数千年経っても擦られる最強の二人

※が端的に表し過ぎてる

2000年経っても擦られてかわうそ…

馬謖はある程度活躍してなかった？最後はあれだけど

まさか二千年経っても許されないとは思うまいな

絶対に
許さん
からな

故事成語にまでなるレベルだ歴史が違う

馬謖は初陣でもなく何度か小規模戦は経験してるみたいだから度し難い

>故事成語にまでなるレベルだ歴史が違う
二人とも古事成語になってて偉い！
fu5584109.jpg

泣いて馬謖を斬るってそんなに使えないって意味だったの…

>みんな大好きがり勉と登山家

>泣いて馬謖を斬るってそんなに使えないって意味だったの…
散々目をかけてたのに盛大にやらかしたおかげで殺すしかなくなっちゃったよ😭

注釈が端的すぎる…

>>泣いて馬謖を斬るってそんなに使えないって意味だったの…
>散々目をかけてたのに盛大にやらかしたおかげで殺すしかなくなっちゃったよ😭
なるほどそのまんまだ…

学業優秀だったから自分のこと勘違いしちゃったじゃない！ってやつ？

孔明は王平を補佐につければ大丈夫って思ったろうけどお偉いさんのお気に入りのエリートが無学の中途採用のアドバイスなんて聞き入れなかったのが虚しい

>学業優秀だったから自分のこと勘違いしちゃったじゃない！ってやつ？
試験は得意だけど将棋は弱いみたいな

>学業優秀だったから自分のこと勘違いしちゃったじゃない！ってやつ？
普通に結果出してた奴が名将軍に隙を突かれて敗北からの敵前逃亡って奴だから登山家の場合は優秀だからどうってわけじゃない

エリートのボンボンが現場のたたき上げの諫言なんて聞かねえでやらかすのは現代でもあるあるすぎるからな…

三国志と孫子は武家の教科書だからな

なんであれだけ口だけだから重用するなって言ったのに大抜擢したの？

わたし戦国武将が古代中国の武将に詳しいの好き！

登山家の罪って敗北よりも逃亡の方が重いからな...

>なんであれだけ口だけだから重用するなって言ったのに大抜擢したの？
そもそも蜀は選り好み出来る程人材が居ねえから芽がありそうな後進に頑張ってもらうしか…

登山家は史実だと一度敗北した後に全軍を置いて一人で勝手に逃げ出してるから演義の方が遥かにマシという悲惨さ
故事成語にできるような笑い話ですらねぇ

口だけだから登用すんなって言われてたのは腸活では

趙括は人柄からしてクソアホエピソードしか残ってないけど
登山家は失敗がデカすぎるだけで功績もそこそこあるはずなんだがまあ斬るしかないよね孔明の立場からして

腸活は家族に言ったからなうちは関係ないからな！されてるのが地味に酷い

趙括は本人以上に秦の裏工作とか老人にデカい顔されるのが嫌だった王の無能さもあるのでは?趙括の身内は猛反対してたし

カツカツの人材不足で本来なら斬りたくもないけど処さないと示しがつかないってとこが胆だよね

ある程度活躍してなきゃ切るとき泣いてもらえないよね…

登山家は単に敗走しただけなら言い訳も立つけど
全軍を捨てて勝手に一人で逃げ出したからもう殺す以外の収め方が無い

登山家は孔明が割りと期待してた人材じゃなかったっけ

>登山家は孔明が割りと期待してた人材じゃなかったっけ
めちゃめちゃ期待してた
蜀の人材自体が完全に枯渇してるので本当に貴重な有望株でめっちゃ目かけてた
ダメでした

>馬謖はある程度活躍してなかった？最後はあれだけど
「頭は良いから小さい仕事は出来るけど性根がアレだからデカい仕事で失敗する」みたいな事を作中でも言われたから…

どっちも山の上に陣敷いて負けたんだっけ

登山家は相手に勝とうとしてた時点で孔明の意図を把握できてないからしょうがないね

魏の登山家は有能なのに…

尊氏お気に入りで時行と雰囲気が似てるから強敵なんだろうなって思ってたけど
陣をコロコロ変えたり味方が妙に敵を褒めたたえつつボコられてるから「アレ？こんな風に賢ぶってる敵を油断させた展開って前も有ったような？」って思ったら案の情でした

>魏の登山家は有能なのに…
でも吃るし…

勝敗は兵家の常だからまあまあなんだけど
規律無視はちょっと甘い顔してられん

>孔明は王平を補佐につければ大丈夫って思ったろうけどお偉いさんのお気に入りのエリートが無学の中途採用のアドバイスなんて聞き入れなかったのが虚しい
孔明本人も劉備に馬謖はやらかすタイプだからあんま重用すんなよとか言われたのに無視し挙句こうなって号泣ギロチン執行なのが

>尊氏お気に入りで時行と雰囲気が似てるから強敵なんだろうなって思ってたけど
>陣をコロコロ変えたり味方が妙に敵を褒めたたえつつボコられてるから「アレ？こんな風に賢ぶってる敵を油断させた展開って前も有ったような？」って思ったら案の情でした
ガッツリ「こういうこと言う奴はダメだよね」って前振りもされてて笑った
史実の方でしくじるのは知ってたからどう料理するのかと思ってたがなるほどなあ

自分のことを名前で連呼しちゃう人は承認欲求強いって
ちょっと思い当たる節があるな…

この2人やらかし方は別だと思うけどな
勝てる戦を落としたって意味合いで馬謖の方が罪深いとは思うけど

>魏の登山家は有能なのに…
現場働きは優秀だがそれ以外がまるでダメすぎる…

そう言ってる劉備が次世代連れてって全員殺したんだろうが有能な奴らを

趙括は人柄からしてもう救いようがないカスなんだけど絶対負ける戦だったのはどうしようもねえ
登山家は勝てる戦落としたからマジでちょっと格が違うと思う

負けたタイミングも致命的だからな

趙括は本人よりも王の責任な気がする

勝てる戦だったしフォローまでされてたし何よりお気に入りだったからな…

机上の空論って趙活がモデルだったのかよ

>趙括は人柄からしてもう救いようがないカスなんだけど絶対負ける戦だったのはどうしようもねえ
負ける戦いだし仕方ねえんだけど現場知らんオカンからもウチの息子は駄目だされるのは凄えなってなる

趙括がいくら最初から詰んでても負けた以上は趙括の責任だが
登山家はちょっとレベルが違うくらいのやらかし

負けるだけなら仕方ないんだけど自分だけ逃げ帰ってきたんなら切るしかねえ…

馬謖は王平が負けたけどちゃんと敗軍をまとめたから偉いで出世してるのが情けなさを引き立てる

北方謙三の三国志だと馬謖はかなり成長していく良いキャラだったんだけど最後の最後で良くない部分が出てしまってのアレだから読んでるこっちまで孔明と一緒に泣いた

トップの弱みを敵に晒すのはありえねえよって言われたらそりゃそうだ

中国の武将なんてほぼ知らねえんだけど逆に知ってる趙括と馬謖

馬謖（劉備があいつ用いるのやめとけよって言ってた）
趙括（親父があいつ用いるのやめとけよって言ってた）

>トップの弱みを敵に晒すのはありえねえよって言われたらそりゃそうだ
凡人の義詮は逆にこういうのやらねえんだろうなっては感じた

>趙括は人柄からしてもう救いようがないカスなんだけど絶対負ける戦だったのはどうしようもねえ
人柄からして救いようのねえカスだけど軍人としては有能って武将も結構居るのがね…
中国だと謙虚な人より傲慢な奴の方が「頼りがいがある！」って見られるらしいし

馬謖はちょっとした新人研修みたいなもんだったんすよ
なんか急に登山始めた

>北方謙三の三国志だと馬謖はかなり成長していく良いキャラだったんだけど最後の最後で良くない部分が出てしまってのアレだから読んでるこっちまで孔明と一緒に泣いた
それだとショックが滅茶苦茶デカそうなんですけど

>中国だと謙虚な人より傲慢な奴の方が「頼りがいがある！」って見られるらしいし
中国じゃなくてもトップは大抵こういうの好む
でたまにビックマウス引いてやらかす

馬謖は敗死したほうがマシだったのでは？

馬謖の一件だけで孔明は人を見る目がないとまで言われるの酷いよ
足りない人材どうにかやりくりして頑張ってたのに

>>趙括は人柄からしてもう救いようがないカスなんだけど絶対負ける戦だったのはどうしようもねえ
>人柄からして救いようのねえカスだけど軍人としては有能って武将も結構居るのがね…
>中国だと謙虚な人より傲慢な奴の方が「頼りがいがある！」って見られるらしいし
じゃあ中国系で謙虚なヤン・ウェンリーは不人気なのか…

まぁ現代でも目的と手段を間違える輩は多い…

泣いて馬謖を切れないと困る

>トップの弱みを敵に晒すのはありえねえよって言われたらそりゃそうだ
一応計略とかで相手に取り入って弱体化させるとか弱く見せて相手を誘うとか有るけど
これを終わらせたら詰みって交渉中に弱み晒すのは僕は君主に気に入られてますアピールでしかないわな…

