本当は何で滅んだの？

安史の乱から150年延命したよね

いや菅原道真が遣唐使停止するまでは存続してたのは分かるだろ

黄巣の乱でとどめだっけ

>黄巣の乱でとどめだっけ
その後もまだ50年くらい続いてる

>いや菅原道真が遣唐使停止するまでは存続してたのは分かるだろ
菅原道真が遣唐使やめたの知らない日本人は多いぞ

>>黄巣の乱でとどめだっけ
>その後もまだ50年くらい続いてる
20年くらいでは

首都放棄したのが悪い

建国　618年
安史の乱　756年 - 763年
滅亡、五代十国時代へ　907年

>菅原道真が遣唐使やめたの知らない日本人は多いぞ
894年の語呂合わせめっちゃ覚えやすいのに！

長期に安定した王朝かと思いきや結構ぐだぐだだったらしいね

首都放棄したのと燕国が領土内に勃興してるからなあ
武周と違って近い姻族でもないし

大分長持ちしてるな…

河朔三鎮はどうにかできてるのが逆にすげえよ
まあ皇帝が宗教狂いになったから滅んだけど…

まあそもそも日本人の大部分が受験でカスみたいな扱いだから中世〜古代あたり歴史のことほぼ知らんと思う

牛李の党争の結末が黄河の濁流なのすごい好き
清流派は歴史のゴミ箱にしまっちゃおうね

まず安史の乱自体知らないのが大半じゃねぇか？世界史の方がアレだし

>河朔三鎮はどうにかできてるのが逆にすげえよ
あいつらも好き勝手やってるようでいて結局のところ唐の権威なしには立ち行かない程度に地盤が弱いんで

さすがに単語は知ってる
何やらかしたのかまでは知らないが

高駢とかいう唐最後の名将なのに怪しげなエピソードだらけの奴

>まず安史の乱自体知らないのが大半じゃねぇか？世界史の方がアレだし
つっても楊貴妃の名前自体は絶対知ってるはずだし関連人物として安禄山は知ってるのも多いと思うぞ

羅雀掘鼠
読み方らじゃくくっそ
意味食べ物がなく、極めて辛い状況のこと。
網で雀を捕まえて食べ、地面にある巣を掘って鼠を捕まえて食べるという意味から。
中国の唐の時代、安禄山の乱のときに、張巡という人は食料が無くなり、雀や鼠だけでなく、鎧や弩も食べたという故事から。
「雀（すずめ）を羅（あみ）し鼠（ねずみ）を掘（ほ）る」とも読む。

末期の室町幕府みたいな感じだったらしい

モンゴル史やってるとネズミ(というかシベリアマーモット)は珍味扱いだからネズミ食うのが困窮の象徴になる感覚がよくわからん

節度使の微妙さ加減は何なの
半独立軍閥のくせに世襲の確立ができてないとかぐだぐだじゃん

>羅雀掘鼠
人食ってないだけまだ余裕あるな

>末期の室町幕府みたいな感じだったらしい
むしろ末期の室町幕府と違って地方の武将を屈服させることには成功したからそこは微妙なんだ
唐が滅んだ原因って塩の密売だし

大きな国は滅ぶ理由がいくつもあって大変だ

塩賊の反乱は原因じゃなくて結果だろう

そうだとしても黄巣の乱が起きたのは牛李の党争が原因ってことになるから藩鎮のせいではなくね？

>>羅雀掘鼠
>人食ってないだけまだ余裕あるな
張巡の睢陽籠城って普通にカニバリズムの話もあったはずだが

遣唐使といえば随の寿命短すぎね
100年は続いてる安定政権だと思ってたのに

李世民は好き

>>菅原道真が遣唐使やめたの知らない日本人は多いぞ
>894年の語呂合わせめっちゃ覚えやすいのに！
そもそも菅原道真が遣唐使をやめたってのは単に当時の唐が荒れてたから一時的な停止でしかなかったし
そのまま唐が滅びたから遣唐使は無くなったって話を道真が遣唐使を廃止にしたみたいに言われてたのがおかしかったんだし

別に藩鎮のせいとも言ってないが
まあ律令制度の耐用年数の限界とそこからの抜本的再建を行えなかったのが原因というつまんない結論になるんじゃねえのかね

同時期の日本でも降雨量激増からの洪水連発したり各地の大集落が分裂してるのが
当時の文献だけじゃなく考古学などからも判明してるので
多分気候変動もデカかったよ新羅も滅んでるし世界の他の地域でも9〜10世紀に都市が崩壊してるし

