ローマの技術が凄いのは聞くけどなんで継承されんかったんだ？

建築もできるってのはテルマエでも言ってたな

>ローマの技術が凄いのは聞くけどなんで継承されんかったんだ？
ローマ自身がガタガタになって維持できなくなったから
中世以降もメンテされ続けた街道とか水道橋はあるよ

継承するにも金が必要だもんな

少子化とか奴隷不足でインフラと国境維持に必要な3K仕事の担い手が減った

>ローマの技術が凄いのは聞くけどなんで継承されんかったんだ？
継承はされてたが金もないし奴隷もないしリソースがないから無理なんです

作るのは軍人だけど維持管理は土地の名士が名誉をかけてだから
お金や誇りは国が保ててこそ

>>ローマの技術が凄いのは聞くけどなんで継承されんかったんだ？
三国志とローマの時代が一時の絶頂期で崩壊してから１０００年くらい撒き戻ってると思う

蒸気機関や電話出来る前に滅んだから１回衰退したら連絡切れて全部亡くなった

ここから順調に文明が進んでたら今ごろどうなってただろうな…

失われたもの廃れたものはあるにせよ別に全部は無くなってないです

といってもローマはマンパワーで解決しちゃうから哲学やら思想は発展しても意外と発明品は少なかったんじゃ

>ここから順調に文明が進んでたら今ごろどうなってただろうな…
多分環境破壊で自滅してる
史実の時点でもう森林資源の破壊や河川の汚染が深刻だったから

ちゃんと道も水道橋も風車小屋も継承されたでしょ
風車小屋継承されてなかったらパンとかもっとマイナーだったぞ

今も使ってる水道橋とかあるよな
流石に今は水流すんじゃなくてパイプ敷設してるけど

>ここから順調に文明が進んでたら今ごろどうなってただろうな…
物事はそんな等比グラフ的に単純な発展をするもんではない
当のローマだって一世紀らへんにはとっくに技術的な発展度合いなんか鈍化してる

>>ここから順調に文明が進んでたら今ごろどうなってただろうな…
ここから産業革命が始まって人類史が８００年ほど前倒しになったかな
でも既得権益が強いと蒸気機関開発前に潰されそうだからやっぱりイギリスじゃないと無理かもね

>ここから順調に文明が進んでたら今ごろどうなってただろうな…
産業革命みたいなブレイクスルーに至る時期がちょっと早まるだけで
基本的には年数が早いだけの同じ流れを辿っていたような気がする
世界地図は大分変わってただろうから歴史の教科書の記述は全然違うだろうけど

>ここから順調に文明が進んでたら今ごろどうなってただろうな…
国家予算のほとんどが軍事費で財政ヤバかったのと奴隷狩り尽くして結局は滅んじゃうぞ

西ゴートの時代に新たに作られた水道橋とか普通にあるからな？

>ちゃんと道も水道橋も風車小屋も継承されたでしょ
>風車小屋継承されてなかったらパンとかもっとマイナーだったぞ
というか風車や水車みたいな自動化の分野はローマそんな強くなかったんだよね
奴隷で事足りるから

森林資源を食いつぶしながら発展した面あるし
石炭のような資源が使われるようにならん限りは木が無くなって終わりになっただろうなあ

軍事ありきの拡張政策だったから経済優先する蒸気機関へたどり着き辛い気もする

蒸気機関作るにはローマは冶金技術が弱すぎる

技術があれば産業革命が達成されるなら宋がやっとるわ

アラビア圏「ローマの技術はウチが継承したが？」

ありとあらゆる先進国が辿る末路だ
見てよ日本の限界集落の数

>ここから産業革命が始まって人類史が８００年ほど前倒しになったかな
ローマは外海に求めなかったからむしろ進展遅くなった可能性すらあるぞ
所謂大航海時代で得たものが産業革命に大きな影響与えすぎてる

イスラムが結構継承してた

産業革命ってのは労働への志向を持った多数の労働者階級とそれに伴った大量生産品の需要がなきゃ成立しないの

>プーチン「ローマの技術はウチが継承したが？」

この時代に作られたコンクリめっちゃ長持ちするんだっけ

>>ちゃんと道も水道橋も風車小屋も継承されたでしょ
>>風車小屋継承されてなかったらパンとかもっとマイナーだったぞ
>というか風車や水車みたいな自動化の分野はローマそんな強くなかったんだよね
>奴隷で事足りるから
水車小屋がローマの版図中にあったから粉引きに利用されて既得権益になったんだけど

ローマの立地だとインド行くならそのまま東に進軍すりゃいいから西の海を渡ること考えないだろうし
喜望峰を冗談扱いしてるのまであるからローマ帝国があり続けたら航路が全然発達しないおそれあるのよね

