父上何も悪い事いってないな？

第二次世界大戦でフランスが負けた理由は大体これ

自軍の補給にも有利なのでは

>父上何も悪い事いってないな？
まあ始皇帝なんかも道路整備と規格統一したの天下平定してからだしな

ローマもモンゴルも街道の整備してたし…

>自軍の補給にも有利なのでは
戦国時代は基本全方位敵なんだから補給云々よりね

現代人メンタルと戦国時代メンタルだとこんな違いになる

橋を壊しましょう

現代でも道が綺麗なだけで動きやすさ進みやすさが段違いだからな…

>橋を壊しましょう
愚か者
そもそもこの時代にまともな橋があると思うな

>父上何も悪い事いってないな？
息子は自領を富ませる事優先で考えてるから
そこで意識の差がある

なんの漫画？

道を整備すればいいなんてなんてアイディアなんだ！とかじゃなくて一応こういう手もあるけどデメリットがデカいから無理って理解してるのが

整備した上で要所に防衛に有利な陣地を構築すればよくないですか乳牛

息子に理解ある父上

>整備した上で要所に防衛に有利な陣地を構築すればよくないですか乳牛
そんな事してる間に周辺の田畑を刈られて結局死ぬわ

家康が天下押えた後も大井川の渡しとか制限してたくらいだしな

>整備した上で要所に防衛に有利な陣地を構築すればよくないですか乳牛
愚か者
どれだけ金がかかると思っている

大八車の改良か運用法変えれば道はそのままでもよくない？

>大八車の改良か運用法変えれば道はそのままでもよくない？
その為にはゴムが必要になって
この時期欧米人すらゴムを発見してないからタイヤを作れないし無理

>そんな事してる間に周辺の田畑を刈られて結局死ぬわ
それは道悪くても同じじゃないですか父上

>どれだけ金がかかると思っている
物流改善で長期的に見ればお得ですよ父上

>>そんな事してる間に周辺の田畑を刈られて結局死ぬわ
>それは道悪くても同じじゃないですか父上
なら道を良くしても結局同じか寧ろ刈り取られる速度が上がるぞ息子よ

そんな金がどこにある

これに対するアンサーが周辺諸国の敵対勢力潰した後じっくり街道整備しつつ町内の本当に必要な区画だけ整備するになった

>これに対するアンサーが周辺諸国の敵対勢力潰した後じっくり街道整備しつつ町内の本当に必要な区画だけ整備するになった
まあ妥当な判断だな

>これに対するアンサーが周辺諸国の敵対勢力潰した後じっくり街道整備しつつ町内の本当に必要な区画だけ整備するになった
すり合わせるって大事だね

敵対勢力に道作ったら今から攻めますということだし

実際戦国時代でも信長がかなり周辺平らげてやっと畿内中心に整備されてるから攻められなくならないとインフラ整備なんて無理

城下町にあるよね今でも残る謎のクランク道

>なら道を良くしても結局同じか寧ろ刈り取られる速度が上がるぞ息子よ
そこは領地の外縁に防衛ライン張りましょうよ父上…

自軍の出動も早くできるよな

>ローマもモンゴルも街道の整備してたし…
ローマも最初は議会の反発がめちゃくちゃすごかったと記述されてるよ

>自軍の出動も早くできるよな
基本防衛側って後手に回るから不利よ…

>そこは領地の外縁に防衛ライン張りましょうよ父上…
常備兵なんぞ金がかかりすぎて用意できんではないか

>城下町にあるよね今でも残る謎のクランク道
碁盤の目に都市計画立ててる所本気で稀…

>常備兵なんぞ金がかかりすぎて用意できんではないか
そこは未来知識もってるのが居るんですから頼りましょうよ…

>実際戦国時代でも信長がかなり周辺平らげてやっと畿内中心に整備されてるから攻められなくならないとインフラ整備なんて無理
天下統一の下地作った信長ってまじですげーと思うというかなんでそんなことできたのか全然理解できてない俺
実際なんで信長そんな偉業なしとげられたんだ反乱起こされまくってんのに

この漫画なんだっけ
じゃない方の織田信長とかそんな名前だったよね？

愚か者インフラを整備したら維持費がかかるだろう

>城下町にあるよね今でも残る謎のクランク道
ひたすら直進させねぇ旧町の城趾地区…
何より狭い道すらあった

>ローマもモンゴルも街道の整備してたし…
攻めてくる？簡単に殺せるが？って国力があればな

>愚か者インフラを整備したら維持費がかかるだろう
それにより金を産むって発想になりましょうよ父上

>>常備兵なんぞ金がかかりすぎて用意できんではないか
>そこは未来知識もってるのが居るんですから頼りましょうよ…
常備兵についての話もある
あんなの土岐家の幹部級のウチでさえ500人も雇えば経済破綻するって
fu5590842.jpg

>物流改善で長期的に見ればお得ですよ父上
なんの物が行き来すると思う？
ちなみに商売は許可制です

道も軍隊も金がかかりすぎる

納得させたいならちゃんと現実的な案に落とし込めってだけで思考はむしろ柔軟な方だからな父上
親子でいいバランスしてる

>この漫画なんだっけ
>じゃない方の織田信長とかそんな名前だったよね？
義龍転生

実際そんな下らない理由で道整備しなかったの？
他国が攻めてくるとかは同盟だとか外交努力とかでなんとかならん？

>愚か者インフラを整備したら維持費がかかるだろう
耐用年数過ぎたら国替えして外様に押し付けるの最高ですよ父上

>愚か者インフラを整備したら維持費がかかるだろう
しかも10〜20年もしたら再整備が必要なのだぞ
自治体の道路と上下水道を見ればわかるではないか

>そこは未来知識もってるのが居るんですから頼りましょうよ…
未来だと常備兵ってお金かからなくなるんだすげー

だからこそそこら辺の折り合いをつけて現実の中でやって見せた当時の大名達は凄いって話でもあるよね

>>この漫画なんだっけ
>>じゃない方の織田信長とかそんな名前だったよね？
>義龍転生
全然違った

お前はリソースが無限にあると思っているのがいかん

これはペルシアの“王の道”で習うから完全記憶してるなら知ってるはずでは

>実際そんな下らない理由で道整備しなかったの？
>他国が攻めてくるとかは同盟だとか外交努力とかでなんとかならん？
下らないなんて戦国時代の勢力図見てると口が裂けても言えなくなるぞ