つまり既存の鮮卑・漢人貴族からなる清流派を黄河の濁流にして貴族官僚と科挙官僚の対立という組織腐敗の根本原因を解消した朱全忠こそ大唐の社稷を継ぐにふさわしい群雄ということか…

>まあそもそも日本人の大部分が受験でカスみたいな扱いだから中世〜古代あたり歴史のことほぼ知らんと思う
近代もふわふわしてない…？

>李世民は好き
いいよね
fu5577691.jpg

孤軍 援 絶えて 俘囚と作（な）り
君恩を顧念すれば涙 自ずから流る
一片の丹衷 甘んじて節に死す
睢陽は千古 是れ吾が儔

近藤勇辞世の詩

わが軍は孤立無援となって私はとらわれの身となり
主君の恩を思えば、自然と涙が流れる
わが胸にあふれるまごころで、甘んじて節義のために命を捨てる覚悟だ
安禄山の乱の際、睢陽の城を守って賊軍に抵抗し抜いた張巡こそ、わが永遠の仲間なのだ

>モンゴル史やってるとネズミ(というかシベリアマーモット)は珍味扱いだからネズミ食うのが困窮の象徴になる感覚がよくわからん
なんでペストキャリア食ってるんすかねこの人達

玄宗の時代に最盛期と急降下をやらかして異民族を頼りに延命し始めてるから対応の悪さは否定できない

>>李世民は好き
>いいよね
>fu5577691.jpg
ナニコレ…

>当時の文献だけじゃなく考古学などからも判明してるので
>多分気候変動もデカかったよ新羅も滅んでるし世界の他の地域でも9〜10世紀に都市が崩壊してるし
漢末も元末もそうだしまあ結局のところ時代を画する要素として気候変動以上のものはない気がする

>>>羅雀掘鼠
>>人食ってないだけまだ余裕あるな
>張巡の睢陽籠城って普通にカニバリズムの話もあったはずだが
カニバリズムに奔ってないだけマシどころか中国史上で上位の餓死者を生み出した極限状態の事例で滅茶苦茶有名なんだよな
睢陽城には数万人の住人がいたのだ

>漢末も元末もそうだしまあ結局のところ時代を画する要素として気候変動以上のものはない気がする
飢饉連発してる江戸260年とかあるし
中国史で危機的な気候変動だったかと言われるとな

>玄宗の時代に最盛期と急降下をやらかして異民族を頼りに延命し始めてるから対応の悪さは否定できない
太宗の時代にクソ強かったのも北族の騎兵戦力の忠誠をがっつり掴んで前線の兵力としてゴリゴリ回せてたからだからなぁ
太宗のカリスマありきとも言う

徳川幕府は外戚も宦官もいない封建国家の最終到達点だから流石に一緒にしてはいけない
中華諸王朝の失敗を参考にできたから安定した王朝を作れたわけで

ちなみに張巡は三国志演義の百万本の矢を集める話の元ネタの人でもある

中華王朝は致命傷を食らってから本当に死ぬまでの時間的なブランクが割とあるよね
広いからだけど

>カニバリズムに奔ってないだけマシどころか中国史上で上位の餓死者を生み出した極限状態の事例で滅茶苦茶有名なんだよな
>睢陽城には数万人の住人がいたのだ
いやだからカニバリズムの話あるって！
そのせいで名将ではあるんだけど…と評価に困るところがある扱いされてるのが張巡

>飢饉連発してる江戸260年とかあるし
>中国史で危機的な気候変動だったかと言われるとな
清は民衆比較だと軍事的に強かったから安定してただけで反乱はよく起こってるような

国土的に南の穀倉地帯あるし
洪水や寒冷化があっても中央集権で戸籍管理と物流やれれば耐えられなくはない気もするんだよな中国
人口増えて戸籍管理できず節度使任せになったのも時期悪かった気もする

中国は単純に国土が広すぎる

>中華王朝は致命傷を食らってから本当に死ぬまでの時間的なブランクが割とあるよね
>広いからだけど
どっちかっつーと易姓掛けますねの関係で皇帝を傀儡として保持したい感覚の表れだと思うが
天皇家からして致命傷喰らってからかろうじて死んでないだけみたいな存在だし日本も中国もそこは大して変わらん

ローマもそうだけど序盤に盤石の大帝国築くと致命的な失策あってもしばらく惰性で続くよね

安禄山について
高校の時の世界史の先生はデブでホモで楊貴妃の愛人だったと俺に教えた
予備校教師はイランとかトルコの人だったのでたぶん彫りの深いイケメンデブだったんだろうと教えた
大学の教授はソグド系で金眼て言われてるのでまあGAIJINのイケメンでしかも両刀使いだから宮廷内でうまく出世できたんだろうね糖尿と痛風と胃潰瘍を患うくらいまで頑張っちゃったしと教えた
結果俺の中でも安禄山イメージがわけわからんことになってる

