悪役を実はいい奴みたいなのにする方が難しいというか浅い理由で実はいい奴なんですみたいなのやられても乗れない

ギャップ萌えのはずなのにそれが前提になってる今の流れに飽きが来たら順張りが流行るよ

悪役としての格が下がる

悪役に哀しき過去…！みたいなのは昔の少年漫画でも多い気はするが良い奴とは別かな

ぶっちゃけ好みに過ぎない
深みが出るから良いって人もいれば悪役は悪に徹するべきって人もいる

主人公より悪役が好きになっちゃったらどうするの

吉良もやめたからな…

いい奴っていうか普通に人殺しとかしてる奴がギャグキャラみたいにはしゃいでるのは普通にサイコ感を感じる

感想の共有共感が難しくなる

そっちを第二の主人公にして別軸でメインの話やらせるくらいの覚悟でやる事だとは思う

だって敵がいいやつなら戦う必要ないじゃん

単純に話とっ散らかるし

昔のライブ感溢れる無計画漫画だと
仲間になる悪役とかいいヤツになりだすけどそれは別の話かな

悪役にドラマや背景が無いとゴジラやジョーズの二番煎じだからな
それらを越えなきゃならない
どうすればいいのでしょうか！

鬼滅は無理やり鬼にされたやつは基本良いやつだけど基本的に仲間にはなれない設定だからやるせなさを増幅するだけのギミック

気持ちよく倒されるのが悪役の役目みたいなとこもあるから変に同情されても困るんだ

スレ画が言われてるのは「敵を良い奴にするな」じゃなくて「良い奴に見せようとするな」なんだよね

>鬼滅は無理やり鬼にされたやつは基本良いやつだけど基本的に仲間にはなれない設定だからやるせなさを増幅するだけのギミック
いやカスばっかだろ…

ネウロで葛西おじさんが言ってた通りだろう
悪役の悲しい過去とか描いたら倒してもスッキリしねえじゃんって

>>鬼滅は無理やり鬼にされたやつは基本良いやつだけど基本的に仲間にはなれない設定だからやるせなさを増幅するだけのギミック
>いやカスばっかだろ…
ワシを可哀想とは思わんのかあああああああああああ！！！！！！！！！！！！

その点雅様って凄いよな別に同情する要素もなにもねえ

言う事が正論っぽくても色々な振る舞いで悪役らしく描くとかはできるし
敵らしく描くのが大事って事かな

主人公側の大義が揺らぐタイプの悪役は確かに見てる方も感情移入出来なくなるしやめた方がいいのは分からんでもない

まずデビュー作に敵側がナチスドイツがモデルってのがあってえ…

立場が違う正義のぶつかり合いをしっかり描けてる作品ってあんまないと思う
だいたい変な方向にずれていく

別に悲しい過去とか良い人エピソードなくても人気になるキャラは沢山いるしなベジータとか

こりゃ悪になってもしゃーねえわっていう過去で
最期まで邪悪で強いルカ様大好き

散々色々助けてきたけどこんなに可哀想なのにこいつだけは都合よくぶっ殺して知らんぷりするの主人公君？みたいになってなんか読後感悪いというか話に集中できなくなるし
身も蓋もないこと言えばやられ役に尺割かれても困るし

>その点雅様って凄いよな別に同情する要素もなにもねえ
旧日本軍の実験台になってたくらいか

サウザーとか悲しい過去あったけど別に良い奴ではないなってなるから丁度いいと思う

ベクターとかはその点すごかったし良かったな
実はラスボスの仕込みで狂った悲しき過去だけどゲス期間長すぎでゲス人格の方が素になってるし自分が狂ったこと気にして無いけどそれはそうと黒幕が好き放題やるのもムカつくので荒らすし同情してきた主人公もついでに抹殺しようとしたりやりたい放題だ

哀しい過去には同情するが現在の行いはどうやってもカスだから大人しく散ってくれ
ぐらいが読みやすいけどそういう話ではないな多分

というかスレ画って川上稔？

>というかスレ画って川上稔？
そうだよ

>そうだよ
だったら悲しき過去系の話じゃなくて世界滅ぼそうとしてる系の敵に「晩御飯の残りちゃんと冷蔵庫に入れたっけ？」みたいなアットホームな会話をさせないでくれって意味じゃないの？