現代機械文明も化石燃料と原発無くなったら明治初期ぐらいの生活水準になるのかな水力発電ぐらいは使えそうだけど

>この時代に作られたコンクリめっちゃ長持ちするんだっけ
改築する際に壊すことを考えてないからね
現代含めて以降の建築の方が脆いのはそのため

奴隷って経済的にはめちゃくちゃ足引っ張る存在なので
ローマの体制が維持されてたらむしろ発展遅れると思う

ヨーロッパの場合はペストなんかの疫病の流行もでかい
時代によっては人口の1/3〜1/4を失ったとされる

>イスラムが結構継承してた
そもそも当時はイスラム教が産まれてないからイスラム圏じゃないぞあそこらへん
キリスト教とユダヤ教と多神教だ

>この時代に作られたコンクリめっちゃ長持ちするんだっけ
鉄筋が入ってないからサビで腐食しないと言うだけでビルとかには使えないよ

帝国が征服できなくなったら終わり

無限に採れる奴隷なんて過程を持ち出したらもうSFの世界なんよ

東ローマは明確に滅んだタイミングがあるけど西ローマはそういうのないんだよね
"朝廷"みたいな形骸化した建前だけがだらだらと残ってて再利用されたりされなかったりしてた

アフリカあたりから無限に連れてこれなかったの？

ローマ崩壊後もキリスト教が残ったのは蛮族が税の徴収する閣僚機構を持っていなかったので
ローマ人の役人にやらせるしかなかった
その為に蛮族の政権中枢までローマ人が入り込みキリスト教も維持された
その意味ではローマの行政とキリスト教も継承された

>アフリカあたりから無限に連れてこれなかったの？
長い航海する造船技術が無いから無理

>アフリカあたりから無限に連れてこれなかったの？
滅ぼした後に塩をまいちゃったから…

未だにローマが衰退した理由がわからない
維持できなくなったらシュリンクすれば良いのに

シュリンクは衰退だろうがよ

民法なんかは現代日本まで受け継がれてるぜ

まぁ最終的にとどめさされたのは異民族の侵入だからな

>帝国が征服できなくなったら終わり
維持と先細りに転換してからもだいぶしぶといけど
内乱とキリスト教の時代なので憧れを持つスタンス側こそ真っ先にスルーしちゃう

>未だにローマが衰退した理由がわからない
弱いから

なんで衰退したかっつったら属州からの収奪ありきだからだよ
拡大が頭打ちになって資源も枯渇したら終わる
ローマの場合はイベリアの銀な

>>未だにローマが衰退した理由がわからない
領土広げすぎて徐々に地方が分離してった

>ローマ崩壊後もキリスト教が残ったのは蛮族が税の徴収する閣僚機構を持っていなかったので
>ローマ人の役人にやらせるしかなかった
領主もそこら辺できなかったから宗教関係者が入り込んでたんだよな
絶対王政で官僚化するまで長かった

侵略国家だから侵略ストップした時点でみんな言う事聞かなくなってボン

現代もどこかでドバっと文明進化するのだろうか

一気に滅んだんじゃなく数百年かけて徐々に衰退していったんで
それぞれ時代ごとに別の理由があるんで一つの原因に単純化できないとしか

>現代もどこかでドバっと文明進化するのだろうか
今してる最中だと思う

なんで西欧がやたら先に技術発展したかというと広範囲統一国家ができなくて
思考が似てるけどちょっとずつ違う国がひしめいてたので
国が違っても自然とトライアンドエラー繰り返す状況が発生してどこかが最適解を出したらすぐパクれるから
ローマ帝国みたいなのがずっと幅利かせてたら逆に産業革命とかは遅れてたかもしれん

万年規模のグラフで見れば今まさにシンギュラリティ起きてるからさ

すごい国が滅んだというが滅ぶときにはあんまりすごくなくなってた

>侵略国家だから侵略ストップした時点でみんな言う事聞かなくなってボン
属州増やして奴隷確保しないと維持出来ないけど帝国が広がると管理コストが増すから…

あとローマのコンクリートは固まるまでに時間がかかるのと形状の自由度が劣るのがネックだと聞いた

どっちみち経済破綻で滅びる

水時計の歴史とか見ると文化と技術の衰退っぷりがよくわかるぞ
時代が進んでいるのに用途が限定され構造もシンプルになり精度が落ちる

>なんで西欧がやたら先に技術発展したかというと広範囲統一国家ができなくて
>思考が似てるけどちょっとずつ違う国がひしめいてたので
後世界地図見ると気温が温暖で内海があって穏やかな川があって平地が多くて
そりゃここが栄えるわ地中海

人類が牧畜を始めるまでは今のアラビア半島南側まで現在のサバンナみたいな環境だったらしいので
環境破壊は人類の文明終始全部につきまとう宿痾なのよね

拡張しすぎて手に負えなくなるのいいよね…

東滅ぼしたのはオスマンなんだっけ？

>未だにローマが衰退した理由がわからない
西ローマが死んだのは領民が兵役ヤダーってなって軍事力のアウトソーシングしてたら反乱起こされたのが原因の一つ

内燃機関と鉄道ができるまで最大効率の陸送が馬車なんだからそりゃ川沿いが栄える訳だぜ！

>なんで西欧がやたら先に技術発展したかというと
いやちょっとまて西欧が技術発展したのって産業革命期だけでそこ以外ずっと中華みたいな大帝国に比べたら貧層な田舎だっただろ