>義龍転生
えっじゃあ親父マムシ？
知力で勝てる気がしねぇじゃん

銀行も整備したら海外からのハゲタカファンド攻撃食らうようになったし
便利さと戦争はすごく近い

>未来だと常備兵ってお金かからなくなるんだすげー
なんで未来知識で金を稼ぐじゃなくて未来の常備兵は金がかからないって思考になるのか本気でわからん…

>>そこは未来知識もってるのが居るんですから頼りましょうよ…
>未来だと常備兵ってお金かからなくなるんだすげー
北朝鮮とか国民の4割が兵役就いてるけどGDPの半分も使ってないし

>実際そんな下らない理由で道整備しなかったの？
>他国が攻めてくるとかは同盟だとか外交努力とかでなんとかならん？
ならん
そもそも国人システムのせいで大名だろうが領内の末端まで意思を届かせるなんて不可能だから領境で勝手に小競り合い始める

>なんで未来知識で金を稼ぐじゃなくて未来の常備兵は金がかからないって思考になるのか本気でわからん…
スレ画でもう半分頓挫してんのに

下らない理由でしなかった訳じゃない
そもそも誰が金出すんだ小勢力ばかりで内乱状態で中央政府が吹き飛んでる日本で

じゃあ攻められないように天下統一しましょう父上！

>>これに対するアンサーが周辺諸国の敵対勢力潰した後じっくり街道整備しつつ町内の本当に必要な区画だけ整備するになった
>まあ妥当な判断だな
実際novがそれやったんじゃなかったっけか

>スレ画でもう半分頓挫してんのに
それは未來の常備兵が金がかからなくなる理由ではなくね？

>じゃあ攻められないように天下統一しましょう父上！
そうなるなー

>>未来だと常備兵ってお金かからなくなるんだすげー
>なんで未来知識で金を稼ぐじゃなくて未来の常備兵は金がかからないって思考になるのか本気でわからん…
いやそもそもいきなり配備なんてしたら国が傾くからまずは国力上げるとこからだねって作品なんだが…

フランスドイツがよく言われるがあれはフランスが防衛ミスりまくったのもでかいぞ

戦国時代なんて周囲みんな敵で人質に息子娘を送りあった仲ですら裏切りとかあるのにそんな甘っちょろいこと言ってられないでしょ

物流こそ商業の基本でしょ

>フランスドイツがよく言われるがあれはフランスが防衛ミスりまくったのもでかいぞ
でも道路整備の影響+そこらへんにモーター化の影響でガソリンスタンドがあったのは相当デカいぞ

戦争するなんてバカって話になり
小氷河期で食いもん足りないから戦争しかないって話で終わると思う

>>義龍転生
>えっじゃあ親父マムシ？
>知力で勝てる気がしねぇじゃん
だから信頼勝ち取って血塗られた道を行くんじゃなくて穏便で利の多い道を一緒に行きましょうよって説得した

>物流こそ商業の基本でしょ
ホイ隣の国から略奪

>>じゃあ攻められないように天下統一しましょう父上！
>そうなるなー
俺あの時代の人達が天下統一目指した理由わかった！

物流で稼ぐ相手に殺される

>物流こそ商業の基本でしょ
奪われたら全部終わりだろ

>いやそもそもいきなり配備なんてしたら国が傾くからまずは国力上げるとこからだねって作品なんだが…
だから未来知識で金を稼ごうぜって発想で未来で常備兵がタダになるのは違うだろ？

便利ってのは悪意に弱いんだなぁと言うの現代でもある

>奪われたら全部終わりだろ
奪われない為に考えようぜ

商業どころか農業すら足りてないんですよ…

>実際そんな下らない理由で道整備しなかったの？
>他国が攻めてくるとかは同盟だとか外交努力とかでなんとかならん？
そうそう憲法第9条と他国と酒を酌み交わしてれば戦争なんて絶対に起きないからな！天才だね！

兵站！兵站！

>実際そんな下らない理由で道整備しなかった
大昔に全国に直線道路張り巡らせて駅伝置いたよ
維持できなかったよ

>だから信頼勝ち取って血塗られた道を行くんじゃなくて穏便で利の多い道を一緒に行きましょうよって説得した
義龍産まれた時点でマムシの生き様的に無理だろ！

>そうそう憲法第9条と他国と酒を酌み交わしてれば戦争なんて絶対に起きないからな！天才だね！
なんかあったなそういうの

インフラの整備はある程度以上デカくなってやっとこさ利益生まれるもので県一個あるかないなの領土でしかも人住んでる部分ほぼない数万人程度の集団でやって益のでるもんじゃない

>>奪われたら全部終わりだろ
>奪われない為に考えようぜ
街道を歩きにくくするか…

>そもそも誰が金出すんだ小勢力ばかりで内乱状態で中央政府が吹き飛んでる日本で
応仁の乱で全国ズタボロでほとんどポストアポカリプスだもんな

ほんっとーに信頼できる連中が近隣を固めてるならまだいいんだけど
下剋上上等！下手すりゃ親族まで裏切ってくるぜ！の時代だとね…

そういう性格と言ってしまえばそれまでだけど
最終的に全部信長に譲って隠居しようでスタートしたのに住環境を整えすぎる

>>実際そんな下らない理由で道整備しなかったの？
>>他国が攻めてくるとかは同盟だとか外交努力とかでなんとかならん？
>そうそう憲法第9条と他国と酒を酌み交わしてれば戦争なんて絶対に起きないからな！天才だね！
その発言した奴らはムスリムと酒酌み交わしたんですかね…？

>奪われない為に考えようぜ
要するにどんだけ攻められても負けないって事だ
そんな都合の良いもんがあるか

戦国時代憎くもない他国をなぜ責めるのか話し合いで解決出来ないのかと

マジに周囲に敵無しの状態でもないと道作ってるとか戦の準備だなとしかならんだろうな

>>いやそもそもいきなり配備なんてしたら国が傾くからまずは国力上げるとこからだねって作品なんだが…
>だから未来知識で金を稼ごうぜって発想で未来で常備兵がタダになるのは違うだろ？
さかしげに突っ込んでるけど元からそういう作品ですよってだけだよ