馬謖とその部下どもは処刑
趙雲も負けたけどうまくまとめて大敗はしなかったので降格のみ
丞相は責任取って三階級降格
王平は負けたけど踏ん張って追撃阻止したので昇格

>口だけだから登用すんなって言われてたのは腸活では
登山家も劉備にアイツは重用するんなって言われてるんだ

命鶴丸の件ってへぇそうなんだぁくらいで読んでたけどwiki見たらあんま失脚したようには見えない様な…義満にも仕えてるみたいだし

>馬謖は敗死したほうがマシだったのでは？
それだけだったら定期的に出る若手がやらかして負けたぐらいで歴史に名を残せなかったんだろうなとはまぁ思う

>じゃあ中国系で謙虚なヤン・ウェンリーは不人気なのか…
本当かー？無駄に政治家に喧嘩を売るヤン・ウェンリーは本当に謙虚かー？

無能さでは趙括の方が酷いけどやらかし具合は馬謖が圧勝という評価で固まってて笑う

>馬謖とその部下どもは処刑
>趙雲も負けたけどうまくまとめて大敗はしなかったので降格のみ
>丞相は責任取って三階級降格
>王平は負けたけど踏ん張って追撃阻止したので昇格
信賞必罰って大事

>泣いて馬謖を切れないと困る
「組織の為に可愛い子飼いもしっかりと処断する」って意味だからな
これが出来ないと組織ごと死ぬ

絶対に将軍にするのは反対ですどうしてもしたいならどのような結果になったとしても
わが一族に責任を負わさせないでくださいって母親から言われるって唯一無二すぎる

>命鶴丸の件ってへぇそうなんだぁくらいで読んでたけどwiki見たらあんま失脚したようには見えない様な…義満にも仕えてるみたいだし
将来有望とされてた幹部候補がどデカいミスやらかして失脚して気がついたら清掃作業員やってたくらいの落ちぶれ方だと思う

「あいつ用いるな」って忠告エピソードは急に出世した人には誰にでもあって
それこそ馬謖の上司孔明も「あんな最近まで引きこもりやってた奴用いるのか」って関羽張飛がけおるのを静止して起用したら大成功
本当にやらかした時だけ予言の成就として歴史に残ってしまう

>無能さでは趙括の方が酷いけどやらかし具合は馬謖が圧勝という評価で固まってて笑う
趙括は相手が悪すぎたのもあるからな…

>じゃあ中国系で謙虚なヤン・ウェンリーは不人気なのか…
あれは昇任しくないだけで文句はいっぱい言うので謙虚とは言わない
むしろなんだコイツ？って警戒される奴

>尊氏お気に入りで時行と雰囲気が似てるから強敵なんだろうなって思ってたけど
>陣をコロコロ変えたり味方が妙に敵を褒めたたえつつボコられてるから「アレ？こんな風に賢ぶってる敵を油断させた展開って前も有ったような？」って思ったら案の情でした
泣いて逃げる時行を追いかけてるシーンでよりにもよって尊氏とシンクロさせられたの笑っちゃった
これも尊氏の人間化が進んでるって表現なんだろうか

>それだとショックが滅茶苦茶デカそうなんですけど
第一回北伐は呉まで動かす大規模なもので成功の公算が高い最初で最後の乾坤一擲だったんだ
それが駄目になったのと次代を担うキャラとして描かれた馬謖を処刑せねばならないショックと合わせて本当につらい出来事として書かれててつらい

>>じゃあ中国系で謙虚なヤン・ウェンリーは不人気なのか…
主人公の一人で中国系で作中最強格の知将なのにラインハルトの方が中国で人気らしいし…

>じゃあ中国系で謙虚なヤン・ウェンリーは不人気なのか…
中華史に良くいる有能なんだけど諫言で死ぬタイプの奴だからなぁ…
本編でも指摘されてたが政治が出来ないっていうかやる気がない時点で致命的

あいつ用いるなエピソードは暴君妊婦の腹を裂くみたいなアレなのね

腸活みたいな名前しやがって

趙括は王が讒言に引っかかってる無能なのもあるし何より相手が白起

>>命鶴丸の件ってへぇそうなんだぁくらいで読んでたけどwiki見たらあんま失脚したようには見えない様な…義満にも仕えてるみたいだし
>将来有望とされてた幹部候補がどデカいミスやらかして失脚して気がついたら清掃作業員やってたくらいの落ちぶれ方だと思う
しっかり失脚してるな…歴史難しい

趙括は秦の計略にハマった趙王と趙首脳陣にも問題あるよねができるけど馬謖は基本的に全部こいつ個人の責任だから酷い

>>じゃあ中国系で謙虚なヤン・ウェンリーは不人気なのか…
>本当かー？無駄に政治家に喧嘩を売るヤン・ウェンリーは本当に謙虚かー？
停戦命令出たので停戦しますし年金生活したいので軍人辞めますよ
まぁメルカッツ提督死んだ事にして秘匿して戦力はこっそり蓄えておきますけど

趙括も王の立場からしたら後進の育成みたいな側面あったのかもな
白起も来てないし大丈夫大丈夫

一応命鶴を擁護しようと思えばあの尊氏をも嵌めた軍神楠木頼重直伝の秘策だから無理もないと言えるんだ
事前の軍議でここが穴だって狙い撃ちしてきたけど

>趙括は相手が悪すぎたのもあるからな…
馬謖だって相手は張コウだから…

また親父の趙奢が徴税官からいきなりの抜擢されて大活躍する凄い人だったんだよな…

>本編でも指摘されてたが政治が出来ないっていうかやる気がない時点で致命的
政治やる気はないけど文句だけは言うから上からの受けは死ぬほど悪いからな
そりゃあっという間に死ぬタイプ

登山しなかったらなんとかなった場面だったのかな
登山して負けたってエピソードしか思い出せない

漫画としてのキャラ付けだと思ったら「自分のことを名前で呼ぶ女は馬鹿」みたいな偏見ぶち込んでくるのずるいよ！

>>無能さでは趙括の方が酷いけどやらかし具合は馬謖が圧勝という評価で固まってて笑う
>趙括は相手が悪すぎたのもあるからな…
絶好調の白起相手に不利な状況でマトモに戦える人間って中国史に一握りでも存在するの？って正直思う

>停戦命令出たので停戦しますし年金生活したいので軍人辞めますよ
>まぁメルカッツ提督死んだ事にして秘匿して戦力はこっそり蓄えておきますけど
戦闘能力以外全てにおいて消極的で中途半端過ぎる……

>>じゃあ中国系で謙虚なヤン・ウェンリーは不人気なのか…
>中華史に良くいる有能なんだけど諫言で死ぬタイプの奴だからなぁ…
>本編でも指摘されてたが政治が出来ないっていうかやる気がない時点で致命的
案外うまく独裁者やれそうなの自覚してるせいか余計に意固地になってるしその割に動くシャーウッドの森とかシビリアンコントロールを逸脱するような事もするし矛盾過ぎない?

中国の武将ばっか言われるけど日本とか欧米にも似たようなしくじり武将はいるのでは？
この時代アメリカ無いけど

>登山しなかったらなんとかなった場面だったのかな
>登山して負けたってエピソードしか思い出せない
なんで城に籠ってないの？え？山に布陣？水源確保もせずに！？なんで？って相手の将軍が驚くくらいだ

>登山しなかったらなんとかなった場面だったのかな
王平がなんとかしたから何とかなる場所
そもそもそういう場所だから街道を封鎖しろって命令されてる
街道無視して山に登った

>登山しなかったらなんとかなった場面だったのかな
>登山して負けたってエピソードしか思い出せない
実際は分からないけどそう

>漫画としてのキャラ付けだと思ったら「自分のことを名前で呼ぶ女は馬鹿」みたいな偏見ぶち込んでくるのずるいよ！
ギャルとかでもせいぜいあーしが下限だから大人になっても下の名前や愛称を一人称で使うのって…

>馬謖はある程度活躍してなかった？最後はあれだけど
実戦経験なしでいきなり大舞台任されて口だけ将軍やらかすのは最悪
そこそこ結果を出してたのに大舞台任された途端に口だけ将軍やらかすのもそれはそれで最悪

やっぱ無理矢理王に起用されて負けて40万人生き埋めとあの孔明が認めたのにやらかして処刑のインパクト強すぎる

>また親父の趙奢が徴税官からいきなりの抜擢されて大活躍する凄い人だったんだよな…
しかも趙奢さんは秦軍に囲まれた仲間の為に突撃して救出成功するぐらいの猛者だからなぁ

>また親父の趙奢が徴税官からいきなりの抜擢されて大活躍する凄い人だったんだよな…
身内の不正をメッ！されて逆恨みしてた平原君も実際に会話したらニコニコで出世させたほどです

>絶好調の白起相手に不利な状況でマトモに戦える人間って中国史に一握りでも存在するの？って正直思う
不利な状況だからまともい戦わないで籠ってたら遠征してるあっちのが先に撤退してたはずなんだ

>案外うまく独裁者やれそうなの自覚してるせいか余計に意固地になってるしその割に動くシャーウッドの森とかシビリアンコントロールを逸脱するような事もするし矛盾過ぎない?
同盟が降伏した辺りからもう支離滅裂になってるからね
ヤンの言動
ファンは自己防衛のために仕方ないって擁護するけど

