割と現実的なラインのやや下にいる穴の猿
>くらいのイメージ

ケンががんばらなきゃ信忠も一緒に吹っ飛んだこと知ってるから死んだあとは色々あったんだろうなくらいには思ってただろう
あえて聞いてなかったのに秀吉はさあ…

そもそもケンは基本的に冗談言わないってのを二人共知ってるし
冗談がクソ下手だって秀吉さんは知ってるから

この世界でも寿命的に家康にギリギリワンチャンある気がする

秀吉のほうは自分の死後家康が天下取るってほぼ確信してたらしいが

干殺し飢え殺しはやったので性根は史実の秀吉と同じと考えられる

あんたの子孫フィギュアスケートですげえ選手になってましたよ
って言っても何も伝わらんよな

>察するのが早すぎる
だからノッブに着いていけたし気に入られてる

>あんたの子孫フィギュアスケートですげえ選手になってましたよ
>って言っても何も伝わらんよな
氷上舞踊の達人って言えば喜ぶと思う

天下人になるルートは即座にシミュできる
関白はワシ何したの…

関白って天皇を操る奴だっけ？

天下とったけどあっちの方が幸せと断言出来ないのが秀吉だからなあ

秀吉ら宿老三人がどアホの信雄をおだてて推戴
焦った信孝は残る宿老の柴田を頼る
柴田が負けて自分も切腹という末路
そこは一旦退くか信雄と和解を考えて織田一族で固まらないといずれ織田家が飲まれるに決まってるだろ…大局観が無いよ…

信長は敦盛踊りまくり
信成は氷の上で踊りまくり

>秀吉のほうは自分の死後家康が天下取るってほぼ確信してたらしいが
だって自分は家名弱くて子供もまだ小さくてNo.2やってたの家康で実質的に勝ったみたいなもんとは言えどうしても砂つけられなかったのも家康だけだし

>関白って天皇を操る奴だっけ？
天皇を守護するものですね…

長益様のお名前が数百年後の江戸に残ってますよ

ケンと秀吉との関係も他にはない砕けた感じがあっていいよね
森可成が死んだ後ちょっと気落ちしてた所にいつも通りの調子で食レポしてケンの気持ちをちょっと落ち着けたり光秀謀反の時は秀吉さんなら…！と真っ先に頼りにしたし

>長益様のお名前が数百年後の江戸に残ってますよ
飲み会でお世話になってます

>関白って天皇を操る奴だっけ？
違うけどまぁ概ね合ってる

関白選んだのもかなりトリッキーなことやってるらしい

秀吉さんはあんまり美形には描かれませんよ

>ノブもケンも死んだ世界線の秀吉は狂ってしまうからな…
多分狂ったんじゃないと思うよ…信長の意思を継いでやった行動の結果
あの悪魔みたいな顔のイメージ図になっちゃったんじゃないかな
本来信長がそれやるはずで後世の人間にそんな悪魔を想像されたくないから光秀は頑張っちゃったわけで…

学が無くて申し訳ないけど関白ってそんなすごいのかい

>学が無くて申し訳ないけど関白ってそんなすごいのかい
凄いよ
天皇に次ぐNo2だよ

>学が無くて申し訳ないけど関白ってそんなすごいのかい
武家どころか公家の中でもほぼてっぺんなので誰も逆らえない

>義務教育の範囲しか知らないけど将軍は武家でもなれて関白は公家だけなんだっけ
>ねねの実家が貴族とかそういう奴？
ねねの実家が公家説は余りにも珍説過ぎる
そんな立派な身分なら木下藤吉郎に嫁いでるわけねえ