甲相駿同盟はうまくいったし…

秀吉の大返しもそれまでに街道整備をやってたのもあるからね
帰る時にスムーズに進めてひたすら走るだけになった

ローマすごいんだなぁ

imgでしか知らないけど大体論破されてる息子

物流握れば支配できるのも圧倒的な力があるか現代ほど拮抗してる世界になってからだよな
大体物流滞らせる力があるだけになりがち

朝廷に大名がお金出して官位官職貰う時代だからね

もしかして…誰も攻めて来ない平和じゃないとできないことって多いのか！？

どんなに優れた発想でも最後は人手と金どうするのって問題に帰結するからな…

>さかしげに突っ込んでるけど元からそういう作品ですよってだけだよ
そこは否定してなくね？
>未来だと常備兵ってお金かからなくなるんだすげー
これがどういう思考でそうなったんだって言ってるだけで

台車に板バネ式のサスつければいいんでないの

>甲相駿同盟はうまくいったし…
あれは真面目に義元が強い
だから義元が死んで一気に崩れた

信長がほぼ天下取るんだからおんぶに抱っこ狙うよな現代人が義龍になったら
美濃攻略に割く時間なくなったら逆に上手く行かなそうな事ってなんかあるかな

道具もない
人手もない
安全もない
信頼もない
金もない

>戦国時代憎くもない他国をなぜ責めるのか話し合いで解決出来ないのかと
他国どころか家族で殺し合っているのである！

>商業どころか農業すら足りてないんですよ…
そこはほら！ハーバー・ボッシュ法で嫌無理だなと即答した息子
fu5590889.jpeg

スレ画の時点で親父は息子に経済面めっちゃ頼ってるし
１ページ２ページで金が湧いてくる手段なんか残ってない

>もしかして…誰も攻めて来ない平和じゃないとできないことって多いのか！？
リソースを内務に振れるのは幸せな事なのかもしれない

息子の元人格って作中でどうなったか語られてるの？

新潟の方から取り寄せればアスファルトはなんとかできないことはない

平和な現代日本の思考回路で考えてもしゃーないよね…

>信長がほぼ天下取るんだからおんぶに抱っこ狙うよな現代人が義龍になったら
>美濃攻略に割く時間なくなったら逆に上手く行かなそうな事ってなんかあるかな
もうちょい六角の闘志が残ってて城を捨てて逃げていかないかもしれない

>新潟の方から取り寄せればアスファルトはなんとかできないことはない
それも金があればできる！

>息子の元人格って作中でどうなったか語られてるの？
元人格とかいう意味わからん概念を持ち込むな

近江や越前の人からして美濃ってそんな攻める価値あるんですか？

>フランス
巨大要塞作って砲台いっぱいおいて要塞内を走る線路を整備しましょう父上！！

>ローマすごいんだなぁ
マジで敵を居なくしたからな
身内に敵が湧いたら跡形も無くなった

いうても美濃って当時全国的に見てもかなり豊かな土地なんだけどな…

物流がちゃんと流れてるってすごい事なんだ

>ローマすごいんだなぁ
そこまで行かなくてもこの時代でも京都はすごいぜ

>imgでしか知らないけど大体論破されてる息子
論破というか基本父親の許可ないとお金払ってもらえないから説得パートがね

>義龍産まれた時点でマムシの生き様的に無理だろ！
それを何とかする漫画に何言ってんだ？

>imgでしか知らないけど大体論破されてる息子
現代基準の夢物語語って理想はそうだけど現実的じゃないねで話し切られる
そもそも転生無双ものじゃなくて歴史物だから目先の小さな範囲にちょっとした変化与えるしかできないってジャンル的な縛りが大きいしな

貼られた2ページだけでも未来知識で石鹸に取り組んでるのは分かるんだから金がかかる云々はノイズだよ
やったうえで現時点では無理だとなってるんだ

>近江や越前の人からして美濃ってそんな攻める価値あるんですか？
馬鹿でかい濃尾平野がある

>いうても美濃って当時全国的に見てもかなり豊かな土地なんだけどな…
領内まるっと整備するなんてどんだけ金があろうと足りねえよ

>物流がちゃんと流れてるってすごい事なんだ
現代でも戦争起こったら敵地の物流ぶっ壊しとかするもんだしな

>いうても美濃って当時全国的に見てもかなり豊かな土地なんだけどな…
だから一足飛びに行くんじゃなくて地道に条件を整えていくって話の展開になるんだよ

>いうても美濃って当時全国的に見てもかなり豊かな土地なんだけどな…
その美濃でさえこれなんだ
他とか地獄だぞ

こうすりゃ便利だななんて昔の人だって思いついてるよね…
無理な理由はちゃんとある

道の整備はどこの大名もやってるけどまあ漫画だからな…

原作はなろうにしては珍しく完結してるから読もう！その分量もなかなかえげつないけど

>物流がちゃんと流れてるってすごい事なんだ
近代まで現金書留を運ぶ配達人を襲う山賊いたし…

敵が攻めてきた時輸送網が発達してれば急速に軍を展開出来るし後方からどんどん兵を補給出来るしでメリットだらけじゃない？

>>さかしげに突っ込んでるけど元からそういう作品ですよってだけだよ
>そこは否定してなくね？
>>未来だと常備兵ってお金かからなくなるんだすげー
>これがどういう思考でそうなったんだって言ってるだけで
お前だけだよ一々アスペみたいに気にしてるの

>道の整備はどこの大名もやってるけどまあ漫画だからな…
やらんと商業死ぬからな

>>息子の元人格って作中でどうなったか語られてるの？
>元人格とかいう意味わからん概念を持ち込むな
この作品に関しては明確に存在してて別人になったから周囲が(悪霊かなんか憑いたな…)って反応したし

信長が無茶やれた理由は凄い金稼げたからだしな

>>商業どころか農業すら足りてないんですよ…
>そこはほら！ハーバー・ボッシュ法で嫌無理だなと即答した息子
>fu5590889.jpeg
技術はひたすら積み重ねだからなあ
長い長いスキルツリーをちゃんと開放していかないと無理よね

>お前だけだよ一々アスペみたいに気にしてるの
もう悪意ぶつけたいだけじゃん

>いうても美濃って当時全国的に見てもかなり豊かな土地なんだけどな…
豊かな土地なんですよ
欲しくない？欲しいよなぁ！攻めようぜ！！

>敵が攻めてきた時輸送網が発達してれば急速に軍を展開出来るし後方からどんどん兵を補給出来るしでメリットだらけじゃない？
連絡手段が人の足しかない以上絶対的に攻め込むほうが先手取れるんだよ