>>そうだよ
>だったら悲しき過去系の話じゃなくて世界滅ぼそうとしてる系の敵に「晩御飯の残りちゃんと冷蔵庫に入れたっけ？」みたいなアットホームな会話をさせないでくれって意味じゃないの？
都市シリーズの頃だから大分違うんじゃねそれ

そっちのほうが多いから飽きられて嫌われてた

作中数人くらいならいいけど出てくる敵のほとんどが悲しき過去…とか言い出されるやつはふざけんなよまじで

ラノベでやっちゃうとよくわかんなくなっちゃう読者居るんじゃない

というか敵側の話がずっと続くのはかなりしんどい
悲しき過去やるにしてももっと端的にまとめて欲しい

悲しき過去を敵の正当化に使うようなことしないならいいけど

普通に気になるけどどこで読めるやつ？このアイコントーク

川上結構なベテランだから初代担当というともう30年くらいは昔の話か？

「暴力的な能力を持った異民族（異種族）との衝突」みたいなのは
古今東西色々あるけど最近で一番上手くオチを描けてたのは進撃だろうな

悪役が自分の正義を貫くのはアリだと思うけど それを主人公側と似たような「良い」描き方をすると 悪い意味で主人公と同列になっちゃうのがよくないと思う

物語の流行としてただ世界征服したいって言われてもなんで？ってなっちゃうから
いいやつっていうか敵にもそれなりにまともな行動理由がないと納得しづらいのはあるかもしれない

悪役が悲しい過去する前は良い奴だったのと
良い奴が悪役やってるのと
悪役が良い奴なのは全部別の要素として味は出るんだけど
悪い筈の奴が良い奴ってのは思うよりも調理が難しいもんだから
実際薄っぺらかったり明らかに矛盾してたりする悪役が大量発生した

ラノベ一冊で主人公側をちゃんと描い敵も良い奴っぽくするのは尺的にキツい
なら倒される憎い敵として描いた方が話がまとまる

俺は許せなかったんだ…俺が靴紐を結んでいるのに先に行くお前らが…
それで…

悪役に悲しい過去や悪役なりに戦う理由があっても
今ここでこいつやっつけないと！ってなる理由のブレになっちゃダメってことだと思う

終わクロの軍も正体は明かさないけど大義ありますよ感が強くて最終決戦まで好きになれなかった
ホライゾンに至っては敵の描写時間長すぎ！！って正直思ってた

作者がいい奴だと思って描写してるけど読者視点だと何故か許されてる極悪人みたいになることもある

>悪役が自分の正義を貫くのはアリだと思うけど それを主人公側と似たような「良い」描き方をすると 悪い意味で主人公と同列になっちゃうのがよくないと思う
悪はともかく敵役っていうならそれぐらいの扱いは欲しい

なんと他愛のない

https://kakuyomu.jp/works/1177354054885551466/episodes/16817139557371132572
ご本人だった

敵が敵の事情や秘密をぜんぶ詳らかにしてたらいいんだけど
だいたいは敵の秘密や真意は隠したまま描写することになるので
これ楽しいの作者だけだろとなる

単純な勧善懲悪モノとして気分良く感じたい

>終わクロの軍も正体は明かさないけど大義ありますよ感が強くて最終決戦まで好きになれなかった
>ホライゾンに至っては敵の描写時間長すぎ！！って正直思ってた
逆に味方になってからは描写少なすぎてなんなんだ感ある十本槍

