秀吉の残酷イメージってほぼほぼ秀次粛清によるものだと思う
敵勢力の殲滅とかはまあだいたいのやつがやっているし

秀次事件が逆になんであそこまでの大事になってしまったんだってのが…

耳塚鼻塚と落首1つで周りにいたやつ皆殺しにした件もあるだろ

耳塚鼻塚だけで余裕で残酷だろ

干殺しに関しては早々に降参しなかった側にも非はあるからな
虐殺関連はうn

だって朝鮮や明に攻める気満々だったもん
服従させるのが第一で殺したら勿体ないでしょ

平時に残酷ってのが特異なのかな
ヨソ行かれちゃうと困るからあんまり平時の領民に直接残虐行為する奴って同時代にいない気が

>耳塚鼻塚だけで余裕で残酷だろ
別にあれただ首の代わりにしただけだしなあ

籠城で腹ぺこだろういっぱい食べなさい

>平時に残酷ってのが特異なのかな
>ヨソ行かれちゃうと困るからあんまり平時の領民に直接残虐行為する奴って同時代にいない気が
天下統一して領民が他に逃げる先が無くなったのもありそう

>耳塚鼻塚だけで余裕で残酷だろ
時代的にはそこまでじゃなくない？

>平時に残酷ってのが特異なのかな
>ヨソ行かれちゃうと困るからあんまり平時の領民に直接残虐行為する奴って同時代にいない気が
天下に平穏をもたらすとか言って批判する落首が落書きされてたら周りに住んでるやつと警備全員殺すのはちょっとさあ…

偉くなっておかしくなったのか年取って耄碌したのか弟が生きてたら止めただろうかとかいろいろある

信長とか書面で約束して降伏した女子供含む一頭を皆殺しにした長島とか敵勢力の領地の村を焼いて村民を殺しまわった伊賀攻めとかあるし戦時中の苛烈さは信長のほうが強い

一族のその後が壮絶なイメージある

>>平時に残酷ってのが特異なのかな
>>ヨソ行かれちゃうと困るからあんまり平時の領民に直接残虐行為する奴って同時代にいない気が
>天下に平穏をもたらすとか言って批判する落首が落書きされてたら周りに住んでるやつと警備全員殺すのはちょっとさあ…
novだって最初の上洛の時にちょっとでも規律破った兵士その場で叩き斬ってるから風紀も守れんやつは要らんもの

結果的に失敗したから耄碌して無謀な外征したって評価になってるけど
奈良時代くらいまで朝鮮半島に一定の影響力があったともいうし国内統一した後のミッションとしては当時の感覚でどれくらいの無謀度だったんだろうな朝鮮出兵

>天下に平穏をもたらすとか言って批判する落首が落書きされてたら周りに住んでるやつと警備全員殺すのはちょっとさあ…
あれは当時の日本では連帯責任ってのが結構強かったから
苛烈だとは思うけどバックボーンもないやつが権力取ったらそれを否定したり出来事にはそれぐらいの苛烈さが必要でもある

耳削ぎ鼻削ぎは最初は処刑回避の為の刑だったはず

秀吉の問題は自分死後の政権運営をまとめられなかったこと
粛正だって後々上手く豊臣政権が生き残るなら有用とかいわれてたさ
織田家はそこら辺論外だが

カリスマが死んだらあとは内部崩壊のお手本みたいだな秀吉

>秀吉の問題は自分死後の政権運営をまとめられなかったこと
>粛正だって後々上手く豊臣政権が生き残るなら有用とかいわれてたさ
権力を確保する能力は高いけど維持するのは正直微妙な人ではあった
まあこれはわりと色んな国の創始者によく見られることでだいたい次やその次の世代で一気に国がやばくなる