第1次北伐は涼州獲れれば勝ちで
登山家はそれまで道を塞いで持ちこたえてるだけでよかったのにね

>街道無視して山に登った
はーっ坂落としをかけた方が有利なのは兵法の基本中の基本！それが分からず言いつけしか守れないようではやっぱ文字も書けないやつは駄目だな！

北方馬謖は別に倒してしまっても構わんのだろう？みたいな傲慢さが出てた気がする

カリスマ好きな割には曹操は不人気なんだよな

白起が出ないって広めて実は出しますやれば勝てるぜー！は戦略兵器扱いされてる白起がなんなのってなる

趙括はまあ所詮イキった大学生に重要ポストを任せてみたら爆死したの凄い版みたいなもんだからな
その凄いのレベルが高すぎるから有名なだけで

街亭の戦いは馬謖はやらかしているけど
蜀側が時間稼ぎを目的としてる場面で持久戦を取れる張郃はやっぱり名将だなと思う

>中国の武将ばっか言われるけど日本とか欧米にも似たようなしくじり武将はいるのでは？
>この時代アメリカ無いけど
軍人だと日本には有名なのいなかった?武将だと意外と再評価されてるイメージだけど

>白起が出ないって広めて実は出しますやれば勝てるぜー！は戦略兵器扱いされてる白起がなんなのってなる
秦王や秦国という器からも零れだすバケモノ

>同盟が降伏した辺りからもう支離滅裂になってるからね
>ヤンの言動
ラインハルト様も変に清濁併せ持とうとして時々行動が支離滅裂になってるからセーフ

登山家はどうなるか分からないだろって言われても王平ができちゃったんだから出来るんだよとしか言いようがない
趙括はもうちょっと負け方がさぁってやつ

>カリスマ好きな割には曹操は不人気なんだよな
虐殺や人妻で興奮したら大切な部下と息子死なす激ダサエピソードあるのがダメ

>自分のことを名前で連呼しちゃう人は承認欲求強いって
>ちょっと思い当たる節があるな…
メスガキか？

>>>じゃあ中国系で謙虚なヤン・ウェンリーは不人気なのか…
>主人公の一人で中国系で作中最強格の知将なのにラインハルトの方が中国で人気らしいし…
前漢に衛青っていう奴隷から大将軍にのし上がって匈奴絶対殺すマン1号やってたけど腰が低くて人となりも穏やかだったから同僚や部下に威厳が無いって舐められてた名将がいるんだ
その甥で皇帝の甥っ子で超オレサマ気質の霍去病って匈奴絶対殺すマン2号の方が覇気があって素敵！って人気だったから中国史では謙虚なやつは不人気

>白起が出ないって広めて実は出しますやれば勝てるぜー！は戦略兵器扱いされてる白起がなんなのってなる
伊闕の戦い：韓・魏軍の斬首24万
鄢郢の戦い：水攻めで楚の軍民の溺死数十万
華陽の戦い：魏軍の斬首13万・趙軍の溺死2万
陘城の戦い：韓軍の斬首5万
長平の戦い：趙軍の戦死25万・さらに投降した捕虜の坑殺20万
こんな感じらしいので戦略兵器か何か

>街道無視して山に登った
登山の意味がどうこう以前に只の命令無視では…？

>中国の武将ばっか言われるけど日本とか欧米にも似たようなしくじり武将はいるのでは？
>この時代アメリカ無いけど
ChatGPTで聞いてみたらヒトラーとか挙げてきて笑っちゃった

昔だと今よりも名前の力は凄かったんだろう

>カリスマ好きな割には曹操は不人気なんだよな
近頃は人気出てるよ
主役ドラマとかも作られてるし

コンスタンティノープルの扉閉め忘れて滅亡は将軍のやらかしだっけ末端の兵士のやらかしだっけ

>登山の意味がどうこう以前に只の命令無視では…？
だから益々斬らないといけない

>>街道無視して山に登った
>登山の意味がどうこう以前に只の命令無視では…？
そうだよ！

>じゃあ中国系で謙虚なヤン・ウェンリーは不人気なのか…
ベクトルが権力方向じゃないだけで前言謙虚じゃないだろあいつ

>カリスマ好きな割には曹操は不人気なんだよな
チビであんま格好良くないからな…
それに比べて高身長の使君はやっぱり格好良いね❤

オカンが「あのバカ息子は王様から頂いた褒美を部下に分け与える事なく独り占めしてる」って言ってるから
趙括は実績0ではないんだろう
まあ戦場に出て功績上げて貰った褒美かは不明だが

まだ勝敗は分からない何なら有利くらいの状況捨てて必敗の構えしだして順当に負けた
何で！？

>伊闕の戦い：韓・魏軍の斬首24万
>鄢郢の戦い：水攻めで楚の軍民の溺死数十万
>華陽の戦い：魏軍の斬首13万・趙軍の溺死2万
>陘城の戦い：韓軍の斬首5万
>長平の戦い：趙軍の戦死25万・さらに投降した捕虜の坑殺20万
>こんな感じらしいので戦略兵器か何か
人口多すぎ！

>コンスタンティノープルの扉閉め忘れて滅亡は将軍のやらかしだっけ末端の兵士のやらかしだっけ
あれ兵士の締め忘れらしいんだけどそれぐらい人材が枯渇してしまった末路なんで…

>>同盟が降伏した辺りからもう支離滅裂になってるからね
>>ヤンの言動
>ラインハルト様も変に清濁併せ持とうとして時々行動が支離滅裂になってるからセーフ
ええーっラインハルトくん普段は歴史を動かして勝利を得てきたのに今回に限り歴史に動かされるのぉっ！？

>絶好調の白起相手に不利な状況でマトモに戦える人間って中国史に一握りでも存在するの？って正直思う
白起は勝てない相手とは戦わないという優秀さもあったからな
廉頗との戦いは避けてる

馬謖の登板は荊州閥と益州閥のいろいろもあると聴いたことがある

言うて春秋戦国時代トップクラスの将軍白起相手だし多少はね…
登山家の方は言われたとおりに仕事をしろ

>>趙括は相手が悪すぎたのもあるからな…
>馬謖だって相手は張コウだから…
当時の魏で実績実力ともにトップが大軍引き連れて来たら正攻法で守りたくないよね

>>カリスマ好きな割には曹操は不人気なんだよな
>虐殺や人妻で興奮したら大切な部下と息子死なす激ダサエピソードあるのがダメ
虐殺やってて勝ち切れなくて王朝長持ちしなくて本人にも性悪エピソードが多いはまあ不人気要素揃ってるよなって...
あと劉備関羽孔明に比べて死に際が地味

>カリスマ好きな割には曹操は不人気なんだよな
なんか普通に勝ち上がって勝確の状況長いのが面白味無くてつまんね…

>カリスマ好きな割には曹操は不人気なんだよな
中国人はそもそも曹の名前は五胡十六国時代を招いた司馬と並ぶカス一族の片割れくらいにまで権威が落ちてるから…

白起と同時代で勝てる奴と言えば楽毅と信陵君辺りか

中国は戦略兵器みたいな奴がポンポン現れるからな
項羽とか冉閔とか太武帝とか

兵法論においては父親をとうに越している！！
趙括は駄目だ戦は命がかかっているものなのに無造作に論じている
これが机上の空論の語源である

やっぱ負け戦と解ってても死にに行く楠木正成くらいじゃないと謙虚とは言えないよなぁ…

>なんか普通に勝ち上がって勝確の状況長いのが面白味無くてつまんね…
そこに文句言うのは日本人位だよ
あとそこまで順当じゃねぇから曹操の戦歴
結構危うい負け方何度もしてる

ヤンの言動に謙虚さ感じた事あるかなぁ

令和でも擦られる伝説の2人

>>カリスマ好きな割には曹操は不人気なんだよな
>なんか普通に勝ち上がって勝確の状況長いのが面白味無くてつまんね…
クソみたいな失敗で瀕死になってるやつのどこを見たらこんなこと言えるんだ

>カリスマ好きな割には曹操は不人気なんだよな
中国史的には所詮統一までいけなかった奴だからな

そうそう(曹操)

>>カリスマ好きな割には曹操は不人気なんだよな
>近頃は人気出てるよ
>主役ドラマとかも作られてるし
吉川英治先生も三国志演義書いた後に曹操魅力的だったわって後書きしてたしだいぶ長い最近

自分のことを名前で呼ぶやつは…って漫画キャラのお約束みたいなのに言及するのは本気で驚いた

曹操は未亡人に腰を振ってたら死にそうになったんだぞ！

性悪エピソード多いのもそうだけどカリスマ的キャラの割に
中華統一まではいけてないのも足引っ張ってる所あるよ曹操

>令和でも擦られる伝説の2人
こういう口は回るけどダメなやついるよな…って生々しさを感じる

>吉川英治先生も三国志演義書いた後に曹操魅力的だったわって後書きしてたしだいぶ長い最近
いや中国の話だよ？
日本の話じゃなくて

下手に回る知恵無くて猪武者してる方が強いパターンあるよね

>案外うまく独裁者やれそうなの自覚してるせいか余計に意固地になってるしその割に動くシャーウッドの森とかシビリアンコントロールを逸脱するような事もするし矛盾過ぎない?
ヤンが忠誠を誓っているのは民主主義という概念であって国家はどうでもよいと考えられる