>近江や越前の人からして美濃ってそんな攻める価値あるんですか？
凄い豊か
毛利が中国五国で120万石だけど美濃尾張二国だけで石高同じくらい豊か

滋賀県に転生した方は実質上が存在しなくて商人抱き込んで全部金で解決したな

>敵が攻めてきた時輸送網が発達してれば急速に軍を展開出来るし後方からどんどん兵を補給出来るしでメリットだらけじゃない？
一方で万が一どっか抜かれたら本城までまっしぐらされちゃうね
なんなら誰か謀反してきたら超高速で襲われるね怖いね

板バネで頑張ってこう…

>道の整備はどこの大名もやってるけどまあ漫画だからな…
橋なんかはわざとかけずに船でやり取りするとかやってるぞ

>>物流がちゃんと流れてるってすごい事なんだ
>近代まで現金書留を運ぶ配達人を襲う山賊いたし…
現代も海賊がいるから春のパン祭りの皿とか万博で売る食器とか届かなかったぜ！

>道の整備はどこの大名もやってるけどまあ漫画だからな…
そりゃ街道整備はやってるよ
やってる上で物流の為に何も考えずにやりましょうよとか言ったらスレ画になる訳で、そもそも街道整備だって戦国時代だとろくに出来なくなるくらいには荒れ果ててるぞ

ゴムの木は南国か

人としてとか道理とかは現代の教育で養われた結果であって
戦国時代はそんなものないよ

>敵が攻めてきた時輸送網が発達してれば急速に軍を展開出来るし後方からどんどん兵を補給出来るしでメリットだらけじゃない？
急速に軍を展開するシステムが戦国時代にはない

まあ大体img読者がツッコむのは作者が感想欄で全部反論してるぐらいには考えてる

>敵が攻めてきた時輸送網が発達してれば急速に軍を展開出来るし後方からどんどん兵を補給出来るしでメリットだらけじゃない？
ローマ人来たな…
ローマ人の蛮族必勝法大体これ

>近江や越前の人からして美濃ってそんな攻める価値あるんですか？
兵家必争と申しまして
名古屋のあたりは昔は移動面倒くさい湿地帯なので山裾の安定した地形は東西の移動の要所だった
なので自治したいかというとしたくはないけど敵に支配されてるとめんどくさいから必然的に狙われる

肥沃な濃尾平野と交通の要衝である河川を掌握
後は信秀の玩具です

>ローマすごいんだなぁ
日本も古代の飛鳥時代に全国を繋げる大道路整備してるぜ

>>新潟の方から取り寄せればアスファルトはなんとかできないことはない
>それも金があればできる！
金以外の解決方法がないとも言う
軍神がいるタイミングだし

近江だって超豊かな土地だし尾張や越中だって米所だから生活に困ってなくない？

近代化にはゴム必須だよね
そりゃゴム欲しいおじさんになる

>ローマ人来たな…
>ローマ人の蛮族必勝法大体これ
失礼な
鬱病皇帝の頃には水軍と連携しての水上迂回包囲機動日常的にやってたぞ

>信長が無茶やれた理由は凄い金稼げたからだしな
尾張→美濃でマジで石高凄いからな…

>まあ大体img読者がツッコむのは作者が感想欄で全部反論してるぐらいには考えてる
そもそも貼られた部分でしか話さないからな…

この時代って敵国隣国がマジで近いから整備したら進軍速度が良くも悪くもやばくなってめんどくせぇ〜

>>敵が攻めてきた時輸送網が発達してれば急速に軍を展開出来るし後方からどんどん兵を補給出来るしでメリットだらけじゃない？
>急速に軍を展開するシステムが戦国時代にはない
イメージ的には城に常時沢山の兵が詰めてる印象あるけど
実際は武将単位ですら城下町から登城してくるとかそんなレベルだしな…

>敵が攻めてきた時輸送網が発達してれば急速に軍を展開出来るし後方からどんどん兵を補給出来るしでメリットだらけじゃない？
それでそのすごい敵がやって来やすい環境で敵が来てるぞって知ってから伝えて準備してる間に敵がどれくらい進んで来てるんだい？

>>ローマ人来たな…
>>ローマ人の蛮族必勝法大体これ
>失礼な
>鬱病皇帝の頃には水軍と連携しての水上迂回包囲機動日常的にやってたぞ
鬱病以外誰も使いこなせねえじゃねえか
ゲルマニクスが真似したら気象読み損ねて損害出たし

>敵が攻めてきた時輸送網が発達してれば急速に軍を展開出来るし後方からどんどん兵を補給出来るしでメリットだらけじゃない？
でその整備した道の全方位防衛を常にさせるお金はどこから出すので？
そんでもし攻められてる時に別方面から他国せめて来たらどうするので？
四方敵国だけども

タンポポからゴムを作るって高校生が実用化したんだっけ

日本史勉強してから欧州史見てるとなんか西暦おかしくない？ってなるよね…

>>まあ大体img読者がツッコむのは作者が感想欄で全部反論してるぐらいには考えてる
>そもそも貼られた部分でしか話さないからな…
つーか上でも作品の考察じゃなくて噛みついてるやついるしな…

人間は愚かなんだよ

まず史実で織田が街道整備本格的に始められたのが畿内にいって畿内の対抗勢力あらかた平らげてからやっとって歴史を忘れてはいけない
そのレベルでやらなきゃ

国境で抑えるとか言っても国境の領主はマッハで裏切るぞ

国土広くなって安全な後方がたっぷり出来たらそこらへんを整備するのは滅茶苦茶旨味がある
つまり大国のやることだ

>毛利が中国五国で120万石だけど美濃尾張二国だけで石高同じくらい豊か
さすがに毛利は相当な過少報告だよ
減封されて防長だけになっても50万石以上あったし

日本ってヨーロッパに比べて国土狭いよね？

ローマ軍は兵士であり土工でもあった

あと勘違いされがちというか認識されてない率が高いけど
戦国時代はまだまだ国衆を纏めるのが戦国大名でしかないので
自領の戦力は拠点に皆集まってて敵が攻めて来たらそれを動かして〜なんて挙動はしてない