>まあこれはわりと色んな国の創始者によく見られることでだいたい次やその次の世代で一気に国がやばくなる
2代目で転ぶ会社いっぱいあるからわかる…

やらかし続けても許される政宗

死んだ後の対応が下手って無茶な評価じゃないかと常々思っている

白装束で謝ると殺されずに済むライフハック

>カリスマが死んだらあとは内部崩壊のお手本みたいだな秀吉
もう一セット秀吉秀長が居なかったのが悪い

甥のお身内かなり粛清してるけど当時としては普通なの？

草履温めてたエピソードしか知らない

伊達政宗は謝罪のプロすぎる
なんで金色の十字架持っていったらセーフになるんだよ

残虐イメージは中国地方での所業のせいだろ

>甥のお身内かなり粛清してるけど当時としては普通なの？
兄弟とか一族殺し、味方の一族粛清とかは他でもあるけど身内の一族粛清とかは流石にないとは思う

秀吉自身が俺は信長程甘くないぞとか書いてる書状残ってた気がする

家康とノブならどっちのが残虐なの

>家康とノブならどっちのが残虐なの
家康は手ぬるいよ
その代わり秀忠がヤバい

>秀次事件が逆になんであそこまでの大事になってしまったんだってのが…
間接的な繋がりしか無い甥より直接的な繋がりがある息子の方が的な奴とか？

>家康とノブならどっちのが残虐なの
普通にノブじゃね
ノブは優しい奴には優しいけどムカつくと思った相手にはかなりキツイよ

怖い面ばっかりで人たらしな部分がない秀吉はそれはそれで極端でなんだかなぁとなる

秀次事件と朝鮮出兵が豊臣家没落の引き金よな

秀頼産まれない方が豊臣家存続できたのかな

これ以上努力させるな…

一度決めた後継をやっぱやーめたして大揉めするのは中国でも紀元前からやってるからな…

>結果的に失敗したから耄碌して無謀な外征したって評価になってるけど
>奈良時代くらいまで朝鮮半島に一定の影響力があったともいうし国内統一した後のミッションとしては当時の感覚でどれくらいの無謀度だったんだろうな朝鮮出兵
イケイケだったのは最初だけで漢城撤退以降は名護屋城で泣いてる武将が出るくらいには厭戦感強かったみたいな話があった気がする

政宗ってバサラとかで武が強いイメージがあったけどもしかして世渡りめちゃくちゃ上手いだけの人か

>秀次事件と朝鮮出兵が豊臣家没落の引き金よな
ターニングポイントは小牧長久手でしょ

>秀次事件と朝鮮出兵が豊臣家没落の引き金よな
外征失敗からの国内疲弊からの政権転覆はお隣でもあまりにもよくみる

>政宗ってバサラとかで武が強いイメージがあったけどもしかして世渡りめちゃくちゃ上手いだけの人か
内政の人でもある

ノブって普通に女子供殺してたでしょ

>ターニングポイントは小牧長久手でしょ
豊臣家の没落のタイミングの話でなんでまだ豊臣家ができてもない頃の話を…？

>政宗ってバサラとかで武が強いイメージがあったけどもしかして世渡りめちゃくちゃ上手いだけの人か
徳川の世になっても忠臣みたいな顔して家光からめっちゃ慕われてるし上手すぎる
定期的にクーデター起こそうとしてるのに

多分金色の十字架持っていったのは｢秀吉は金色好きだからなぁ｣ってノリだと思う

家康にがっつり頼らないと政権運営すらままならないのは豊臣家としては割と初期段階で詰んでる

>怖い面ばっかりで人たらしな部分がない秀吉はそれはそれで極端でなんだかなぁとなる
秀吉の人たらしって太閤記史観な所があるし…

そんな秀吉がなぜか猫かわいがりする伊達政宗

秀長が子を残せずに死んだのもね

>耳塚鼻塚だけで余裕で残酷だろ
あれ一応供養用なんだよ

ノブも鬼武蔵に甘かったからな…

>家康にがっつり頼らないと政権運営すらままならないのは豊臣家としては割と初期段階で詰んでる
東国の抑えや取次は任せていたけどいうほど家康中央の政権運営には関わっていたかな？