>ヤンの言動に謙虚さ感じた事あるかなぁ
保身的な謙遜だよな

>曹操は未亡人に腰を振ってたら死にそうになったんだぞ！
可愛い息子じゃなくてお前が死ねば良かったのに

>中国は戦略兵器みたいな奴がポンポン現れるからな
>項羽とか冉閔とか太武帝とか
負けるのは俺が弱いんじゃなくて天が俺を殺そうとしてるからだからな！
その証拠にあそこ突っ込んで生き残ってやるからな！！

>>カリスマ好きな割には曹操は不人気なんだよな
>中国史的には所詮統一までいけなかった奴だからな
中華民国残してる今の中華人民共和国指導部批判か？

>令和でも擦られる伝説の2人
上でも言われてるけど故事成語になってる奴らは擦られ続けるからね

>下手に回る知恵無くて猪武者してる方が強いパターンあるよね
作者でさえ遂に殺せなかったビッテンフェルトは現実に即した名将だった…！？

チョウカツはそもそも億が一コイツが白起と戦える怪物だとしても他の無能とすげ替えればいいよな…ってくらい国が内部掌握されてるのが終わってる感ある

ちなみに共産党は曹操推し

>曹操は未亡人に腰を振ってたら死にそうになったんだぞ！
典韋の死っていう見せ場があるから三國無双とか蒼天航路みたいな曹操美化系でもカットできないのが酷すぎる

>チョウカツはそもそも億が一コイツが白起と戦える怪物だとしても他の無能とすげ替えればいいよな…ってくらい国が内部掌握されてるのが終わってる感ある
戦う前から負けてるからねぶっちゃけ

>中国人はそもそも曹の名前は五胡十六国時代を招いた司馬と並ぶカス一族の片割れくらいにまで権威が落ちてるから…
ペンネームをいただいた遼太郎先生が逆張り野郎みたいじゃん

まず三国志は関羽が滅茶苦茶人気すぎるのと孔明が人気すぎる

>>曹操は未亡人に腰を振ってたら死にそうになったんだぞ！
>可愛い息子じゃなくてお前が死ねば良かったのに
※丁夫人は正室だけど子供に恵まれず　側室の劉夫人が産んだ曹昂をとても可愛がってた人です

曹なんだ…

>>下手に回る知恵無くて猪武者してる方が強いパターンあるよね
>作者でさえ遂に殺せなかったビッテンフェルトは現実に即した名将だった…！？
あいつ「うちで一番頑張ってるのは負傷兵を助ける医療部隊や突撃を支える補給部隊ですよ」って言える名将だぞ

夷陵の戦いで次世代の将が死にすぎたのが馬謖が重用されるなので劉備の遺言も何とも言えない感じ

>>中国人はそもそも曹の名前は五胡十六国時代を招いた司馬と並ぶカス一族の片割れくらいにまで権威が落ちてるから…
>ペンネームをいただいた遼太郎先生が逆張り野郎みたいじゃん
司馬懿とかじゃなくて司馬遷の方だから…

>ペンネームをいただいた遼太郎先生が逆張り野郎みたいじゃん
そっちは司馬遷の方からの拝借なんで別の一族

>>下手に回る知恵無くて猪武者してる方が強いパターンあるよね
>作者でさえ遂に殺せなかったビッテンフェルトは現実に即した名将だった…！？
とんでもない破壊力がウリなのに変な知恵付けてそれが無くなったらただのアホな凡将の出来上がりだもん
変に小細工するよりビッテンフェルトらしい負け方した方が
ええ！
って言われるくらいだし

一緒じゃないですか

丁夫人は一方的に離縁状態にしたけど誰も何も文句言わないし
その後も丁重に扱われてるから当時ですら10:0で曹操が悪い

うちに諸葛亮いないの？とか言ってくる司馬炎なんなんだよ

でもいざという時に親や主君>子や部下だって古代中国は言うじゃん

>>中国人はそもそも曹の名前は五胡十六国時代を招いた司馬と並ぶカス一族の片割れくらいにまで権威が落ちてるから…
>ペンネームをいただいた遼太郎先生が逆張り野郎みたいじゃん
新選組なんて歴史に大した影響力もない悪役その1みたいな警察組織を主人公にして燃えよ剣なんて名作書けるから逆張りの天才

でもそんな曹操も晩年にはちゃんと後悔してるんですよ
未亡人に腰を振ってた事

>でもいざという時に親や主君>子や部下だって古代中国は言うじゃん
劉邦の子捨てエピだってう〜んどうなんだろ…みたいな書き方されんだぞ

毛沢東は文革の頃に批林批孔運動の一環で反儒教の歴史上の人物の再評価を始めた
孔子にディスられただけしか記録がない人まで儒教と戦った英雄とされたが文革終わったらまた忘れ去られた
当時の再評価勢の中では曹操は中身があったので本当に再評価されて文革後も人気が長続きしている

>でもいざという時に親や主君>子や部下だって古代中国は言うじゃん
そのいざという時の原因を作ったのが曹操じゃねーか！

>でもそんな曹操も晩年にはちゃんと後悔してるんですよ
>未亡人に腰を振ってた事
一週間くらいで後悔して

>ちなみに共産党は曹操推し
害鳥だおじさんが曹操好きだったらしいな

>※丁夫人は正室だけど子供に恵まれず　側室の劉夫人が産んだ曹昂をとても可愛がってた人です
死の間際に曹昂から「母上（丁夫人）は元気ですか？」って聞かれたらどうしよう…とガチ悩みする曹操

泣いた馬超を斬れ

主君や親を生かした方が合理的なのと
平然と部下や子を切り捨てる主君に誰が付いてくるの？は両立するんだ

（最初から切られそうですになる魏延）

>>でもそんな曹操も晩年にはちゃんと後悔してるんですよ
>>未亡人に腰を振ってた事
>一週間くらいで後悔して
当日後悔しろ

>>>中国人はそもそも曹の名前は五胡十六国時代を招いた司馬と並ぶカス一族の片割れくらいにまで権威が落ちてるから…
>>ペンネームをいただいた遼太郎先生が逆張り野郎みたいじゃん
>新選組なんて歴史に大した影響力もない悪役その1みたいな警察組織を主人公にして燃えよ剣なんて名作書けるから逆張りの天才
日本人は昔から負け犬大好きだからしょうがねぇんだ

>でもいざという時に親や主君>子や部下だって古代中国は言うじゃん
そのいざってのは性欲に負けてるときのことは含まれないんですよ

魏延は裏切り者呼ばわりされるけど劉備死後は孔明のパワハラが酷すぎるだろ

趙括大抜擢の原因が先代の重臣にデカい顔されるの嫌った王の無能さに原因あるから趙括だけ責めるのも違うと思うんだよね
どうせ趙括いなくても廉頗将軍に何かにつけて理由つけて失脚させるでしょ

>新選組なんて歴史に大した影響力もない悪役その1みたいな警察組織を主人公にして燃えよ剣なんて名作書けるから逆張りの天才
そういえばスレ画の漫画も北条時行なんて小物を主人公にした名作ですね

両親から軽めにディスられる曹丕だっているんですよ！

命令違反だけど現場判断よ現場判断成果出せば許してくれるだろ
→見事にやらかしました
→もう殺すしかなくなっちゃったよ😭

二人とも知恵は回るけど駄目な人間として伝わってるのでバカ扱いまでされてると逆張りしたくなってくる

>泣いた馬超を斬れ
はい！馬超の親族撫で斬りにしました！

でも趙括に限らず名将だった誰々の子だからいきなり大軍任せるねってのはわりとあるよね

>>新選組なんて歴史に大した影響力もない悪役その1みたいな警察組織を主人公にして燃えよ剣なんて名作書けるから逆張りの天才
>そういえばスレ画の漫画も北条時行なんて小物を主人公にした名作ですね
足利尊氏なんて何考えてるのかわからないキチガイ主役に出来るわけねぇ！

>劉邦の子捨てエピだってう〜んどうなんだろ…みたいな書き方されんだぞ
本宮ひろ志の赤龍王だとだいぶマシな形になるようフォローされてたな
田舎のチンピラだった俺が調子に乗った挙句にこのザマだ！せめてお前だけでも生かして帰さねぇと死んだ奴らに申し訳が立たねぇよ…！って夏侯嬰に悔し泣きしながら語るやつ

俺趙括が家族にも反対されてたのに重用されたの何で…？ってなってたけど逃げ若の命鶴でわかった！

>主君や親を生かした方が合理的なのと
>平然と部下や子を切り捨てる主君に誰が付いてくるの？は両立するんだ
夏侯嬰は良い事を言うな…

>曹操は未亡人に腰を振ってたら死にそうになったんだぞ！
ここが本当にカッコ悪過ぎる上に被害が重すぎる

日本でもこのレベルで故事成語になってる奴いないの

>>でもいざという時に親や主君>子や部下だって古代中国は言うじゃん
>劉邦の子捨てエピだってう〜んどうなんだろ…みたいな書き方されんだぞ
実際に劉邦が捨てた子たちは夏侯嬰がその場で拾い上げてまた馬車に乗せてるしな
同時代の部下からしても子供捨てるのはちょっと…扱い