媒体とか時代にもよるよね

読者が主人公側の大義じゃなくて敵側応援するようになっちゃったら作品としては割と失敗だと思う
キャラ（敵側）に思い入れ強すぎてたまにそうなる作品を見かける

ホライゾン敵側長すぎは多分読んでる奴みんな思ったと思う…

連載ものなら単純に主人公たちの活躍が数カ月も見られないっていう不満理由もあるだろうし

戸愚呂弟の悲しき過去…とか死後の振る舞いとかはこれにあたるの？

漫画でも小説でも経験積むと書きたいだけ書いちゃう流れが作家にはあるので大筋でなにを読ませたかったのかを忘れてるんとちゃうか？ってなりがち

>https://kakuyomu.jp/works/1177354054885551466/episodes/16817139557371132572
>ご本人だった
まあまあわかるけどこのこだわりはキャラ数が少ない都市シリーズまでだよなあとも正直思うかな…
もう新規のこと気にする作品作りしてないからスタンス変えてほしいわけじゃないけどね

スレ画の作品でもやってる事アレなのに良い人扱いされるのモヤッとしたし特に女性陣は悲しい過去だからって許されて大抵生存するし…

まあ正義対正義したいなら最初からそういう話ねって見せて始めた方が理解もされやすいだろうな

悲しき過去･･･といい奴に見せるは別かと

ちょいちょい敵側視点で世界が動くエピソード入るのは好きなんだけどなホラも

>特に女性陣は悲しい過去だからって許されて大抵生存するし…
まあこれはオタク的商業主義のせい

ヒロアカでヴィラン連合メインの長編シナリオ始まった時はいらねえっ！長いって！って思ってた

敵は敵なんだから倒されるなら最後はちゃんと敵として倒されなきゃ駄目なんだよね
過去を積んだなら倒されるまでの過程も相応に積まないとキャラとしての釣り合い取れないんだけど
そこら辺バランス取れずに過去だけやたら盛って現代の描写少なすぎのまま倒されると全体的に変なことになりがち

スレ画みたいな問題を抱える作品は往々にして主人公が勝つに値する厚みがなかったりする

なろう連載形式の『この話は敵パートなので読み飛ばしても大丈夫or最後のあらすじだけ読めば大丈夫』みたいなやつはこの問題を番外戦術だけど回避できてるなと思ってる

良いやつだろうが悪いやつだろうが話のスパイスになってなければそれまでよ

川上作品の場合って正義と正義っていうか敵側が主人公側を何もわかってない奴らめ！説明してやらんけど！って一方的に正当性マウント取ってくるところあるからな…

>悪役が自分の正義を貫くのはアリだと思うけど それを主人公側と似たような「良い」描き方をすると 悪い意味で主人公と同列になっちゃうのがよくないと思う
どっちも正義をしてるっていう作品じゃなくて明らかに片方が悪行をやってるのに描き方を同列にされるとブレるよね

>ちょいちょい敵側視点で世界が動くエピソード入るのは好きなんだけどなホラも
一度戦った連中がサブキャラみたく動くのはむしろ大好き
やっぱ軍とか羽柴の思わせぶりな奴らが印象良くない

悪を実はいい奴描写してそれを主人公がそのまま倒しちゃうと
倒される悪も哀れだし正しい事やってる筈なのに間違いを産んでる主人公も哀れだし

敵も味方も納得できる理屈に基づいた理由で動いてる上で対立するとなると
敵をやっつけてはい解決！みたいなスッキリ感はなくなると思う
それこそ川上作品の終わクロとかでも

パンツァーポリスだから本当に30年前の話か

ちゃんとしっかり納得行く感じで着地するなら実はいい奴でもいいけど
なんか美少女だからセーフくらいのノリで許されてると受け入れられん

悪には悪の魅力があるみたいな話？
悪役の行為の正当化コストが高すぎるという話？
悪役にそんな紙面割かれても読者あんま興味ないですよという話？

人殺した過去のあるやつとか悪いやつは味方になっても必ず殺すし許さない的な作家いなかったっけ

>ちゃんとしっかり納得行く感じで着地するなら実はいい奴でもいいけど
>なんか美少女だからセーフくらいのノリで許されてると受け入れられん
でも真面目な話なんか美少女なら生きてて欲しいよ俺は
死後2回季節衣装が出てエピで死後の魂の話されるくらいなら生きてて欲しかった