>そんな秀吉がなぜか猫かわいがりする伊達政宗
もうちょい遅れてたら殺してたぞ…で済ませるの優しい

蒲生「解せぬ」

一人の優れた才能じゃどうにもできないことがあるのは歴史あるあるって感じ

>そんな秀吉がなぜか猫かわいがりする伊達政宗
秀吉的には早く明攻めをやりたいんだから奥州のコイツを手懐けとけば東北の統治が楽だし

神保「…」

>>そんな秀吉がなぜか猫かわいがりする伊達政宗
>もうちょい遅れてたら殺してたぞ…で済ませるの優しい
ガッツリ所領も削られてるぞ

>結果的に失敗したから耄碌して無謀な外征したって評価になってるけど
>奈良時代くらいまで朝鮮半島に一定の影響力があったともいうし国内統一した後のミッションとしては当時の感覚でどれくらいの無謀度だったんだろうな朝鮮出兵
元寇とか応永の外寇とかあったからこっちから攻めることはなくとも大陸からの侵攻は普通に脅威としてあったよ中世日本も
あと倭寇とかで日本人でもわりと大陸に渡ってる

>>そんな秀吉がなぜか猫かわいがりする伊達政宗
>秀吉的には早く明攻めをやりたいんだから奥州のコイツを手懐けとけば東北の統治が楽だし
デカいしクソ田舎だし無理に侵略するより許して任せた方が楽だわな

鎌倉府みたいなものと考えるとそこまで徳川だよりでもない

>>怖い面ばっかりで人たらしな部分がない秀吉はそれはそれで極端でなんだかなぁとなる
>秀吉の人たらしって太閤記史観な所があるし…
角栄みたいなもんだろ

>>秀吉の問題は自分死後の政権運営をまとめられなかったこと
>>粛正だって後々上手く豊臣政権が生き残るなら有用とかいわれてたさ
>権力を確保する能力は高いけど維持するのは正直微妙な人ではあった
それに関しては後継者という偶発的な要素もあるからなんとも
嫡子が生まれず別の親族を後継者したタイミングで嫡子が生まれるなんてことになったら家康だってどうなるか分からない

家康がいないと政権運営無理になっていたのは秀吉死後な感じだな

金ピカの十字架背負って来たのは流石に秀吉もちょっと面白かっただろ

>政宗ってバサラとかで武が強いイメージがあったけどもしかして世渡りめちゃくちゃ上手いだけの人か
戦も世渡りも局所的にはうまいんだけど大局観的な部分が欠けてた感じはする

そもそも信長も別に残酷でもなくない？

>そもそも信長も別に残酷でもなくない？
なで斬りは一般的に言って残酷なライン

前田のお爺ちゃん死んですぐ三成襲撃されてるあたり
あの人の影響力強すぎじゃない？

>そもそも信長も別に残酷でもなくない？
こういう場合は後世から見たらって観点じゃないの

政宗はちょっと天下取りたくてやらかすだけだから

なんか評価分かれる人って感じ

>そもそも信長も別に残酷でもなくない？
あんま話題にならないけど上京焼き討ちはマジでやりすぎ
比叡山の時と違って敵対勢力ですらない京都の住民を殺しまくってるし

絶妙なラインで下手につつくより味方にしておく方が楽だなと思わせる天才

>前田のお爺ちゃん死んですぐ三成襲撃されてるあたり
>あの人の影響力強すぎじゃない？
豊臣政権の織田家臣出身系大名のトップだし

ノブは一時お気に入りに対する優しいエピソードやわりと常識的な価値観での宣伝もしていたから言うほど残虐じゃなくね？と言われていたけどやっぱり残虐な部分もあるよなあに傾いている感じがする

政宗は完全アウトなラインは踏まない世渡り上手だけど
小田原の秀吉に対しても関ケ原の家康に対してもなんかあやふやな態度で恭順遅れて
結局得られそうだった利益ももらえないっていう世渡り下手でもある

あの時代の偉い人は温和じゃ生き残れなそうだけどやり過ぎでもとっとと死にそう

今と価値観が違う当時の文献で書かれるって事は
それだけ異常な事態ってことだからね

第六天魔王が残虐じゃないわけなかろう
あれ名乗ったの他に後醍醐とかだし

それでも最終的に仙台黄門とか言われて
昔話するおじさんになってるの凄い

>あれ名乗ったの他に後醍醐とかだし
そりゃ999も乗るわ

>政宗は完全アウトなラインは踏まない世渡り上手だけど
>小田原の秀吉に対しても関ケ原の家康に対してもなんかあやふやな態度で恭順遅れて
>結局得られそうだった利益ももらえないっていう世渡り下手でもある
100万石のお墨付き貰ったんですけど！