超活の父親の抜擢も廉頗含めて反対されてたし重臣が反対したから正しいとも限らないしな

>足利尊氏なんて何考えてるのかわからないキチガイ主役に出来るわけねぇ！
メインにしたら魅力なくなるのも分からなくもない

俺が曹操だったら自分の名前使いまくっちゃうよ
そうそう（曹操）…

劉邦が何回も我が子を捨てて何回も夏侯嬰が拾い上げてキレた劉邦が剣を抜いて馬車止めるな！！って10回くらい脅したってエピソードがめちゃくちゃ過ぎて笑う

>魏延は裏切り者呼ばわりされるけど劉備死後は孔明のパワハラが酷すぎるだろ
ほぼ創作だよ

>両親から軽めにディスられる曹丕だっているんですよ！
ガンダムXはなぁ…

大河ドラマの尊氏が直義を毒殺したシーンは俺は泣いたよ
あの慟哭はジーンと来た

>俺趙括が家族にも反対されてたのに重用されたの何で…？ってなってたけど逃げ若の命鶴でわかった！
孝成王と趙括はそういう関係だった…！？

ビッテンフェルトは突撃しかしないって役割の決まり切ってるコマだから軍人としては普通によいことだよな

まあ事前のシミュレーションで絶対負けるとわかっていながら攻撃開始して負けた国の民に馬鹿にされるのもこの2人としては少し不服だろう

魏延は演義被害者扱いあんまされないよな

>そういえばスレ画の漫画も北条時行なんて小物を主人公にした名作ですね
小物や負け組だからこそ主人公になれるところがあるわな
勝ち組の大物だけ見てるのが楽しいなら今頃大河ドラマは毎年徳川家康リピートするだけになってる

>>両親から軽めにディスられる曹丕だっているんですよ！
>ガンダムXはなぁ…
その作品の曹操は完璧で究極だから反則だろ！

>ビッテンフェルトは突撃しかしないって役割の決まり切ってるコマだから軍人としては普通によいことだよな
どんな死地にでも最高の士気で突撃してくるとか怖すぎるわ…

それはそれとして尊氏の側近無能だわ〜って笑うだけで改善する気がないのはそれで良いのか？とは思う
若陣営があいつ口だけの奴だぜ！とか言うのはわかるんだが

>魏延は演義被害者扱いあんまされないよな
末路が内輪揉めからの惨めな死なのは変わらんからな…

>両親から軽めにディスられる曹丕だっているんですよ！
曹丕は確かに戦の才能もなくて性格も司馬懿とウマが合うくらいにカスで内政もアレだったけど文学面だけはガチだったから…

>日本でもこのレベルで故事成語になってる奴いないの
三日天下とか？

>新選組なんて歴史に大した影響力もない悪役その1みたいな警察組織を主人公にして燃えよ剣なんて名作書けるから逆張りの天才
そもそも新選組は維新後割と早々に人気になってるのに司馬遼太郎の逆張りもないだろ

魏延はむしろ演義で可哀想な感じになってるからむしろフォローにも見える変な状態になってる

>趙括大抜擢の原因が先代の重臣にデカい顔されるの嫌った王の無能さに原因あるから趙括だけ責めるのも違うと思うんだよね
>どうせ趙括いなくても廉頗将軍に何かにつけて理由つけて失脚させるでしょ
それはそれとして負け方がクソすぎて秦の予測を下回ってるんで逸材だよ

馬食はあれで南蛮で孟獲イジメやってるから単なる無能ではなかったのに

同じ土地の人間の夏侯嬰が何度も子供拾ってくるんだから
子より親という教えはあってもいざされたら普通に否定されるぐらいのヤバメの倫理なんだよな

>ビッテンフェルトは突撃しかしないって役割の決まり切ってるコマだから軍人としては普通によいことだよな
ビッテンが怖いのは突撃って単純な戦法が防ぎようのない最強の矛にまで洗練されてる所だからな…

>そもそも新選組は維新後割と早々に人気になってるのに司馬遼太郎の逆張りもないだろ
逆張りがあるとすれば近藤人気一強だった時代に土方クローズアップしたところだと思う
司馬遼太郎以後は土方が完全に新撰組の主人公として定着してしまった

>馬食はあれで南蛮で孟獲イジメやってるから単なる無能ではなかったのに
そこ丸っと創作じゃねーか

中華は割とそんな事ある！？みたいな奴が多いよね
鶴が大好きすぎて鶴に官職とかやってたら家臣達が離れていって最終的には蛮族相手に鶴達を引き連れて突撃した王様とか

>魏延は演義被害者扱いあんまされないよな
魏延「楊儀死ね！」
楊儀「魏延死ね！」
他「魏延と楊儀死ね！」
孔明「みんな仲良くして...」
が実態だからむしろ恩恵貰ってる側なのが酷い

>馬食はあれで南蛮で孟獲イジメやってるから単なる無能ではなかったのに
その部分はファンディスクだぞ

>同じ土地の人間の夏侯嬰が何度も子供拾ってくるんだから
>子より親という教えはあってもいざされたら普通に否定されるぐらいのヤバメの倫理なんだよな
そりゃ子が親を立てるのは孝公で美徳だよねって倫理であって親が子を捨てても良いって倫理じゃねえもん

>孔明「みんな仲良くして...」
李厳「孔明死ね！」

毎年年末47人の浪人が老人を追い掛け回して殺す話が大人気の異常な国があるらしい

たまに正史がヤバくて演義の方がナーフされてる例もある
張遼とか

古代中国ファンディスクおすぎだろ！！！！

>>孔明「みんな仲良くして...」
>李厳「孔明死ね！」
李厳「孔明死んだら復帰無理だわ…」

>>日本でもこのレベルで故事成語になってる奴いないの
>三日天下とか？
秀吉の帰ってくるのが早すぎて畿内まとめきれらなかったてのもあるし多少はね…

>はい！馬超の親族撫で斬りにしました！
親兄弟が朝廷に出仕してる時に反乱する奴が悪いのだ

>たまに正史がヤバくて演義の方がナーフされてる例もある
曹仁とか部下にあんた人間なのですか？って聞かれるくらい強いのにな

劉備にも再利用されるぐらいのいい感じの忠誠アピになる子捨てエピソード

>中華は割とそんな事ある！？みたいな奴が多いよね
>鶴が大好きすぎて鶴に官職とかやってたら家臣達が離れていって最終的には蛮族相手に鶴達を引き連れて突撃した王様とか
人材確保しまくってて役に立たねぇだろこんなの！って思ってた鶏の鳴き真似が上手い男のおかげで助かるエピソードいいよね

やっぱり王平がNo.1

なんで中国は子どもとか一族全員とか事ある度に殺すの…

>なんで中国は子どもとか一族全員とか事ある度に殺すの…
一人残して逆に全滅されることが多々あるから

蜀のファンディスクである南蛮編はやりたい放題し過ぎだと思うの！

>古代中国ファンディスクおすぎだろ！！！！
大丈夫日本の戦国と幕末も多い
幕末は150年くらいしか経ってないのにおすぎ！

>古代中国ファンディスクおすぎだろ！！！！
だって歴史資料が多いのと三国志演義みたく単純に読み物として面白くした書物も多いんだもの
平安時代頃の日本なんか中国の歴史おもしれ！これがあればウチの歴史なんて残す必要なくね？とかマジで取り沙汰されてた時期があった

>人材確保しまくってて役に立たねぇだろこんなの！って思ってた鶏の鳴き真似が上手い男のおかげで助かるエピソードいいよね
一番役に立ったのが長剣振り回して主君はケチだと騒ぐ奴だったのが笑う

>なんで中国は子どもとか一族全員とか事ある度に殺すの…
この漫画みたいな事になるんで日本も普通にやってる

>やっぱり王平がNo.1
文字も読めない文盲が何か言ってるよ
その端っこの道でも一人で守ってろ老害

子どもだし可哀想だから見逃そうよ！してその子どもが成長して殺しに来る事が古今東西であるからな

>蜀のファンディスクである南蛮編はやりたい放題し過ぎだと思うの！
謎に多い毒の泉はなんなんだよ…

>>はい！馬超の親族撫で斬りにしました！
>親兄弟が朝廷に出仕してる時に反乱する奴が悪いのだ
なので演義などでは時系列を逆にして親族殺されたから反乱を起こしたことにしました

源義朝の子が元服してなかったから助命を聞き入れて関東に島流ししたらアレですよ

>謎に多い毒の泉はなんなんだよ…
おそらく火山地帯…

今川義元や武田勝頼は一昔前は勝ち確の戦で大敗したり父の遺産を台無しにした愚将の見本扱いだったの少し思い出した

孔明の息子も結構無能？

趙括は親父と兵法論議して反論ないの？はい俺の勝ちってレスバじみたことしたって逸話は真実なのだろうか

>>泣いて馬謖を斬るってそんなに使えないって意味だったの…
>散々目をかけてたのに盛大にやらかしたおかげで殺すしかなくなっちゃったよ😭
負けただけならまだしも軍の指揮放棄して一人で逃げ出しやがったからな…