>日本史勉強してから欧州史見てるとなんか西暦おかしくない？ってなるよね…
欧州よりも中東や中国やべーなってなる

ローマは地中海世界全部の富で国中にインフラ維持できる経済を回したけどボロボロになって分裂したらそれぞれでは維持できなくなったし

ローマは拡大前提政策すぎて止まったら終わった

>欧州よりも中東や中国やべーなってなる
その辺は紀元前がおかしい

>日本ってヨーロッパに比べて国土狭いよね？
ヨーロッパの各国と比べると国土は同じくらいじゃね？

小田原攻めとか北条側凄いスピードで動員かけて防衛線構築してないか？

>近江だって超豊かな土地だし尾張や越中だって米所だから生活に困ってなくない？
生活に困るとかじゃない
隣にあって切り取れれば手に入るんだから狙わない理由の方が少ない

>日本ってヨーロッパに比べて国土狭いよね？
国土自体は広い方だよ
山ばっかで使えないだけで

>日本ってヨーロッパに比べて国土狭いよね？
山だらけだけど大きさ的にはなかなかだし…

https://sp.manga.nicovideo.jp/watch/mg947671
最新話でここで貼られてた金玉ワクチンの話やってたけどめちゃくちゃ真面目な話だった

なんなら今でもインフラ維持は世界各国そこそこ血を吐いてるからな…

そもそもヨーロッパだって古代は全域森だから…

>>物流がちゃんと流れてるってすごい事なんだ
>現代でも戦争起こったら敵地の物流ぶっ壊しとかするもんだしな
んで外部からの食糧支援で人を集めて爆弾をｼｭｩーーー！

>日本ってヨーロッパに比べて国土狭いよね？
ヨーロッパ全体ならともかく各国と比べれば大きい方

おれの現代知識無双きもちえ〜〜展開妄想にそぐわないから現代知識無双否定する奴否定しないと気がすまね〜って手合かなりの数居て怖くなる

都合よく一方通行に整備できねえかなぁ…

>最新話でここで貼られてた金玉ワクチンの話やってたけどめちゃくちゃ真面目な話だった
ワクチンの話で不真面目になる方が難しいだろ

>国土広くなって安全な後方がたっぷり出来たらそこらへんを整備するのは滅茶苦茶旨味がある
>つまり大国のやることだ
美濃は大国…なんだけど確かに道路整備はあんまりなんだよな
北条とか武田とか東国の大名は伝馬制で道路を整備してたんだけど

>小田原攻めとか北条側凄いスピードで動員かけて防衛線構築してないか？
戦国最後の抵抗勢力だし北条は関東全域を支城システムで連携させて防衛エリア作ってたからだよ
まだ戦国まっただなかで全方位どこの国すらマトモに勢力として連携してないのに出来る訳ねぇだろ

ヨーロッパといえば確かに通りやすいポーランドとかな…

>小田原攻めとか北条側凄いスピードで動員かけて防衛線構築してないか？
アレそもそも惣無事令破って城攻めてるからアレで無策だったら笑うレベルだもの…

南蛮人がきて大型船が登場したはずなのになんで海運が発達しなかったのか

最近の信長の野望は土地格差が割とリアルに即してるせいで国力差が凄まじい
甲斐とかカス

>都合よく一方通行に整備できねえかなぁ…
一方通行にしたらそれはそれで役に立たないのでは…？

>南蛮人がきて大型船が登場したはずなのになんで海運が発達しなかったのか
え！？

>>物流がちゃんと流れてるってすごい事なんだ
>近代まで現金書留を運ぶ配達人を襲う山賊いたし…
昔の郵便配達の人は刀と銃を持ってていいんだっけ

>南蛮人がきて大型船が登場したはずなのになんで海運が発達しなかったのか
大型船作る事が御法度だったから

>日本史勉強してから欧州史見てるとなんか西暦おかしくない？ってなるよね…
でも国史編纂のタイミングとか調べていくとイギリスとかは日本とあんま変わんないんだよな
ヨーロッパ全体で見ると南欧が凄いけど

>なんの漫画？
https://championcross.jp/series/4b0957d9fc768

>最近の信長の野望は土地格差が割とリアルに即してるせいで国力差が凄まじい
>甲斐とかカス
のぶやぼなのに信長でスタートすると地獄を見るようになって割と長い

>南蛮人がきて大型船が登場したはずなのになんで海運が発達しなかったのか
海運は普通に発達してたんじゃね？
上杉とか海運で大儲けしてたから領地拡大するわけでもない戦を行えてたわけだし

この時点では美濃で内乱起こす気満々というか土岐氏乗っ取るつもりだからそりゃ整備できねぇわ

>南蛮人がきて大型船が登場したはずなのになんで海運が発達しなかったのか
海運はめちゃくちゃ発達してる
だいたい中国との交易で済むのと徳川の海禁政策が悪い

転生者大抵医者になりがちなのは
実際の海外支援も医療支援が中心になるからな…

近世ヨーロッパとか住みたくないし…

fu5590973.jpg
重ねると畿内から関東まででも結構な距離あるなってなるよ

ヨーロッパも山あり谷ありで移動に苦労するし
河も日本より大きいし

>のぶやぼなのに信長でスタートすると地獄を見るようになって割と長い
信長以外の大名でスタートすると気づいたら織田家滅びてるからな…

>>南蛮人がきて大型船が登場したはずなのになんで海運が発達しなかったのか
>大型船作る事が御法度だったから
普通に大型船も作ってるし高速化も省力化もされてる
発達しなかったってのがデマ

美濃でさえこんな状態なんだから街道整備なんてできねぇ
fu5590978.jpg

日本で土器焼いてウホウホしてる時に中国では関雲長が暴れてたって思うと文明の速度差にびっくりはする
もっと前はもっと西でロムルスしてたと思うともっとびっくりする

>ワクチンの話で不真面目になる方が難しいだろ
〇くちん
とか「」はよくネタにしてるし…

>日本ってヨーロッパに比べて国土狭いよね？
国土自体はめっちゃ広いよ
使えない山が7割くらいあるだけで…

外に乗り出していくようなことしてないだけで国内海運自体はバリバリやってるよ

あえて問題あるとしたら牛痘ワクチン知識はこの作品書かれた後で医学界の常識が更新されたことか

>日本で土器焼いてウホウホしてる時に中国では関雲長が暴れてたって思うと文明の速度差にびっくりはする
でかい古墳とか作ってるから細かい歴史わからんだけで原始人やってたわけじゃねえよ