血筋的に征夷大将軍になれなかったみたいな定説も微妙に違うらしいね

関白になるために漫画にも出てきた近衛前久の養子になるんだ

>学が無くて申し訳ないけど関白ってそんなすごいのかい
天皇はあくまで象徴だから事実上国の実権握ったトップ

将軍になるには源氏の血筋じゃないとなれない（事実かはともかく数代は血筋名乗ってるような家柄が必要）から関白になったけど関白の方がウルトラC決めてない？

さすがに関白になるルートは想像もつかんだろうな

家康さんに晩年涙ながらにご嫡男の行く末を託されてましたけど割とすぐに手の平返されましたよ

>>義務教育の範囲しか知らないけど将軍は武家でもなれて関白は公家だけなんだっけ
>>ねねの実家が貴族とかそういう奴？
>ねねの実家が公家説は余りにも珍説過ぎる
>そんな立派な身分なら木下藤吉郎に嫁いでるわけねえ
でも農民の息子が関白ってのがまずありえなさすぎて妻が大貴族出身だとでも考えたほうがまだ道理が通るってのはわかるよ

>将軍になるには源氏の血筋じゃないとなれない（事実かはともかく数代は血筋名乗ってるような家柄が必要）から関白になったけど関白の方がウルトラC決めてない？
物理的に無理なのと根回しで何とかなるは全然違うだろ

>将軍になるには源氏の血筋じゃないとなれない（事実かはともかく数代は血筋名乗ってるような家柄が必要）から関白になったけど関白の方がウルトラC決めてない？
血筋的にも征夷大将軍より関白になる方が難しいと思う

>家康さんに晩年涙ながらにご嫡男の行く末を託されてましたけど割とすぐに手の平返されましたよ
それはまぁ若い頃なら予想の範疇だと思う…

実際の権力はともかく将軍は幕僚長で関白太政大臣は総理だから

>物理的に無理なのと根回しで何とかなるは全然違うだろ
血筋も根回しで何とかなるぞ！

慣例として藤原の上位家系しか関白になれないだけだから理論上は人間なら誰でも関白になることはできるはず

秀吉の立場だと征夷大将軍も関白もどっちにもなれたと思う

秀吉さんの浮気癖と上様が寧々さまをなだめたことも残ってますよ

>>物理的に無理なのと根回しで何とかなるは全然違うだろ
>血筋も根回しで何とかなるぞ！
名家じゃないからこそ実は遠縁にあのお方が…とかやれちゃうからな

ああそういや征夷大将軍の方も足利さんちの養子にして〜ってお願いして蹴られてたな

>でも農民の息子が関白ってのがまずありえなさすぎて妻が大貴族出身だとでも考えたほうがまだ道理が通るってのはわかるよ
ちょっと天下統一するぐらい武力と権力持ってたから…

個人的には関白就任より豊臣もらったことの方がすごいと思う
何百年ぶりだよ

家康天下人を伝えるのも衝撃強そう

>>>物理的に無理なのと根回しで何とかなるは全然違うだろ
>>血筋も根回しで何とかなるぞ！
>名家じゃないからこそ実は遠縁にあのお方が…とかやれちゃうからな
じゃあケンは天皇の隠し子ってことにしとくか…

全盛期の秀吉が俺お前んとこの親戚やんな？って聞いてきて違いますって言えるやつなんてほとんど居ないだろうしな

官兵衛さんは織田家への忠誠心という意味では正直…いえやめておきましょう

ねね様SSR嫁すぎるし弟もSSR弟すぎるしマジで何処の何の生まれなんだこいつは

秀吉様は血筋を確かめたところ公家の血を引く方なので…

>さすがに関白になるルートは想像もつかんだろうな
そのルートを考えると本当にやれるだけの事は全部やったんだろうなって…

こっちの世界線だと織田幕府が続くのかな

信長もそうだけど
天下統一まで行って相応の官職無いと朝廷側の権威がむしろ下がるわけで
無理矢理にでも関白でも征夷大将軍でも太政大臣でも授けたと思うけどな

血筋って言ってもDNA鑑定する訳じゃなくて家系図なりなんなりが根拠になるからなぁ

>官兵衛さんは織田家への忠誠心という意味では正直…いえやめておきましょう
そもそも当時の織田家のみんなは多かれ少なかれ信長と信忠はいいけど他はなあ…って感じだったと思う
信孝を支えないといけない立場の丹羽さんとか見ろよ
あの華麗な転身