日本人でも倒した敵の一族全員処刑する流れから子供を許した結果子供たちに復讐されて滅ぶ平家に覚えがあるはず

DLCのボリューム増やすために7回も同じやつと戦わせるな

>>蜀のファンディスクである南蛮編はやりたい放題し過ぎだと思うの！
>謎に多い毒の泉はなんなんだよ…
いや兀突骨の方がなんなんだよ

やっぱりなんか封神演義だけジャンル違うくない？

>なんで中国は子どもとか一族全員とか事ある度に殺すの…
頼朝見てみろよ

>なんで中国は子どもとか一族全員とか事ある度に殺すの…
平清盛の書き込み

>孔明の息子も結構無能？
馬謖と違って玉砕しただけ名誉を守ったみたいな無能

>>やっぱり王平がNo.1
>文字も読めない文盲が何か言ってるよ
>その端っこの道でも一人で守ってろ老害
🐎🥁

南蛮1の智慧者のダシ大王って時点でまずバカにしてると思う南蛮編

馬謖の騒動で面白いのは後を引き継いで敗戦処理した副官が
字が読めない無学な奴だって事

>DLCのボリューム増やすために7回も同じやつと戦わせるな
ちゃんとその度に助っ人枠を追加しただろ！

>やっぱりなんか封神演義だけジャンル違うくない？
あれ歴史物の皮をかぶったファンタジー小説だろ

>孔明の息子も結構無能？
無能側だが国が滅ぶ時に潔く玉砕したことで名誉は守られた

>いや兀突骨の方がなんなんだよ
身長2.8mで鱗が生えてて火を噴く
人間？

無双3かなんかで南蛮ステージ終わらせといたら五丈原で孟獲が援軍に来てたな

>子どもだし可哀想だから見逃そうよ！してその子どもが成長して殺しに来る事が古今東西であるからな
直系の子どもとか奥さんとかはともかく親戚の見知らぬ人とかお手伝いさんまで皆殺しにするのはちょっと…

族滅までいかなくても鴻門の会で劉邦殺しとけばだいぶ歴史違ってたよね
なんか樊噲の乱入で気をよくして殺さなかった奴が大体悪いんだけど

>族滅までいかなくても鴻門の会で劉邦殺しとけばだいぶ歴史違ってたよね
>なんか樊噲の乱入で気をよくして殺さなかった奴が大体悪いんだけど
所詮は王冠を被った猿だぞ

>日本人でも倒した敵の一族全員処刑する流れから子供を許した結果子供たちに復讐されて滅ぶ平家に覚えがあるはず
なので清盛に助けてもらった頼朝はコレを反面教師にして弟・義経の産まれたばかりの遺児を浜辺で殺させた

西遊記も思い浮かぶ時代と実際の時代の差がかなりバグ感ある

>直系の子どもとか奥さんとかはともかく親戚の見知らぬ人とかお手伝いさんまで皆殺しにするのはちょっと…
殺すのは可哀想はあるけどその親戚やお手伝いが殺しに来る可能性だって滅茶苦茶あるからな

>所詮は王冠を被った猿だぞ
はい煮殺し

>族滅までいかなくても鴻門の会で劉邦殺しとけばだいぶ歴史違ってたよね
>なんか樊噲の乱入で気をよくして殺さなかった奴が大体悪いんだけど
鴻門の会自体がフィクションだからね
結果的には何も起きてないってなるのは仕方ないね

>自分のことを名前で連呼しちゃう人は承認欲求強いって
>ちょっと思い当たる節があるな…
自分の意見全く曲げる気ない上に当事者でもないのに自己主張強い「」はここもゴロゴロしている⋯

>>なんで中国は子どもとか一族全員とか事ある度に殺すの…
>この漫画みたいな事になるんで日本も普通にやってる
半端に情のある対応したせいで滅んだ平氏

>それはそれとして尊氏の側近無能だわ〜って笑うだけで改善する気がないのはそれで良いのか？とは思う
>若陣営があいつ口だけの奴だぜ！とか言うのはわかるんだが
今週のは関東は仁木や畠山しか頼れる仲間居ないって心配してたところに
命鶴も居るじゃんって言われたからアレはない寧ろ邪魔って訂正してるだけだから…
そもそもの人事には関与出来るんだかどうなんだかだし

>趙括は親父と兵法論議して反論ないの？はい俺の勝ちってレスバじみたことしたって逸話は真実なのだろうか
どのような議論かはわからないが流石に適当な事言って呆れただけってのは「」が確定事項みたいに言ってる
というかそれだと「頭が良くても実践だと役に立たない」という諺の意味からズレる

馬謖は馬謖でお供についてた副官やら魏延やらの話聞かなくてやらかしてるからこっちもやらかしは人間的にアレ

そもそも三国志はまず三国志が歴史書の中でもちゃんとしてると言うのがあって…
晋書が与太話ばっかり書いてあるけど三国志と照らし合わせればまあ歴史書として使えなくはないみたいな扱いになるくらい突出して凄い

>趙括は親父と兵法論議して反論ないの？はい俺の勝ちってレスバじみたことしたって逸話は真実なのだろうか
本当だし論破はしてた
ただこれ実際に動くのは人間ってこと考慮してねえな！？って内容だったから絶対に失敗するしやめてくれって王。にはお願いしてた

>馬謖の騒動で面白いのは後を引き継いで敗戦処理した副官が
>字が読めない無学な奴だって事
というか馬謖は経験少ないけど歴戦の王平いりゃ万が一にもヘマすることねぇだろ…って付けられた副官だから…
副官軽んじて独断専行した挙げ句負け戦になったら一人逃げ出してあちこち逃げ隠れした…

>日本人でも倒した敵の一族全員処刑する流れから子供を許した結果子供たちに復讐されて滅ぶ平家に覚えがあるはず
その例あった上でも戦国だと皆殺しはなかなかなかったよね荒木と秀次なんかやって凄惨に書かれてたし

>自分の意見全く曲げる気ない上に当事者でもないのに自己主張強い「」はここもゴロゴロしている⋯
当事者だったら人外だよ！

>西遊記も思い浮かぶ時代と実際の時代の差がかなりバグ感ある
三蔵法師の前世殺しまくってその髑髏ネックレスにしてる設定いる？

>>>なんで中国は子どもとか一族全員とか事ある度に殺すの…
>>この漫画みたいな事になるんで日本も普通にやってる
>半端に情のある対応したせいで滅んだ平氏
やはり身内同士で殺し合うのが定例行事の源氏が武士のボスとして天下取るのは残当

ようは口だけ野郎にデカいプロジェクトを任せるなよって教訓だよなどっちも

中華からの引用は多いけど日本発の古事成語は少ない気がする

口だけで趙が攻めるしか無い状況に追いやった秦の首脳陣が人外すぎた

>やはり身内同士で殺し合うのが定例行事の源氏が武士のボスとして天下取るのは残当
こっちはこっちで身内で殺し合いし過ぎだろ

馬謖の失敗エピは現代でも通じるものがある

趙括の母です
王様。夫は報奨貰ったら部下と飲んでましたが
あいつは自分の買う家物色してました
夫に論戦で勝っただけで調子乗ってます。４０万の士気とか無理
それでも登用するならうちの一族に責任ないとサインして下さい

趙括はどうしようもない無能じゃなくて座学は優秀だったけど現場で動くのは人間なのを理解してないが親父評

親父さんは自分の財産を部下に与えまくって清貧だったけど息子は宝をひけらかしまくってたって話もある
まあ後年財テクしつつクソ強い人が出てくるからこの辺はどうなんだろうな…

>>同じ土地の人間の夏侯嬰が何度も子供拾ってくるんだから
>>子より親という教えはあってもいざされたら普通に否定されるぐらいのヤバメの倫理なんだよな
>そりゃ子が親を立てるのは孝公で美徳だよねって倫理であって親が子を捨てても良いって倫理じゃねえもん
子供に対する教えであって親に対する教えではないんですね…

>鴻門の会自体がフィクションだからね
>結果的には何も起きてないってなるのは仕方ないね
あのイベント登場人物全員行動にツッコミどころしかないからな…
まあ創作なら創作で何かしら元ネタになるようなやり取りあったのかもしれんが

>晋書が与太話ばっかり書いてあるけど三国志と照らし合わせればまあ歴史書として使えなくはないみたいな扱いになるくらい突出して凄い
太平記みたいだな

>口だけで趙が攻めるしか無い状況に追いやった秦の首脳陣が人外すぎた
というか秦はもうこの時期の100年ぐらい前から諜報戦においては完全に敵無し状態になって
あまりにも敵の首のすげ替えとか平然とやるようになってる

完璧とか馬鹿のエピソードはほえーってなる

>>やはり身内同士で殺し合うのが定例行事の源氏が武士のボスとして天下取るのは残当
>こっちはこっちで身内で殺し合いし過ぎだろ
頼朝対義経
室町公方対鎌倉公方
未遂だけど家光対忠長
天下取った源氏って３代以内で身内で殺し合う

>完璧とか馬鹿のエピソードはほえーってなる
あっ元ネタあってそういう感じなんだ...ってなるよね

>趙括はどうしようもない無能じゃなくて座学は優秀だったけど現場で動くのは人間なのを理解してないが親父評
今でもいるなこういう人間…
スタートアップで金稼ぐのは得意だけど中身が伴わないタイプ

>中華からの引用は多いけど日本発の古事成語は少ない気がする
一番新しいのは勝てば官軍とかだろうか

じゃあ俺が出世できないで休日もこんな掲示板に一人で延々と書き込んでるのも秦の謀略のせいか…

>まあ創作なら創作で何かしら元ネタになるようなやり取りあったのかもしれんが
まあ劉邦が項羽への謝罪イベント自体はあったんじゃないかな
そこから暗殺未遂やら叔父上から丸っと情報が洩れてたりするのは創作でも