天下統一したらあとは内ゲバになるのは必然なんだなあと

後醍醐は残虐と言うか脳筋と言うか…

>天下統一したらあとは内ゲバになるのは必然なんだなあと
古今東西外敵がいなくなったら内ゲバが始まるのは人類の歴史そのもの

信長は気まぐれで残酷っていう古いイメージ通りのやつだよ

秀吉だけ中国史とかローマ史に出てくる行動を取っている

>信長は気まぐれで残酷っていう古いイメージ通りのやつだよ
気まぐれっていうより割と溜め込んで恨みを忘れないところある

>>天下統一したらあとは内ゲバになるのは必然なんだなあと
>古今東西外敵がいなくなったら内ゲバが始まるのは人類の歴史そのもの
やっぱ人間ってクソだわ

>気まぐれっていうより割と溜め込んで恨みを忘れないところある
お前何年前のこと掘り出してんの！？ってなるの怖い

政宗は芸事にも色んな方面で精通してたり一流戦国パフォーマー

>結果的に失敗したから耄碌して無謀な外征したって評価になってるけど
>奈良時代くらいまで朝鮮半島に一定の影響力があったともいうし国内統一した後のミッションとしては当時の感覚でどれくらいの無謀度だったんだろうな朝鮮出兵
朝鮮の占領をしようとしたのが無謀なんじゃなくて下調べも調略もせずに行ったのが無謀という話なんじゃなかろうか
両方とも秀吉の得意技なのに全然やらずに力押ししようとしたのが老いを感じさせる

>お前何年前のこと掘り出してんの！？ってなるの怖い
昔は人手が足りなかったから…足りてきたから処分するね

>>気まぐれっていうより割と溜め込んで恨みを忘れないところある
>お前何年前のこと掘り出してんの！？ってなるの怖い
割とADHDの特徴に当てはまる
貯め込んで貯め込んで変なタイミングで吐き出して周りが困惑するの

でも日本オールスターできればゴリ押しで行けると思うじゃん

朝鮮出兵はまあ一度目はいいとしても2度目はやめとけよ
明もついでに滅亡に近付いちゃったじゃねえか

秀吉はやっぱ魅力的に感じるわ

何でこんなに面白人間多いんだよ戦国時代

>でも日本オールスターできればゴリ押しで行けると思うじゃん
それに近い戦力でちょっと前に小牧長久手負けてるしますますなんと言うかその…

変なタイミングというか余裕がない時は我慢していたけど余裕ができたら我慢の必要無くなったからやりたいようにやったところある
佐久間ばかり言われるけど林とかも

朝鮮は要するにもう与える土地が無いから仕方ないんだわ
家康は難癖つけて改易しまくって幕府の財産増やしたけども
秀吉はそれができなかった

流石に浅井長政が裏切るのはマジでびっくりな信長

>朝鮮は要するにもう与える土地が無いから仕方ないんだわ
>家康は難癖つけて改易しまくって幕府の財産増やしたけども
>秀吉はそれができなかった
茶器で誤魔化すのも限界だったからな

？？？「功臣とか粛清しまくれば良いよ！」

でも政宗は愛妻家なんですよ…
忠興と一緒ですね

>？？？「功臣とか粛清しまくれば良いよ！」
該当多すぎて誰かわからねぇ

>朝鮮は要するにもう与える土地が無いから仕方ないんだわ
>家康は難癖つけて改易しまくって幕府の財産増やしたけども
>秀吉はそれができなかった
むしろ家康は割りと海外出征に乗り気だった
秀忠はやらなかったが