豊臣って源平藤橘に続く第五の高貴な氏なんだ
思ったよりすごいな

>じゃあケンは天皇の隠し子ってことにしとくか…
小田（葛城）賢信

何したの？って考えてる時点で自分が何かするのは疑ってないんだよな…

>ねね様SSR嫁すぎるし弟もSSR弟すぎるしマジで何処の何の生まれなんだこいつは
小一郎も戦国の世で2番目に出世した男だからな⋯

>義務教育の範囲しか知らないけど将軍は武家でもなれて関白は公家だけなんだっけ
>ねねの実家が貴族とかそういう奴？
公家と親子関係結んで関白に就任
んで新たに源平藤原とかと並ぶ新しい名家として豊臣創設して豊臣姓名乗る
とかそんな感じ

>血筋って言ってもDNA鑑定する訳じゃなくて家系図なりなんなりが根拠になるからなぁ
あったよ！さっきできたばかりの家系図！

今日からおれ近衛さんちの子になっから！

>こっちの世界線だと織田幕府が続くのかな
幕府って征夷大将軍の支配構造のことを指すから織田幕府にはならんね
豊臣幕府とも言われないでしょ

>血筋って言ってもDNA鑑定する訳じゃなくて家系図なりなんなりが根拠になるからなぁ
だからこそ家系図ちゃんと残ってて有名な名家よりその辺曖昧な育ちの方が実は…をやりやすいんだよね

>公家と親子関係結んで関白に就任
作中でケンがやってた奴やったのね

>んで新たに源平藤原とかと並ぶ新しい名家として豊臣創設して豊臣姓名乗る
コレってそんなホイホイ貰えるもんじゃないよね多分

相当無理なことしたよね…

>>血筋って言ってもDNA鑑定する訳じゃなくて家系図なりなんなりが根拠になるからなぁ
>あったよ！さっきできたばかりの家系図！
でかした！
まさかこれが偽物だなんて言う奴いねえよなぁ！？

>幕府って征夷大将軍の支配構造のことを指すから織田幕府にはならんね
>豊臣幕府とも言われないでしょ
徳川幕府は言うけど足利幕府も北条幕府も聞かないな言われてみれば

>信長もそうだけど
>天下統一まで行って相応の官職無いと朝廷側の権威がむしろ下がるわけで
>無理矢理にでも関白でも征夷大将軍でも太政大臣でも授けたと思うけどな
そうなんだけど征夷大将軍なら室町幕府と同じことやるだけなわけだけど
関白だと公家層の利権を真っ向から奪うから難易度変わらない？

行ける隙を作った信長様が悪いんですよ
跡継ぎまで何か死んだ…

>徳川幕府は言うけど足利幕府も北条幕府も聞かないな言われてみれば
足利幕府は言うだろ！！

>徳川幕府は言うけど足利幕府も北条幕府も聞かないな言われてみれば
室町幕府…

>徳川幕府は言うけど足利幕府も北条幕府も聞かないな言われてみれば
室町幕府と鎌倉幕府！

相当なことしてるけど天下統一の方が歴史上に2人しかしてない相当なことなんだよね

笑い話で終わる辺りこの家中仲いいなってなる

>何したの？って考えてる時点で自分が何かするのは疑ってないんだよな…
だって戦国ですよ？
信長とその後継者第一候補がいないなら自分が天下ほぼ取ってる織田家臣で一番影響力と力持ってるだろうなんて猿でもわかるし

漫画最終回で征夷大将軍になってるよ信長

どちらかというと晩年なんであんなんなったのって

>信長とその後継者第一候補がいないなら自分が天下ほぼ取ってる織田家臣で一番影響力と力持ってるだろうなんて猿でもわかるし
猿は別に筆頭家臣ではないぞ

まぁ信長が征夷大将軍になる可能性はあるかも

>笑い話で終わる辺りこの家中仲いいなってなる
まあ実際妄想話に近い話だしな…

関白にせよ将軍にせよ名前に力があった訳ではないよな
事実の追認に近い

信長も大体わかってるだろうしな

>血筋的に征夷大将軍になれなかったみたいな定説も微妙に違うらしいね
なれたのにならなかったと考えるならやっぱり自分の血筋の無さの後ろ盾をとにかく補強したかったのかな