>スレ画の作品でもやってる事アレなのに良い人扱いされるのモヤッとしたし特に女性陣は悲しい過去だからって許されて大抵生存するし…
少し話違う気がするが未来から来た子供連中が全員揃って親慕ってるのは違和感あったな
もう世界滅亡確定状態なのにガキ作ってシェルターにガキだけ突っ込んで親世代は死亡(世界回復の見込みは特に無し)って感動的っぽいけど言っちまえば面倒な借金だけガキに丸投げしてさっさと自殺するようなもんだろうに

>人殺した過去のあるやつとか悪いやつは味方になっても必ず殺すし許さない的な作家いなかったっけ
それただのジュビロでは

哀しき過去…はアクセントとしてたまにあるといいけど全部それだと飽きる

敵側が敵としてどう動いてたかとかどういう過去で今の動機を持ったかとかそういうの描くのはいいよ
なんで敵が今攻めてきてるのとか戦争や悲劇が引き起こしてるのわかるから
荼毘とかエンデヴァーが悪いみたいな感じになるのがいけない

>少し話違う気がするが未来から来た子供連中が全員揃って親慕ってるのは違和感あったな
>もう世界滅亡確定状態なのにガキ作ってシェルターにガキだけ突っ込んで親世代は死亡(世界回復の見込みは特に無し)って感動的っぽいけど言っちまえば面倒な借金だけガキに丸投げしてさっさと自殺するようなもんだろうに
アホか損得勘定で愛憎するんなら世の中自分の子供を愛する親なんか一人もおらんわ

>人殺した過去のあるやつとか悪いやつは味方になっても必ず殺すし許さない的な作家いなかったっけ
藤田和日郎？
正直過去に瑕疵がちょっとでもあったら許されないみたいな極端さを感じてなあ

>>人殺した過去のあるやつとか悪いやつは味方になっても必ず殺すし許さない的な作家いなかったっけ
>それただのジュビロでは
殺して帳尻合わせるみたいなやり方でちょっとな…

藤田については実際は人殺してたり悪事働いてても生き残ってるキャラわりといるし本人別にそんなルール述べたことないのに何か読者から勝手にそういうルール持ちにされてるパターンだからややこしい

昔は悲しき過去…！すると悪役にも深みが出来て単純な勧善懲悪じゃないって言われて作品の格が１段上がってた
今は悲しき過去…！が定番になりすぎて飽きられてる

悪役が組織なのにチームプレイしない時のが気になる

ひねりのあるキャラ設定ばかりだと物語までヒネくれてしまうので度合いが難しいという忍殺作者のコメンタリーには納得した

上で出てるみたいに美少女キャラだからで許されて因果応報が足りなくてもモヤモヤするし
因果応報っぷりが徹底されてて過去の一度の過ちで断罪されて死ぬのもモヤモヤするし
そしてその中間のちょうどいい因果応報度がどこなのかも人によって違うし
めんどくせえ！！！

>悪役が組織なのにチームプレイしない時のが気になる
悪役にありがちな遊び半分で成果だす気がないやつにモヤモヤする年齢になってしまった
いやでも悪役組織の目的なんて大概しょうもないし前向きにサボタージュするのは当然の心理かも…

>>少し話違う気がするが未来から来た子供連中が全員揃って親慕ってるのは違和感あったな
>>もう世界滅亡確定状態なのにガキ作ってシェルターにガキだけ突っ込んで親世代は死亡(世界回復の見込みは特に無し)って感動的っぽいけど言っちまえば面倒な借金だけガキに丸投げしてさっさと自殺するようなもんだろうに
>アホか損得勘定で愛憎するんなら世の中自分の子供を愛する親なんか一人もおらんわ
つってもたまたま後々過去に飛ぶ方法見つかっただけでじり貧で死にかねない状況で放置だぞ？
ガキ作るなら作るで無責任すぎる状況だと思うしもうちょい逆恨みしそうなもんだが

川上作品の基本って主人公側が手探りで事の真相探りながら最後にようやくたどり着くって構図多いから
敵に正当性主張されてもこっちはわかんねえんだよってモヤモヤは強まる
真相わかったからってなんでお前そんな偉そうだったの？ってなる事も多い