中国も周が名目上だけトップみたいな時期あったんだよな

日本も平安中期から逃散や私度僧とか戸籍管理に問題でてる

この世の地獄見たいになったから唐行くのやめよ…ってなったんだろ

踊る赤ちゃん人間という歌を聴くと安禄山を思い出す

中国のやたらと変わる国の変遷なんて大半の人は興味もないし知らないだろう
三国志くらいしか知らん

安禄山なんでか側近たちにはやたら評判いいんだよな…

安禄山は巨漢だったのとダンス上手いのとが書かれてるけど
現代人の感覚だとこの２つが微妙に両立しづらいんだよな
動けるデブだったんだろうか

ダンシングデブ
つまりポケモンXYのあいつだな

唐宋は間違いなく当時の世界トップクラスの文化度あったから
そこが滅亡してるのは世界史的にも大事件ではあるとは思うがなあ

群雄割拠時代を覚える必要はないしな…
中国史マニアに言わせるとそこが面白いらしいんだけど

秋春くらいまでは殷の旧王家も冊封されて残ってた気がするしダイチンも延恩公だけは最後まで殺せなかった

>唐宋は間違いなく当時の世界トップクラスの文化度あったから
宋だね

>群雄割拠時代を覚える必要はないしな…
>中国史マニアに言わせるとそこが面白いらしいんだけど
五代十国時代は調べていくと後の北宋などに繋がる発展なども見えて楽しいところはあると思う

>安禄山は巨漢だったのとダンス上手いのとが書かれてるけど
>現代人の感覚だとこの２つが微妙に両立しづらいんだよな
>動けるデブだったんだろうか
パパイヤ鈴木か

朱全忠が名前のわりに忠義ゲロカスなのは知ってる

アラル海まで中国の影響下だったとかすげー

五胡十六国は近年結構書籍が出てるけど
五代はそれに比べるとまだマイナー

宋は唐の藩鎮跋扈を見て軍閥化しないよう常備軍を掣肘する方向に動いたけど
以夷征夷は強い異民族を倒すためにもっと強い異民族連れてこなくちゃいけなくて今度はそいつが敵になるからインフレの果てに手に負えない強さになるだけなんだよな

とりあえず干ばつと水害と蝗害が起きると反乱起きて滅亡するのは知ってる

太ってる人がダンス上手いと確かにテンション上がる

朱全忠にパワハラされる張全義

ジッサイ安禄山傀儡説は割と昔からあるっていうか
唐史もその立場だったと思う

そも武韋の禍で二回滅んでるだろ唐

ダンスつっても旋舞だからな
たぶんダルヴィーシュみたいなやつ

>太ってる人がダンス上手いと確かにテンション上がる
お、ジョン・ベルーシ

>そも武韋の禍で二回滅んでるだろ唐
中断ではあるけど滅んではいねえかな武韋の禍では

区切りにはなるな

傀儡っつーかソグド人とテュルク系諸族の利益代表者って感じ
それはつまり本人の意思だけでは行動を決められない立場という意味なんだが

テュルクテュルクテュルク
どいつもこいつもみんなテュルクよ

唐代のチベットは超大国と呼んで差し支えないレベルだったのになぜここまで落ちぶれてしまったのか
たぶん世俗の豪族の勢力圏と聖界の宗派対立が施主の関係で結びついて地域対立が収まらない社会構造に原因があると思うんだけど

>宋は唐の藩鎮跋扈を見て軍閥化しないよう常備軍を掣肘する方向に動いたけど
>以夷征夷は強い異民族を倒すためにもっと強い異民族連れてこなくちゃいけなくて今度はそいつが敵になるからインフレの果てに手に負えない強さになるだけなんだよな
ぶっちゃけ建前のために異民族を討伐しようとして喧嘩売ってるのが最悪なので普通に交流してるだけならマシだったんじゃねえか

>群雄割拠時代を覚える必要はないしな…
>中国史マニアに言わせるとそこが面白いらしいんだけど
五胡十六国時代は建国して２年で滅んだ
冉魏って国とかあって掘り下げると面白いよ