いいよねモルワイデ図法

現代基準で考えると東京名古屋大阪とか国土広いじゃん！って思うけど
戦国時代だと大体クソ低地クソ湿地そもそも海で地面ですらないんだよね

>海運はめちゃくちゃ発達してる
>だいたい中国との交易で済むのと徳川の海禁政策が悪い
徳川の〜って言うても江戸初期なんて和洋中の海賊大暴れで
他の東アジア海域の国々も海賊対策で大わらわなので
仮に徳川じゃなかったとしても海禁政策にはなったと思うぞ

>日本で土器焼いてウホウホしてる時に中国では関雲長が暴れてたって思うと文明の速度差にびっくりはする
青銅器文明はあったんですけどね
どっかの王朝が潰して名前も消したけど

>日本で土器焼いてウホウホしてる時に中国では関雲長が暴れてたって思うと文明の速度差にびっくりはする
>もっと前はもっと西でロムルスしてたと思うともっとびっくりする
まあ人類発祥から見て東の果てだから仕方ないところはある

未だにあったかどうかもよくわかんねえ鉄甲船とか言う不思議兵器

>まあ人類発祥から見て東の果てだから仕方ないところはある
どっから来たんだって感じすらある

北海道から沖縄まで日本の領土ってすごいことでは
当時の天下統一の意識ってどこからどこまでは詳しくは知らんけど

街道ごとに防衛拠点の城を置くべきなのか？
新政府(西南戦争)はそれで勝てたからなあ

大型の古墳って作ろう思うと水平出す測量とかの技術必須だからな日本独学でそれらを産み出したって凄くね？

>>まあ人類発祥から見て東の果てだから仕方ないところはある
>どっから来たんだって感じすらある
小さい船に男と女乗せて渡れば増える

>街道ごとに防衛拠点の城を置くべきなのか？
>新政府(西南戦争)はそれで勝てたからなあ
（それやれるだけの有り余る金と人の余裕があるのなら）置いた方がいいよ

この時代の動員システムは大名が家臣に事前に声かけて準備しとけよーって形だから
迅速に軍勢を展開できるわけないのよ
家臣の兵は家臣に管理任せてるんだからさ

>どっから来たんだって感じすらある
海に槍突っ込んでぐるぐるかき回したらなんかできた

>小さい船に男と女乗せて渡れば増える
小さい船で渡れる時点でもうガッツがすげぇよ…

ドラマの都合でいざ出陣じゃあああ！！！って一言で済むけど
簡単じゃないからな…

>>街道ごとに防衛拠点の城を置くべきなのか？
>>新政府(西南戦争)はそれで勝てたからなあ
>（それやれるだけの有り余る金と人の余裕があるのなら）置いた方がいいよ
無人駅作らないでも良いくらい人と金に余裕があるならいいよねって話よね
コストを考えると常時用意してるうま味がない…って悲しい結論になる

>北海道から沖縄まで日本の領土ってすごいことでは
>当時の天下統一の意識ってどこからどこまでは詳しくは知らんけど
北海道と沖縄は近代まで天下判定じゃない
というか別の国

>現代基準で考えると東京名古屋大阪とか国土広いじゃん！って思うけど
>戦国時代だと大体クソ低地クソ湿地そもそも海で地面ですらないんだよね
美濃尾張は木曽三川治水しないとせっかく作った道が流れるよね…

タイムスリップ物じゃなけりゃ魔法でなんとかなりましたとか都合のいい素材やら技術やら生物居ましたで兵站とか維持費とか普及パートは終わりなんだけども現実ベースの作品でそんなことできんわな
現代知識で金儲けとか言うけども戦国時代で金儲けに使えそうな知識ってなんだって話しだしな技術レベルやら素材入手手段無視してディーゼルとか言ったら笑うわ

日本最古の古墳が6世紀から7世紀頃のものって言われてるから
その時代にはもう支配階級の人間とそれを祀るための文明が存在してるって事だからな
文化レベルは低かったのかも知れんが間違ってもウホウホはしてねえ

戦争自体大名からしたら経済的に割に合わないのだからやらなきゃいいのに

>ドラマの都合でいざ出陣じゃあああ！！！って一言で済むけど
>簡単じゃないからな…
なんならアレもちゃんと各武将集めて軍議してるのがほとんどだからね

>街道ごとに防衛拠点の城を置くべきなのか？
>新政府(西南戦争)はそれで勝てたからなあ
常備兵置ける金と食料の余裕があるならまぁ…

>街道ごとに防衛拠点の城を置くべきなのか？
>新政府(西南戦争)はそれで勝てたからなあ
当時はそりゃもうおびただしいくらいあっただろうなって想像つくくらい地名に名残が残ってるよ

>>小さい船に男と女乗せて渡れば増える
>小さい船で渡れる時点でもうガッツがすげぇよ…
出土した日常的に使われてた古い船ってってカヌーレベルだし…
朝貢のときの大型船は除く
あれでも結構渡航失敗してたみたいだが

>日本最古の古墳が6世紀から7世紀頃のものって言われてるから
どこで言われてるんだ…3世紀から古墳時代なのに…

>戦争自体大名からしたら経済的に割に合わないのだからやらなきゃいいのに
そりゃやらんで済むならやらんだろうけども

>タイムスリップ物じゃなけりゃ魔法でなんとかなりましたとか都合のいい素材やら技術やら生物居ましたで兵站とか維持費とか普及パートは終わりなんだけども現実ベースの作品でそんなことできんわな
>現代知識で金儲けとか言うけども戦国時代で金儲けに使えそうな知識ってなんだって話しだしな技術レベルやら素材入手手段無視してディーゼルとか言ったら笑うわ
この作品でディーゼル使うみたいな言い方やめろ
まぁ本編の後出てきてるけど鉄道とか

>ドラマの都合でいざ出陣じゃあああ！！！って一言で済むけど
>簡単じゃないからな…
なんなら農繁期にそんなんしたら普通に死ぬからな領民

>大型の古墳って作ろう思うと水平出す測量とかの技術必須だからな日本独学でそれらを産み出したって凄くね？
大陸との交流は弥生時代にはもう盛んだし技術者の招聘もしてるだろう

>日本最古の古墳が6世紀から7世紀頃のものって言われてるから
>その時代にはもう支配階級の人間とそれを祀るための文明が存在してるって事だからな
>文化レベルは低かったのかも知れんが間違ってもウホウホはしてねえ
後半で言いたいことは合致してるけど
日本最古の前方後円墳は3世紀頃のものだし
それ以前の弥生墳丘墓も遅くとも2世紀には西日本各地で形成されてるぜ