>上で出てるみたいに美少女キャラだからで許されて因果応報が足りなくてもモヤモヤするし
>因果応報っぷりが徹底されてて過去の一度の過ちで断罪されて死ぬのもモヤモヤするし
>そしてその中間のちょうどいい因果応報度がどこなのかも人によって違うし
>めんどくせえ！！！
ならばシンプルな話にすればええ！

悪人もいいやつのほうが多いか今？むしろ現在進行系で嫌われてる気がするが

設定からして許される余地のないあくらつなキャラにする→😁
絵のせいで設定度外視の人気が出る→😨

>設定からして許される余地のないあくらつなキャラにする→😁
>絵のせいで設定度外視の人気が出る→😨
羽衣狐さま！

今の悪人は主人公正当化リソースみたいなもんだから
主人公がよく言えば身近な消極的だけど我儘なクソ野郎でそのクソ行為を正当化するために悪役は消費される
だからキャラとして立たせるとしても使い道が違う

>悪人もいいやつのほうが多いか今？むしろ現在進行系で嫌われてる気がするが
むしろ今の方がしっかり因果応報やってるなって印象はある
昔は割となぁなぁだった

軍も十本槍もネタバラシまでが長い長い
だからこそラスト「良いよね…」ってなるトコも勿論あるんだけど

>スレ画が言われてるのは「敵を良い奴にするな」じゃなくて「良い奴に見せようとするな」なんだよね
ああ読んでる読者の感覚と敵がやらかしてる悪行の重さのズレが激しくなるからか

>とでも言えば満足ですか?

十本槍は本当に多すぎてもう途中でいやになる

敵を良い奴に見せようとすればするほど肝心要の味方側の人気が吸われていくもんな
そして最悪の場合「敵側の話の方が面白い」って評価になる
敵側の話の評価悪くても作者が楽しくなっちゃってずっと書いちゃうみたいなパターンもある

良くも悪くもメジャーになりきれなかったのが何となく分かる
好きな人も多いのは分かるんだけどね

いくら過去が悲惨でも悪行が終わってるレベルだと同情心も湧かない

>敵側の話の評価悪くても作者が楽しくなっちゃってずっと書いちゃうみたいなパターンもある
正直終わクロの軍とホライゾンの羽柴と十本槍はこっちの領域に入ってたと思う
内情大体わかってる敵の描写はまだ楽しいんだが

>敵側の話の評価悪くても作者が楽しくなっちゃってずっと書いちゃうみたいなパターンもある
これ該当キャラがいくつも思い浮かんでしまうけどなんで編集とかも止められないんだろう

味方をもっと良いやつにすればええ！

敵の魅力って悪人だからこそ光る魅力もあるもんな

>味方をもっと悪いやつにすればええ！

>これ該当キャラがいくつも思い浮かんでしまうけどなんで編集とかも止められないんだろう
それこそスレ画の人とかは止められても我を通したタイプだろう

>これ該当キャラがいくつも思い浮かんでしまうけどなんで編集とかも止められないんだろう
作者がやる気なくしたらマジで書かなくなる業界だから
…かもしれない

星滅ぼす所ほとんど描写の無かったベジータは成功したな

>敵側の話の評価悪くても作者が楽しくなっちゃってずっと書いちゃうみたいなパターンもある
東京喰種･･･

敵側にもちゃんと理屈があっては良いんだけどそもそもそこって全部描く必要あんのかなってのは思う
作者だけが知ってりゃ良い部分も結構あったんじゃねって言う

軍は切り捨てられた者たちの寄り合いだし適度に殴り返してたからまだいいけど槍の方はな

鳥さはベジータを善人に描く努力ほとんどしなかったのが良かった
ベジータの魅力がナメック星でめちゃ熟成された

味方側の印象が薄くなっちゃうのは本当に致命的

>敵側にもちゃんと理屈があっては良いんだけどそもそもそこって全部描く必要あんのかなってのは思う
>作者だけが知ってりゃ良い部分も結構あったんじゃねって言う
川上稔ならその無駄な描写がいいんだって人しか買ってないしいいんじゃないかな…
おかげで本が厚くなるし飛ばし読みでも割と本筋はわかったりするが