>テュルクテュルクテュルク
>どいつもこいつもみんなテュルクよ
丁零だの突厥だの鉄勒だののt-r-kっぽい子音の周辺諸民族いいよね

中唐〜晩唐の皇帝はろくな死に方してないのが多くて震える

>五胡十六国時代は建国して２年で滅んだ
>冉魏って国とかあって掘り下げると面白いよ
異民族の皇族の養子になって成り上がったくせに漢民族至上主義者なの不思議よね

テュルクといえば高車がブルガールってマジなの？
ドゥロは吐盧だって聞いたんだけど

>>唐宋は間違いなく当時の世界トップクラスの文化度あったから
>宋だね
この者の頸を跳ねよ！

インドと中国はなんでかしらんが入ってきた異民族の方が中国化したりインド化したりするの
もしかしたら食い物のせいかな…ってちょっと思う

高車の由来は荷車の車輪が大きいからというのがわかりやすくて好き

ローマがギリシア化したりブルガールがスラヴ化したりを見るとどう考えても食いもんや文化より人口比の問題だと思うぞ

>インドと中国はなんでかしらんが入ってきた異民族の方が中国化したりインド化したりするの
>もしかしたら食い物のせいかな…ってちょっと思う
どっちも人口が単純に多いから下々のスタイルに合わせた方が統治が丸く治まる

そもそもアジアでインドっぽくも中国っぽくもない民族なんてあんまいないしな…

ローマがギリシア化したのは結局エトルリア人がギリシア化でねえのん？

官僚が足りないんじゃないの
元なんかは言うほど中国化してないし

>インドと中国はなんでかしらんが入ってきた異民族の方が中国化したりインド化したりするの
支配層と被支配層の人口差がありすぎるんで被支配層の制度に合わせないと統治出来ない
んで統治してる内に文化的にも被支配層に飲み込まれて同化されてしまう

>インドと中国はなんでかしらんが入ってきた異民族の方が中国化したりインド化したりするの
>もしかしたら食い物のせいかな…ってちょっと思う
それも有るんだろうけど原住民がたくさん居る中でいつまでも侵略者という立場がつらいんじゃないかな
インディアンがほぼいなくなったアメリカですら侵略者の子孫という汚名が嫌で先祖にインディアンが居ると喜ばれるらしいし

あと中国は科挙官僚制と漢人官僚抜きであれだけの土地を統一して回せるわけねーだろってのがある
インドはそもそもイギリスに征服されるまで統一されたことがないしベンガル人アーリア人タミル人の差は外から見るよりは大きい

インドネシアがまさに中国とインド半々って感じの文化で
古くからいるイスラム圏文化まで侵食されてるのやべぇってなる

>官僚が足りないんじゃないの
>元なんかは言うほど中国化してないし
元は宮廷内にパオ持ち込んで暮らすとかして徹底的に漢化避けてるのもあるが
南宋などより先に西の文化大国のイスラム系国家を落として触れてるのがデカい

高車はオグズの前身って聞いたけどな…

>群雄割拠時代を覚える必要はないしな…
>中国史マニアに言わせるとそこが面白いらしいんだけど
マニアじゃ無くてもキングダムとか群雄割拠時代の方がネタになってるな

群雄割拠って要は戦国時代って事だもんな
そりゃ詳しく知れたら面白い

>異民族の皇族の養子になって成り上がったくせに漢民族至上主義者なの不思議よね
そもそも言うほど漢族至上主義か？

じゃあペルシア人の官僚で回してたイスラム帝国がペルシア化したか？って聞かれると微妙なとこだけどな

科挙が儒教拡散ツールとして強すぎる

西アジアに侵略しに行ったのにイスラム化するモンゴル人たち

月氏と大月氏だけかと思ってたら青月氏ってのもいるらしいな

>元は宮廷内にパオ持ち込んで暮らすとかして徹底的に漢化避けてるのもあるが
とはいえ大都は歴代の中華王朝が建てた都城のなかでもいちばん周礼に忠実なんだよな

まずチンギスの時代からウイグル人のブレーン付いてるんだよモンゴルは

日本もそうだが異民族ほど周礼に忠実に都を作りたがるのはある

>西アジアに侵略しに行ったのにイスラム化するモンゴル人たち
遊牧民は元々の文化が定住生活に適してないから征服しちゃうと現地の文化に染まりやすいだろうな

>じゃあペルシア人の官僚で回してたイスラム帝国がペルシア化したか？って聞かれると微妙なとこだけどな
いやあイラン〜中央アジアはだいぶペルシア化してるだろ

滅ぼされた遼の生き残りが遥か遠くの中央アジアを席巻して西遼になるの面白い

元みたいに他所から官僚を連れてこれないと中華のシステム使うしかないってことなんじゃないか

>じゃあペルシア人の官僚で回してたイスラム帝国がペルシア化したか？って聞かれると微妙なとこだけどな
帝国内の政治体制としてはともかく
マグリブとかイベリア半島の文化はなんかまあ言われてみればペルシア化したかもって気になってきた
それまで歴史的にはあまり関係なかったらしい米をやたら食うようになったし