関白選べるならぶっちゃけ征夷大将軍になる必要があんまりない

>関白にせよ将軍にせよ名前に力があった訳ではないよな
>事実の追認に近い
それは間違いなくそう
信長が全然官位に執着なかったらしくて困ってたとかなんとか

幕府って武家政権のことだから
秀吉は関白なんで武家政権じゃないから

信長も内心（あー猿なら殺るわな）って思ってそう

新日本ハウスがバックで流れてましたよ

朝廷としても征夷大将軍含めて好きなの選んでいいよ状態だったのは記録に残ってるしね

信長も征夷大将軍・太政大臣・関白どれかなっていいよって打診されてたらしいしね(三職推任)
本能寺の変で流れたけど

>どちらかというと晩年なんであんなんなったのって
政治的には色々理由は付けられるんだろうけど
乱世の終わりを秀吉自身も周りもまだ呑み込めなかったんじゃないかなぁ…
だから秀忠が念入りに潰して回ったんですね

力さえあれば血筋なんていくらでも捏造できる

なんなら単に派手好きだったから関白で選んだだけすらあるかもしれん

>力さえあれば血筋なんていくらでも捏造できる
これ源氏の名門の末裔って捏造したタヌキのこと馬鹿にしてる？

なので豊臣政権になってからは官職ばら撒きまくってたね
幕府じゃなくてあくまで公家として

>どちらかというと晩年なんであんなんなったのって
なんでって…スレ画の漫画読めば分かるだろ

>新日本ハウスがバックで流れてましたよ
数寄者が過ぎる…

俺のかーちゃん天皇のとこで働いてたかも…うん多分そう…俺多分天皇の子供だわ

>俺のかーちゃん天皇のとこで働いてたかも…うん多分そう…俺多分天皇の子供だわ
お前なあ

>信長も内心（あー猿なら殺るわな）って思ってそう
秀吉「殺ってねえよ信孝殺したの信雄だよ！！！報い云々も後世の創作だよ！！！」

わし…何したの！？
ってなって大焦りするのは平和な世界の証拠なんですよ

まあ家康はあくまで共闘してる部分強いし
ノブ没後の立ち回り猿と違ってダメージはないんじゃねぇかな…

劉備さんちみたいだな

この漫画読んだことないんだけど光秀どうなってんの

>この漫画読んだことないんだけど光秀どうなってんの
忠の者

>この漫画読んだことないんだけど光秀どうなってんの
様を見よ。

>>信長とその後継者第一候補がいないなら自分が天下ほぼ取ってる織田家臣で一番影響力と力持ってるだろうなんて猿でもわかるし
>猿は別に筆頭家臣ではないぞ
筆頭家臣じゃないんだけど支配領域が異常だと思う他の家臣と比べて
柴田とかは与力に監視されてるし

完結した上で最後まで面白かったから読め

>どちらかというと晩年なんであんなんなったのって
光秀の危惧した誤解される信長像の通りだろう

>この漫画読んだことないんだけど光秀どうなってんの
裏切りなんて考えないくらいの忠義者だよ

>この漫画読んだことないんだけど光秀どうなってんの
なんか満足して死んだ

信長様はね
そんなことなんてしないの

信雄が何も任せられないくらいスゴイボンクラだったら話がスムーズに進むけど
そうではないまさに上に出てるセンゴクなんかいい描き方だったよね

>信長も征夷大将軍・太政大臣・関白どれかなっていいよって打診されてたらしいしね(三職推任)
>本能寺の変で流れたけど
信長の朝廷への貢献度考えたらwin-winの関係だっただろうなぁ…