流石にこの漫画だけで語りすぎのやついない？
戦国大名も要衝に城を築くのはやってるし街道も整備してるよ
商業需要はあるし出撃するにも困るんだから

戦国転生モノで見飽きたテンプレ金儲け
清酒作りとシイタケ栽培

武田とかクソ立地すぎて戦争しないとどうしようもねえんだ

大陸から技術供与なしに砂鉄からの製鉄にたどり着いてるから凄い古代日本

戦争が割に合わないっていうのも大大名同士の戦の話であって村襲って根こそぎ奪っていく程度なら圧倒的に利の方がでかいからな

今の主要な都市の地下を全部掘ったら古代日本の歴史が見えるんだろうけど現実的じゃない…

三国志と卑弥呼が同時代だからな
実際の規模感は分からないけど30程の小国からなる連合王国みたいなのはある

>じゃあ攻められないように天下統一しましょう父上！
これは…龍…

>>ドラマの都合でいざ出陣じゃあああ！！！って一言で済むけど
>>簡単じゃないからな…
>なんなら農繁期にそんなんしたら普通に死ぬからな領民
それはお互い様だからそういう時期に戦争は起こりにくくはある

南蛮人が大型船で来てたからってだけで日本が大型船作れるわけじゃない
そもそもとして南蛮人以前から中国の大型船は来ている

攻めるほうが時期と場所を選べるから
どうしてもデメリットが目立つんだよね

>>>ドラマの都合でいざ出陣じゃあああ！！！って一言で済むけど
>>>簡単じゃないからな…
>>なんなら農繁期にそんなんしたら普通に死ぬからな領民
>それはお互い様だからそういう時期に戦争は起こりにくくはある
それを逆手に取って攻めれば利では？
相手の稲をみんな刈っちゃうの

なんか…古墳時代の事は覚えてたはずなのに文字にするタイミングで混線して別の事書いてました…
ごめんね…

>それはお互い様だからそういう時期に戦争は起こりにくくはある
でかいとこが領地から問題ない数だけ徴兵して小国に攻め入った場合そうでもないのでみんな大きくなりたがるんですね

>戦争が割に合わないっていうのも大大名同士の戦の話であって村襲って根こそぎ奪っていく程度なら圧倒的に利の方がでかいからな
人さらいしまくって金山で働かせていた武田

>南蛮人が大型船で来てたからってだけで日本が大型船作れるわけじゃない
>そもそもとして南蛮人以前から中国の大型船は来ている
っていうか仙台藩とか大型船作ってアメリカ大陸経由でヨーロッパまで行ってたはず

>流石にこの漫画だけで語りすぎのやついない？
>戦国大名も要衝に城を築くのはやってるし街道も整備してるよ
>商業需要はあるし出撃するにも困るんだから
そりゃやってる所はやってるよ
その上で無計画にするとこうなるって

知識はともかく知能は現代人と変わらんくらいあるからな
その時代の技術で出来ることで誰でも思いつくようなことは基本思考されている

>南蛮人が大型船で来てたからってだけで日本が大型船作れるわけじゃない
>そもそもとして南蛮人以前から中国の大型船は来ている
中国以外にもこれだけの船を作れたのかみたいな切り方はあんま見かけないね
南蛮人の書き方って今と当時でかなり違いそう

>南蛮人が大型船で来てたからってだけで日本が大型船作れるわけじゃない
>そもそもとして南蛮人以前から中国の大型船は来ている
とりあえず日本人も江戸時代に大型船は作ってるし江戸時代通して少しずつ巨大化してはいる
明治になって洋船を普及させるために明治政府が和船禁止令を出したから廃れただけ

いつ攻め込まれてもいいように準備しておかないと収穫時に奪われるだけだし

>>戦争が割に合わないっていうのも大大名同士の戦の話であって村襲って根こそぎ奪っていく程度なら圧倒的に利の方がでかいからな
>人さらいしまくって金山で働かせていた武田
上杉も乱取りしてたしなぁ

>戦国転生モノで見飽きたテンプレ金儲け
>清酒作りとシイタケ栽培
どっちも不確実だからやってないね
こっちは最初は石鹸と和紙

>それを逆手に取って攻めれば利では？
>相手の稲をみんな刈っちゃうの
外道には外道で返されるのでそれやって良いんだってなったら敵Aには勝ててもB.C.Dに倍返し喰らうぞ

>それを逆手に取って攻めれば利では？
>相手の稲をみんな刈っちゃうの
そうだね
それが青田刈りの語源だね

サスペンションでどうにかこう…

根切りにするようなガチ戦はそりゃめったにできんけども水源とかそういう小さな隣接地帯の奪いあいはやるしかねえからな

>上杉も乱取りしてたしなぁ
史料で確認できるのはタダ同然で捕虜解放してることだけだけどね

>今の主要な都市の地下を全部掘ったら古代日本の歴史が見えるんだろうけど現実的じゃない…
現代の主要都市は古代だと湿地や浜辺で人住んでなかったりするから
当時の地形を推測して居住地域探さないといけない

戦国時代くらいまでになるとちゃんと大義名分掲げないと袋叩きに合うからな･･･

>>戦国転生モノで見飽きたテンプレ金儲け
>>清酒作りとシイタケ栽培
>どっちも不確実だからやってないね
>こっちは最初は石鹸と和紙
石鹸もテンプレだな⋯

>流石にこの漫画だけで語りすぎのやついない？
>戦国大名も要衝に城を築くのはやってるし街道も整備してるよ
>商業需要はあるし出撃するにも困るんだから
画像のはそういう前提を用意せずにいきなり街道だけ整備してもデメリットの方がデカイだろって流れだし
周りをしっかり守って安全な中心地から整備していくって形になってくよ

>>それを逆手に取って攻めれば利では？
>>相手の稲をみんな刈っちゃうの
>外道には外道で返されるのでそれやって良いんだってなったら敵Aには勝ててもB.C.Dに倍返し喰らうぞ
裏切りと介入しまくった結果
誰も味方してくれない武田家の末路

船って材料があっても作れるわけではないし
木材不足過ぎて城でさえ寄木細工で作ってるのにそんあ余裕ねえわな

この父上息子に変なのが取り憑いた事にすぐ気付いてバレないように祈祷で追い出そうとしてくるの怖い

>周りをしっかり守って安全な中心地から整備していくって形になってくよ
地価が上がって庶民が苦しみますぞー！

育てるより焼き払う方が一瞬かつあまりにお手軽なので効率求めてやりすぎると自分が困る
それ黙らせるくらい戦力差あるなら別だが

シイタケは明治時代に画期的な発明がされるまでは博打だったよね
その技術知っていれば転生無双は出来るだろうけどそんな知識ねえよ
なんかコルクみたいなの埋め込んでるけどそのコルクが何で出来てんだか知らねえよ