むしろモンゴルはもともと日光感性神話だったのが狼祖神話に侵食されるくらいにはテュルク化されてんじゃん
ニルンだけは蒼い狼じゃなくて日月の精を祖と伝えるのが名残りってくらいで

なんで元はチベット仏教にどハマりしたんだろう

>元みたいに他所から官僚を連れてこれないと中華のシステム使うしかないってことなんじゃないか
つっても科挙官僚に旗人将校外付けしたダイチンも結局漢化されて終わったぞ

>じゃあペルシア人の官僚で回してたイスラム帝国がペルシア化したか？って聞かれると微妙なとこだけどな
そもそもペルシャ文化とはなんぞやとなっていたところに
あの辺の乱世を勝ち抜いたイスマイール一世とかによってペルシャ文化の保護と整備が起きるわけで

そもそも「イスラム帝国」においてアラブ人が多数派だったことなんてないんで帝国化した時点で少なからず不可避的にペルシアの要素取り込んでるよ

いやまあチベット仏教はハマるやつはハマるわ
後醍醐だってメロメロっすよ

いいよねチベット仏教

>なんで元はチベット仏教にどハマりしたんだろう
仏教は中国にもそこそこ根付いててかつ中国国内の僧侶よりモンゴルに忠実に働いてくれそうだったから
仏教を通じてチベットと中原を管理したかった感じ

普通にサーサーン朝の後継でしょイスラーム帝国って

>なんで元はチベット仏教にどハマりしたんだろう
地上を征服し終えたら後は死後の心配しかないって事じゃね？

あとテムジンはシルクロードの管理者として「天可汗」の後継者たるを自負したわけだけど唐って割と仏教帝国じゃん？

チベット仏教はお肉食べるのOKしてるから遊牧民的にも助かるし
儒教道教と違って外来の教えだから漢民族とは離れて見れるし

立川流（と俗称されるもの）と後期密教って実際どの程度関係してるんだろう

>あとテムジンはシルクロードの管理者として「天可汗」の後継者たるを自負したわけだけど唐って割と仏教帝国じゃん？
えっ

>あの辺の乱世を勝ち抜いたイスマイール一世とかによってペルシャ文化の保護と整備が起きるわけで
イスマイル一世て文化保護よりYouシーア派にならないところすよってイメージの方がメチャ強

しかしだねえ韓愈が憤慨の果てに左遷されるくらいには仏教が根付いていたわけだから…

チベット仏教も高野山と同じ密教だけど色々違うんだっけ？

>なんで元はチベット仏教にどハマりしたんだろう
その辺はそもそもチベット側のプロパガンダ的なのもあってえ…

チベット仏教と密教は元は同じだけど
1000年くらいの間に両者いろいろあってまあうn

武照のババァが転輪聖王は無理があるだろ

>立川流（と俗称されるもの）と後期密教って実際どの程度関係してるんだろう
あれは北朝側の仏教勢力が南朝側の仏教勢力を叩く道具にしたってのが明らかになってる
立川流は巻き込まれた完全な被害者
SEXを教義にする民間信仰があったのはホントらしい

クビライがOKお前現地の権力者な！と認めたのが現地でいろいろ拡大解釈されたり

>>あの辺の乱世を勝ち抜いたイスマイール一世とかによってペルシャ文化の保護と整備が起きるわけで
>イスマイル一世て文化保護よりYouシーア派にならないところすよってイメージの方がメチャ強
征服王朝なのに民族王朝名乗るくらいには文化面の対応も強かったんだぜ

立川流は民間信仰を批判した側なのに「かの宗派」の名前が伝わらないかったせいで混同されちゃうという高度なギャグ

安禄山がイケメンデブのダンス上手いやつってイメージがこのスレで付与されたせいで
なんか燕史全体がインド映画風なイメージになってきた
どうしてくれる

>武照のババァが転輪聖王は無理があるだろ
後継のやつらが前半生強すぎただけであいつ自身も化け物みたいな政治力あるしなあ

楊貴妃も太ってたらしいしこの時代はある程度肉ついてる方が美人だったそうな
だから安禄山がデブなら当時基準ではイケメン俳優みたいなもの

インド映画風安史の乱（ダンス対決）

>SEXを教義にする民間信仰があったのはホントらしい
えっちな密教あったのか