>なんで中国は子どもとか一族全員とか事ある度に殺すの…
よりにもよってこの漫画でそんな事言うの?若から若のご先祖まで遡ってちゃんと根切りしないと駄目だよねって説得力しかないような

この二人の話は現実でもよくありそうなリアリティの高さがなんか嫌だ

>じゃあ俺が出世できないで休日もこんな掲示板に一人で延々と書き込んでるのも秦の謀略のせいか…
早く科挙を受けて来い

この最強の矛はありとあらゆる防御を貫通する
そしてこの最強の盾はありとあらゆる攻撃を防ぐ！

>完璧とか馬鹿のエピソードはほえーってなる
馬鹿は趙高の逸話と仏教用語のモーファ（無知）の漢訳である莫迦が混同されてる節がある

確かにそうすれば勝ちにはなるんだけど実際の人間はそんな風には動いてくれなくてね…が机上の空論だから戦術論議で論破したという事実はある

>早く科挙を受けて来い
科挙なんかやめてこのキリスト教について学ばない？

その秦の圧倒的な軍事力と謀略能力が中華統一から15年で反乱軍相手に機能しなくなるのが一番おかしな話だ

>チョウカツはそもそも億が一コイツが白起と戦える怪物だとしても他の無能とすげ替えればいいよな…ってくらい国が内部掌握されてるのが終わってる感ある
あの戦略裏目が趙活が白起より強くてその上で出世できてない化け物だったパターンしか存在しないの強いよな

>親父さんは自分の財産を部下に与えまくって清貧だったけど息子は宝をひけらかしまくってたって話もある
>まあ後年財テクしつつクソ強い人が出てくるからこの辺はどうなんだろうな…
前後が繋がってない
部下を労いつつお金貯めるのも出来るというだけで

完璧の話は刎頸の交わりというオチを含めていいよね

あまりにも愚策すぎて罠か…？って敵を困惑させた登山家

>科挙なんかやめてこのキリスト教について学ばない？
世界で1番死人が出た事件を起こそうとするんじゃない

宇宙大将軍とか言うバカみてぇなネーミング大好き

刎頸の交わりとか良いよね…
藺相如と廉頗の2人が健在だった趙の無敵感

>その秦の圧倒的な軍事力と謀略能力が中華統一から15年で反乱軍相手に機能しなくなるのが一番おかしな話だ
トップがアホになると操縦出来なくなって途端にツケが回ってくるピーキーな機体すぎるんよ秦王朝

趙括は古事成語を二つも作ってる男だ
格が違う

いうて道を守れと言われても数千で全部守れるほど道の数は少ないの？
多方面から分散されたらどうしようもなくない？

>>早く科挙を受けて来い
>科挙なんかやめてこのキリスト教について学ばない？
遅かったな　私はキリストの弟です

一言で説明できるの凄いな
あとコイツ今味方枠なんだ…どうなってんだ南北朝時代

>完璧とか馬鹿のエピソードはほえーってなる
「完璧」と「怒髪天」が同一エピソード由来でさらにその出張から帰宅後「刎頸の交わり」を生み出す故事成語メーカー藺相如

>その秦の圧倒的な軍事力と謀略能力が中華統一から15年で反乱軍相手に機能しなくなるのが一番おかしな話だ
狡兎死して走狗煮らるだ外敵が無くなった後の軍事力ほど要らないものはない

「紙上に兵を談ず」に比べて影の薄い「琴柱に膠す」はかわいそう

>一言で説明できるの凄いな
>あとコイツ今味方枠なんだ…どうなってんだ南北朝時代
敵からもアイツ使えねーよと文句言われてる場面では?

>一言で説明できるの凄いな
>あとコイツ今味方枠なんだ…どうなってんだ南北朝時代
後に戦国最強サイボーグ上杉謙信爆誕させるマッドサイエンティストがいい感じの味方だぞ今

孔明先生は他に任せられる人材いなかったんですか？

でもまあ趙括は相手が悪いところもあります

>トップがアホになると操縦出来なくなって途端にツケが回ってくるピーキーな機体すぎるんよ秦王朝
いくらアホでもあのレベルのアホとあのレベルの宦官セットになるのは不幸過ぎる…

>いうて道を守れと言われても数千で全部守れるほど道の数は少ないの？
>多方面から分散されたらどうしようもなくない？
馬謖のせいで減った兵力の残りだけで王平が守れちゃったことで最初から言うこと聞いてればなんとかなったことは実証されている

馬謖の失態で薄れてるけど孔明の四郡もの大量の土地の反乱に気がつけなかった夏侯惇の息子の夏侯楙の無能さもヤバい

>趙括は古事成語を二つも作ってる男だ
>格が違う
やっぱり仕えていた幕府の子どもの首持っていって寝返ったくらいじゃインパクト弱いよなぁ…

>孔明先生は他に任せられる人材いなかったんですか？
夷陵の時に若手のエース格が軒並みね

中国と違って日本って国の滅亡を経験してないのは誇っていいと思う

>その秦の圧倒的な軍事力と謀略能力が中華統一から15年で反乱軍相手に機能しなくなるのが一番おかしな話だ
いや秦軍は依然として強大だったぞ
真正面から破れたのは項羽くらいで
その項羽も背水の陣で味方の退路を絶って死地に追い込んでから攻撃始めたから

やっぱ人材は大事だなって分かるよね
なので初期の交友関係に蕭何がいる事が大事

>狡兎死して走狗煮らるだ外敵が無くなった後の軍事力ほど要らないものはない
統一後も遠征繰り返してるから後の王朝より煮てない部類じゃない？

>いくらアホでもあのレベルのアホとあのレベルの宦官セットになるのは不幸過ぎる…
あの宦官は政争能力だけは120ぐらいある化け物だからな
李斯も大概化け物だけどサクッと胴体真っ二つの刑にされるし

>でもまあ趙括は相手が悪いところもあります
白起相手じゃね…
草野球の神童がいきなり大谷と対決する様なもん

>やっぱ人材は大事だなって分かるよね
>なので初期の交友関係に蕭何がいる事が大事
きがるにいってくれるなぁ！

馬謖は擁護しようとすると敗戦語彙処罰を恐れて国外逃亡を図ったって
史実に殴られるだけだぞ

>でもまあ趙括は相手が悪いところもあります
廉頗が指揮してりゃあまあもうちょい抵抗できたよ

>中国と違って日本って国の滅亡を経験してないのは誇っていいと思う
天皇2バージョン商法は別に誇れないよ…

政治家が腐った法治国家ほど恐ろしいものはないのだ

今回の話は耳が痛かったというか、現場感ない指示出そうともヘタに上司の名前出して都合よく現場まわすのはよくないなと思った…

>>孔明先生は他に任せられる人材いなかったんですか？
>夷陵の時に若手のエース格が軒並みね
劉備がほぼ壊滅レベルで負けたからな…4年で国力回復して魏を殴りにいけるのが割と奇跡

>あとコイツ今味方枠なんだ…どうなってんだ南北朝時代
道誉は敵のままだよ
まあ味方からdisられてる命鶴くんが悪いんだが

二世皇帝胡亥が長兄扶蘇を粛清した時に扶蘇が握ってた30万の精鋭も解体したっぽいんよなあ

太平洋戦争は机上の空論なんて当てになるかとスタートして完全にシミュレーション通りになったのがめちゃくちゃ面白い

>今回の話は耳が痛かったというか、現場感ない指示出そうともヘタに上司の名前出して都合よく現場まわすのはよくないなと思った…
作り話でよかったんぬー

>一言で説明できるの凄いな
>あとコイツ今味方枠なんだ…どうなってんだ南北朝時代
>今週のは関東は仁木や畠山しか頼れる仲間居ないって心配してたところに
>命鶴も居るじゃんって言われたからアレはない寧ろ邪魔って訂正してるだけだから…

擁護するとしたら歳が上の説でも胡亥は大卒ぐらいのガキだし親父世代の政治家に勝つのは無理

まず漢王朝を取り戻す！って縛りプレイしてるのがシンドい所ある蜀漢

>中国と違って日本って国の滅亡を経験してないのは誇っていいと思う
皇族バトルロワイヤル・藤原バトルロワイヤル・源平バトルロワイヤルとか色々やり過ぎである

長平の戦いに関しちゃ回りがトラブルになるから止めとけって言ったのに
平原君がいや貰えるもんは貰っとけと余計な口出ししたのがそもそもの原因だったような

>孔明先生は他に任せられる人材いなかったんですか？
魏延が切り札になってるて五虎将軍時代知ってると凄い状況だよね…

馬謖って登山家でしょ？知ってる知ってる

趙括呼ばわりの命鶴くん実在した人物なの…
てっきり神パワーに陰りが出て来た尊氏を操縦するラスボス役のオリキャラだとおもってた

滅亡時でも秦は章邯とかいう逸材がいたのが凄い

>中国と違って日本って国の滅亡を経験してないのは誇っていいと思う
中国も分裂したり王朝変わったけど「中国」という国は残り続けたから日本の武家政権の興亡と大差ないと思う