ていう事は徳川時代だと道整備されたの？

西南戦争でいうと電信整備がギリギリ間に合ってたのもデカいし
迅速な情報伝達がないと整備した拠点を逆に利用されかねない

>誰も味方してくれない武田家の末路
八割くらい信玄が悪いんだけど勝頼時代も上杉周りでやらかしてるから血筋だなって…

夢枕で神仏が告げてきたと言うとソコソコ納得される戦国転生も多い

>ていう事は徳川時代だと道整備されたの？
されるところはされる
川に橋をわざとかけなかったり関所を設置したりするけど

>裏切りと介入しまくった結果
>誰も味方してくれない武田家の末路
噴火までしてくれる

そもそも武田末期だと織田が強すぎるから不義理とかなくても味方できねー

>ていう事は徳川時代だと道整備されたの？
有名な東海道五十三次は江戸時代に整備されたそれ

>シイタケは明治時代に画期的な発明がされるまでは博打だったよね
>その技術知っていれば転生無双は出来るだろうけどそんな知識ねえよ
>なんかコルクみたいなの埋め込んでるけどそのコルクが何で出来てんだか知らねえよ
信じてください父上！
丸太を水につけて湿らせてから殴りまくればシイタケが生えるんです！

>戦国時代くらいまでになるとちゃんと大義名分掲げないと袋叩きに合うからな･･･
メンツとか大義とか戦のお約束無視した卑怯戦法はその場限りの戦だと滅法強いけどもその後の政治には滅法弱い自爆技だからな
◯◯すりゃ楽勝じゃんなんで律儀に守ってんのそんなルールはルール無視した奴がその後死んでるって前例あるからやれないんじゃなくてやらないんだよね

>この父上息子に変なのが取り憑いた事にすぐ気付いてバレないように祈祷で追い出そうとしてくるの怖い
しかも未来知識のソースを探ってくる
全部明の書物に書いてありました作戦で乗り切る

>ていう事は徳川時代だと道整備されたの？
参勤交代する用に

信長の野望天道で学んだ

>ていう事は徳川時代だと道整備されたの？
道というか川に関してはとんでもなく整備されたな
あと無駄な城は捨てろとか

>ていう事は徳川時代だと道整備されたの？
五街道とか聞いたことないのか？

五街道整備は中学歴史太字だから覚えておこう

>この父上息子に変なのが取り憑いた事にすぐ気付いてバレないように祈祷で追い出そうとしてくるの怖い
不確定要素は徹底的に嫌うってのは序盤から表現されてたし

>ていう事は徳川時代だと道整備されたの？
大名行列で道が整備されたり庶民が旅行に行けるくらいには整えられた

ローマが滅びたのも道を整備してしまったせいで蛮族が攻めてきた…？

シミュレーションだと都合よく材料の産地が近くにあるけど
日本は今も昔もとにかく輸入だぜー

道三って印象がもう入道後の爺様だからえーと親父が道三で主人公が義龍だなって定期的に思い出し直し要るな

犬を伊勢神宮に参拝させたのも江戸時代か

>全部明の書物に書いてありました作戦で乗り切る
じゃあその明の書物を見せてねー

>道三って印象がもう入道後の爺様だからえーと親父が道三で主人公が義龍だなって定期的に思い出し直し要るな
野望やってると結構早めに死ぬからな蝮
でも死ぬ年齢やたら高くないですかこのジジイ…

戦争多かった時代は慣れないと通れないようなややこしい道をわざと作っていたのはそう

>犬を伊勢神宮に参拝させたのも江戸時代か
あれ今で言う旅行業者の宣伝だったらしいな

>ローマが滅びたのも道を整備してしまったせいで蛮族が攻めてきた…？
道に敷く石はね…
良い建材になるからほっとくと現地住民にちょろまかされるんだよね…

>ローマが滅びたのも道を整備してしまったせいで蛮族が攻めてきた…？
ローマが滅びたのは道の整備よりも地球寒冷化の影響の方が大きいと思う
西晋も同じ時期に同じように異民族の流入で滅んだしね

>ローマが滅びたのも道を整備してしまったせいで蛮族が攻めてきた…？
過大なインフラ整備が財政を圧迫したのも滅亡の一因という説があるからあながち

>ピラミッドはね…
>良い建材になるからほっとくと現地住民にちょろまかされるんだよね…

>ローマが滅びたのも道を整備してしまったせいで蛮族が攻めてきた…？
経済は低迷
少子化は進み
軍隊は軍閥と化し
地方はコントロール出来なり
帝国はぐだぐだぁ〜！

>ローマが滅びたのも道を整備してしまったせいで蛮族が攻めてきた…？
実際アウレリウス帝の頃にローマ街道使って蛮族が攻めてきてるな
無論そのころは撃退できたが

>でも死ぬ年齢やたら高くないですかこのジジイ…
義龍にころころされなければまあもっと長生きしただろうし…
不自然死は一律10年寿命追加！みたいな雑な寿命設定なのが悪い

ニコニコは落ちてる間に一周遅れになった
https://championcross.jp/episodes/e245b0df5609e/

>信じてください父上！
>丸太を水につけて湿らせてから殴りまくればシイタケが生えるんです！
狐憑きかなにかやつておる？

国人の上に守護代が居てその上に守護が居てその上に将軍が居て…ってナニコレってなる

あと根本的に江戸時代になると城は一応の戦闘能力は備えてるけど
メインは城下町を作ってそれを縄張りで守る構成になるので
そこから現代の市街地にそのまま町割りが適用されてるぐらい平和的開発が進んでる

>丸太を水につけて湿らせてから殴りまくればシイタケが生えるんです！
丁度いい回数があるんだっけ？

>丸太を水につけて湿らせてから殴りまくればシイタケが生えるんです！
それはいわゆるキノコ部分を出させる方法だから付け焼き刃知識で失敗して失笑買う役になっちゃうな…

>国人の上に守護代が居てその上に守護が居てその上に将軍が居て…ってナニコレってなる
どうせ殺されんだから意味ない序列だよ