なろうとか完全に作者の趣味でやってるからいきなり関係ないエピソード数ヶ月続くとか良くある
不評コメ一個ついただけでキレてコメ欄閉鎖とか見た事ある

>味方側の印象が薄くなっちゃうのは本当に致命的
敵の背景だけめちゃくちゃ丹念に描写されるけど味方は適当なのいいよね

>東京喰種･･･
超人Xはそこら辺反省しまくってしっかり調整して描いてるから…

ホライゾンは何なら味方にすら活躍はしてるけど何でこいついるんだろうみたいな枠もそこそこいた気がする
そいつの描写抜いてもそれなりに話進まない？

正直読者は意外と忘れるからな…

ホラの場合は悪役っていうか国家間の政治的な対立でしかないからなぁ…

俺は終わりのクロニクルは楽しめたけどホライゾンの方は敵側のノリについて行けなくて駄目だったな…
死ぬまでには完結まで読みたい気持ちはあるが

>ホラの場合は悪役っていうか国家間の政治的な対立でしかないからなぁ…
っていうのが読者にウケるかどうかは別の話よねって
そういう意味ではアニメはいいところだけ摘んでたと思う

味方側は善って縛りがあるけど敵側は悪か善か自由に振る舞えるから魅力的に映るのはわかる
一時共闘とか皆大好きだもの

終わりのクロニクルの時もそんなに敵パートいる？って感じはした
ホライゾンはまあ敵にも味方にもなる状況だしそんなに気にならなかったけど

>なろうとか完全に作者の趣味でやってるからいきなり関係ないエピソード数ヶ月続くとか良くある
>不評コメ一個ついただけでキレてコメ欄閉鎖とか見た事ある
作者だけが楽しいパートな奴…

>俺は終わりのクロニクルは楽しめたけどホライゾンの方は敵側のノリについて行けなくて駄目だったな…
>死ぬまでには完結まで読みたい気持ちはあるが
だから敵じゃなくって政治的な対立でしかないんだから国ごとに読むべきなのになあ…

他人の好みの話にべきとか余計なお世話すぎるだろ

終わクロの相手側のパートは割と好きだったよ
境ホラまでいくとうおさすがに長すぎ…ってなったけど

国ごとの視点とか言うなら見せろよその視点を
わけもわからずなんか偉そうに殴りかかってくるパート長すぎるんだよ

境ホラはそもそも単純な善悪の話じゃないのは分かり切ってたし
キャラ同士の掛け合いが主軸だから

一長一短だよ
敵側に色々ある〜をやるとすっきり感が薄れるし
敵は単純悪にするとなんかワンパターンで薄くなるし

アニメの続きが出ない理由なんとなくわかった！

アニメの続き出ない理由の80%は人狼女王のせいだろ

>境ホラはそもそも単純な善悪の話じゃないのは分かり切ってたし
>キャラ同士の掛け合いが主軸だから
だからあんま売れなかった…

>藤田については実際は人殺してたり悪事働いてても生き残ってるキャラわりといるし本人別にそんなルール述べたことないのに何か読者から勝手にそういうルール持ちにされてるパターンだからややこしい
そうなの！？何か絶対のこだわりみたいなもんなのかと…

敵のバックボーンを考え始めるとこんなに悪いやつなのは生まれつきなのかどこかできっかけにあったのかで前者だとそこで話終わるからもう後者を選ぶしかなくなっちまう

乳インフレした今なら並！並だからセーフ！

>アニメの続きが出ない理由なんとなくわかった！
半分以上は制作スタジオが同じラブライブがヒットしたせいじゃないかな…

今はいい時代と言うが本当にそうなのか？

>だからあんま売れなかった…
いいんだよ好きな人はずっと買い続けるから

ドイツ軍嫌いだからって言ってるけどあの時代にしろ今にしろ異世界だからって1940年のドイツ軍をいい感じに書くのにいい顔されないと思う

2期の円盤も売り上げ安定しててみんなしてこわ〜となってたのに…