ただ朝鮮も北部は寒くて米取れんし比較的暖かい南部でも東北レベルなので占領できても土地に旨味があんまり

>>>平時に残酷ってのが特異なのかな
>>>ヨソ行かれちゃうと困るからあんまり平時の領民に直接残虐行為する奴って同時代にいない気が
>>天下に平穏をもたらすとか言って批判する落首が落書きされてたら周りに住んでるやつと警備全員殺すのはちょっとさあ…
>novだって最初の上洛の時にちょっとでも規律破った兵士その場で叩き斬ってるから風紀も守れんやつは要らんもの
それとは全然違う話では…？

家康としては関ヶ原は寝耳に水でかなり大変だったろうけどあれが起こったおかげで権力盤石になり味方に土地を分け与える立場になれて封建体制も敷き直せてかつ友好的でない奴らの土地を一気に削れたからラッキーでもあった

>ただ朝鮮も北部は寒くて米取れんし比較的暖かい南部でも東北レベルなので占領できても土地に旨味があんまり
朝鮮出兵はその先の足掛かりのつもりだったし

>結果的に失敗したから耄碌して無謀な外征したって評価になってるけど
>奈良時代くらいまで朝鮮半島に一定の影響力があったともいうし国内統一した後のミッションとしては当時の感覚でどれくらいの無謀度だったんだろうな朝鮮出兵
海越えで侵略ってのがまず厳しい

>むしろ家康は割りと海外出征に乗り気だった
>秀忠はやらなかったが
東南アジアの方に侵攻しようとしてたんだっけ？

>>朝鮮は要するにもう与える土地が無いから仕方ないんだわ
>>家康は難癖つけて改易しまくって幕府の財産増やしたけども
>>秀吉はそれができなかった
>むしろ家康は割りと海外出征に乗り気だった
>秀忠はやらなかったが
そーなんだ
一応自分もソース確認したいけどなんある？

豊臣家が弱体化して後に徳川殿が幕府開いたの日本的にはかなりラッキーだったのかなと思う

>むしろ家康は割りと海外出征に乗り気だった
>秀忠はやらなかったが
琉球出兵も家康の命令だしな
まあ戦国時代に琉球が侵略した奄美大島返せと言ったら外交官が嘗めた態度で煽ってきたからなんだが

>豊臣家が弱体化して後に徳川殿が幕府開いたの日本的にはかなりラッキーだったのかなと思う
徳川幕府が倒れたせいでWW2につながるし…

何にも為せなかった伊達政宗持ち上げてウンコついてんのうける

伊達政宗は最終的に徳川三代に重宝されるって何かチートでもやってんのか？ってぐらい土壇場で生き残る力がずば抜けてるから
アイツ小田原攻めまで秀吉に臣従しないってだいぶ死にかけ状態のはずだったのにさ

>>豊臣家が弱体化して後に徳川殿が幕府開いたの日本的にはかなりラッキーだったのかなと思う
>徳川幕府が倒れたせいでWW2につながるし…
過去の因果をあれこれ言っても意味はない

そもそもww2はドイツが原因だろ

>豊臣家が弱体化して後に徳川殿が幕府開いたの日本的にはかなりラッキーだったのかなと思う
時代の潮目というか人の才能も大事ではあるけどタイミングって重要だなって思った

家康は豊臣政権の家臣でもあるし姻戚でもあるから
正当な後継者なのよ

秀忠の時も村山藤安が台湾出兵してるからやらなかったわけじゃないよ
その台湾出兵が2000〜3000人の兵士でろくに現地にも辿り着かない大失敗な上に
その後末次平蔵が台湾問題で揉めた時にはもうやる気なくしてたが

江戸時代の始まりが400年ほど前だからあんま昔でもないんだよな…

>家康は豊臣政権の家臣でもあるし姻戚でもあるから
>正当な後継者なのよ
家康が簒奪者とは言わないけど秀頼がもう少し早くこの世に登場してたらとか
何かしらの条件が変われば江戸幕府が開かれる時期が変わったりパワーバランスが変わってたり何なら大阪幕府が開かれてたりとか違いが生まれてたってのはあるんじゃないだろうか

秀吉のあまりに容赦のない誑しと仕置のおかげで戦国時代は終わりに向かった

秀長も秀吉もいない豊臣政権なんてどのみちおしまいだ

ねねとの間に子供普通にいたのに種無し扱いはひどいと思った