秀吉も秀頼のために甥の家族ほぼ皆殺しにしてたか

馬謖はそもそも孔明の指示である「街道に布陣して守れ」ってのも無視してるし
実際に守った王平が頑張って耐え防ぐどころか逆侵攻してるレベルなので
もう相手が悪いとか登らなくても結果は分からないとかそういうレベルではないんだ

>>あとコイツ今味方枠なんだ…どうなってんだ南北朝時代
>道誉は敵のままだよ
>まあ味方からdisられてる命鶴くんが悪いんだが
やっぱり顔が若に似てるってだけで尊氏に気に入られてたオナホではこの程度か…

>馬謖って登山家でしょ？知ってる知ってる
日本の佐々成政

>劉備がほぼ壊滅レベルで負けたからな…4年で国力回復して魏を殴りにいけるのが割と奇跡
夷陵の戦いはあれで蜀どころか呉からも魏へ対抗する手段ほぼ芽が消えるのがね…

秦や漢とか明らかに終わってる国にも従う有能な将軍とかいるのなんなんだろうな

母親から「息子が無様晒しても一族には責任問わないで下されーっ」って言われるの相当だと思う

馬謖の仕事を隘路で足止めすることで勝つ事じゃなかったからな
何で勝ちに行った上に大負けした…？

あと蜀って攻め込むのにクソ面倒な所にあるよね
自然の要塞過ぎる

>まず漢王朝を取り戻す！って縛りプレイしてるのがシンドい所ある蜀漢
漢王朝を取り戻すプレイしてたのは魏も一緒
魏に天子確保されてるのに漢王朝取り戻す！とかやってるのが縛りプレイなのはそう

趙括と一緒にするのはさすがに可哀想では？

>>中国と違って日本って国の滅亡を経験してないのは誇っていいと思う
>中国も分裂したり王朝変わったけど「中国」という国は残り続けたから日本の武家政権の興亡と大差ないと思う
中国というか中原はあそこを支配する者がなんか中華化するDG細胞みたいな土地なのが怖い

>馬謖の仕事を隘路で足止めすることで勝つ事じゃなかったからな
>何で勝ちに行った上に大負けした…？
そこに山があった

>秦や漢とか明らかに終わってる国にも従う有能な将軍とかいるのなんなんだろうな
忠誠心とか愛国心とか
感情は割り切れないじゃん？

蜀は人材不足で過労死も多い割にはなんかやたら強いな…みたいなタイミングが末期までちょくちょくある

建国できるレベルのSSR初代からそのまま序盤で何個か名君排出しとけば後は暗君ガチャ回しても案外滅ばないんだよな

カスみたいな裏切りしてたクソ野郎なのに最後の爆死エピソードだけで人気キャラになれた松永久秀はすげぇよ…

ここまでくると時行が中先代の一発屋だったって評価と矛盾しない?

>あと蜀って攻め込むのにクソ面倒な所にあるよね
>自然の要塞過ぎる
逆に内から出て攻め難いということでもある
蜀軍は何故か毎年山脈を越えてくるけど

趙括の場合はあの手の因果応報な話が大好きな司馬遷が史記書いたってのが創作を疑われる要因だと思う
実際あまりに寓話的すぎる

>秦や漢とか明らかに終わってる国にも従う有能な将軍とかいるのなんなんだろうな
相手に寝返るって割と難しい技術だと思う

作戦は完璧だけど現場猫がその高度な作戦を実行できるのかまでは考えない人は多い

>ここまでくると時行が中先代の一発屋だったって評価と矛盾しない?
今更か？

>劉備がほぼ壊滅レベルで負けたからな…4年で国力回復して魏を殴りにいけるのが割と奇跡
演義の75万の兵が9割焼かれたは蜀がそのまま滅ぶ数字すぎる
加減しろ莫迦

>長平の戦いに関しちゃ回りがトラブルになるから止めとけって言ったのに
>平原君がいや貰えるもんは貰っとけと余計な口出ししたのがそもそもの原因だったような
秦は王の独立体制作ったり遠交近攻策とかやったりで中国統一目指す気満々だし
上党を取らなくても難癖付けられて戦争仕掛けられてたんじゃねえかな…？

>カスみたいな裏切りしてたクソ野郎なのに最後の爆死エピソードだけで人気キャラになれた松永久秀はすげぇよ…
最近は長慶第一の忠臣みたいな方向にもなってきてるから…

フィクションに史実がどうこういうのアホらしいぞ

>秦や漢とか明らかに終わってる国にも従う有能な将軍とかいるのなんなんだろうな
ワンチャン生き残って敵に勧誘されたら厚遇されるし…

>ここまでくると時行が中先代の一発屋だったって評価と矛盾しない?
してないよ
あれ以外はほとんど碌に勝てないで逃げ回ってるだけだし

>作戦は完璧だけど現場猫がその高度な作戦を実行できるのかまでは考えない人は多い
優秀な現場猫だったんすよ…
命令したときは「ヨシ！」って言ってたんすよ…

完璧超人みたいな諸葛亮も人材登用だけは劉備の足元にも及ばないし上手く出来たコンビだわ

戦は兵法を諳んじられるだけではダメなんだ

>>秦や漢とか明らかに終わってる国にも従う有能な将軍とかいるのなんなんだろうな
>相手に寝返るって割と難しい技術だと思う
まず裏切って来た奴って信頼補正-20くらいからスタートだからな
どうせまた不利になったら裏切るんだろ？みたいな見方される

>演義の75万の兵が9割焼かれたは蜀がそのまま滅ぶ数字すぎる
>加減しろ莫迦
この後数年で軍隊立て直して内乱の目を潰して南蛮制圧までやる諸葛亮やば過ぎる…

>作戦は完璧だけど現場猫がその高度な作戦を実行できるのかまでは考えない人は多い
街道を封鎖しろって命じて山に登るとは思わねぇからよぉ…

>作戦は完璧だけど現場猫がその高度な作戦を実行できるのかまでは考えない人は多い
現代だって沢山コンサルに頼んでるで

>「あいつ用いるな」って忠告エピソードは急に出世した人には誰にでもあって
>それこそ馬謖の上司孔明も「あんな最近まで引きこもりやってた奴用いるのか」って関羽張飛がけおるのを静止して起用したら大成功
>本当にやらかした時だけ予言の成就として歴史に残ってしまう
趙括に関しては実の親からも否定的な評価貰ってるから凄い

>>作戦は完璧だけど現場猫がその高度な作戦を実行できるのかまでは考えない人は多い
>街道を封鎖しろって命じて山に登るとは思わねぇからよぉ…
だ
…だって上取ったら有利だし…

孔明は何というか若者の過大評価が欠点だよね

>>ここまでくると時行が中先代の一発屋だったって評価と矛盾しない?
>してないよ
>あれ以外はほとんど碌に勝てないで逃げ回ってるだけだし
鎌倉奪還！で歴史に名前刻めてるだけでも凄いよ
まぁテストにはちょっとしか出てこないけど…

今の時代から結果だけ見ると命令さえ守れば手柄を立てられる現場に派遣されたはずだったからな登山家

>まず裏切って来た奴って信頼補正-20くらいからスタートだからな
>どうせまた不利になったら裏切るんだろ？みたいな見方される
相手側の計画でスカウトする形の裏切りは重宝されやすいけど自身から売りにいくようなのは大体碌でもないから無いからな…

紙上談兵がサブタイでダメだった

>孔明は何というか若者の過大評価が欠点だよね
自分がそういうとこから劉備に重用されて成功したからね

>今だと立民や共産がまさに現代の画像2人だなあって
机上の空論で抑えるどころか銃殺して世間に迷惑かけるのもそっくりである

>逆に内から出て攻め難いということでもある
>蜀軍は何故か毎年山脈を越えてくるけど
こいつら兵糧確保どうしてるんだ…

>相手側の計画でスカウトする形の裏切りは重宝されやすいけど自身から売りにいくようなのは大体碌でもないから無いからな…
いい感じのタイミングで背中からロイエンタール撃ったら重用されるはず！！

趙雲は魏の主力を引き付ける一番危険な陽動に出てるし魏延は漢中で万が一の留守番させないとだし他に人材がいねえんだ

寝返り将軍のクソみてェな末路あるけどどっちみち詰みな気がするからワンチャン賭けて寝返った方がいいのか？

結局蜀に残るのが知らん土地からきた余所者の生姜くんというね

>結局蜀に残るのが知らん土地からきた余所者の生姜くんというね
国に居場所無いからずっと遠征先で働いてるのかわいそう

独断行為って当たり前だけど成功すれば名将扱いだからついやっちゃうんだ

裏切り者はまた裏切るけど受け入れないと裏切りが発生しなくなるから難しい
関係ないところで適当に死んでくれ

まあ孔明も本来は内政担当なのに片手間で色々やってるだけだしな…

法正…お前が長生きしてくれたら…

>まあ孔明も本来は内政担当なのに片手間で色々やってるだけだしな…
実は丞相になるまでは軍事が専門よ孔明
軍事の専門家が内政のトップも兼任してる

>独断行為って当たり前だけど成功すれば名将扱いだからついやっちゃうんだ
シャア少佐だって、戦場で手柄をたてて出世したんだ！

出でては将入りては相
内政担当なんていない！

>?統…お前が長生きしてくれたら…

>龐統…お前が長生きしてくれたら…