>まぁ最終的にとどめさされたのは異民族の侵入だからな
中華文明もそうだけど異民族が跳梁跋扈したから帝国崩壊じゃなくて帝国衰退したから異民族跳梁跋扈で因果が逆ではなかろうか

>すごい国が滅んだというが滅ぶときにはあんまりすごくなくなってた
FFやドラクエが衰退したようなもんか

>いやちょっとまて西欧が技術発展したのって産業革命期だけでそこ以外ずっと中華みたいな大帝国に比べたら貧層な田舎だっただろ
大航海時代の造船バカにしすぎだろ

>東滅ぼしたのはオスマンなんだっけ？
瀕死の老人を最後にトドメ刺したってだけだからなぁ

まず東ローマと西ローマに割れた時点で偉大なローマは死んだようなもんだろ

あの時代に憧れる気持ちはあるけど小便で服洗ったり歯磨いたりするのはイヤだなぁ…

>拡張しすぎて手に負えなくなるのいいよね…
こうもんであそんではいけません

>>まぁ最終的にとどめさされたのは異民族の侵入だからな
>中華文明もそうだけど異民族が跳梁跋扈したから帝国崩壊じゃなくて帝国衰退したから異民族跳梁跋扈で因果が逆ではなかろうか
異民族を制する帝国の軍事力が衰えたって事だしね

ローマはまず政情の安定性が失われたと思う

でも神聖ローマ帝国があるから………

>大航海時代の造船バカにしすぎだろ
大航海時代って鄭和の船団規模に比べてコロンブスの船団規模全然だったじゃん

>現代もどこかでドバっと文明進化するのだろうか
人類史をどの時点で切り取ってもドバっと進化してるよ
例えば火を山火事や落雷などの偶然に頼らず人為的に起こせた瞬間もドバっと進化したと言えるだろ

ローマって鉱山資源食い潰しまくってたから長生きしないほうが良かったかもよ

産業革命よりも前にある大航海時代に大西洋渡りまくって貿易してたのに貧相な田舎はねえわ

>瀕死の老人を最後にトドメ刺したってだけだからなぁ
第二次世界大戦直前の中国もそんな感じで
ずっとデカい国もってるのロシアぐらいじゃないか

まああんまり知らない人なのだろう…

イギリスみたいに泥炭地帯があって石炭が容易に掘りやすかったとか土地チートがあれば技術ツリーが石炭時代に入ったのに…

>例えば火を山火事や落雷などの偶然に頼らず人為的に起こせた瞬間もドバっと進化したと言えるだろ
3000年前からこっちむちゃくちゃしまくるぜ
それにしても20世紀からこっち進歩速度が異様だが
まさかユビキタス化を達成するとは…

無限に拡張しないと経済を維持できないとかそらどこかで衰退しますよ

>>>まぁ最終的にとどめさされたのは異民族の侵入だからな
>>中華文明もそうだけど異民族が跳梁跋扈したから帝国崩壊じゃなくて帝国衰退したから異民族跳梁跋扈で因果が逆ではなかろうか
>異民族を制する帝国の軍事力が衰えたって事だしね
異民族が侵入して来るから国力を異民族対策に取られて
内政が疎かになるという面もある表裏一体なんで

ローマ　：広大な領土の維持リソース枯渇
マヤ　　：過剰な開拓と森林伐採で土壌劣化・干ばつ
クメール：過剰なインフラ投資と環境悪化
インダス：よくわからん…

>いやちょっとまて西欧が技術発展したのって産業革命期だけでそこ以外ずっと中華みたいな大帝国に比べたら貧層な田舎だっただろ
中華文明の大帝国はトップがこれに力いれるぞってなったらすごい勢いで発展するけど
逆にこれはだめだってなったらそれまでの積み重ねが継承されず全部パーになるんだ
明の遠洋航海術なんかがわかりやすい

マテオ・リッチやフェルビーストは全然産業革命より前なんだが世界史の授業の時寝てた？

>ローマって鉱山資源食い潰しまくってたから長生きしないほうが良かったかもよ
現代文明これ言われそう

ペストで人口減らして非効率な農奴制ぶっ壊して行こうぜ！

そいつら世界史でやらんだろ

迅速な情報伝達が不可能な時代に現代でも無理な領域保持してたからまともな統治なんて無理だし無理になったところからどんどん反乱で荒廃していく
じゃあ皇帝複数用意して統治させるかって試したら血みどろの権力争いが起きてさらに荒廃した
最後は外部の勢力に外部の傭兵雇って抵抗してたら当然守り切れなくて崩壊

>そいつら世界史でやらんだろ
うわ本物の寝てた人だ！

>ペストで人口減らして非効率な農奴制ぶっ壊して行こうぜ！
なおロシアでは逆に農奴制が強化された

>ペストで人口減らして非効率な農奴制ぶっ壊して行こうぜ！
ほい再販農奴制

ローマ帝国時代に木を切りまくってイタリアには禿山ばかり出来たと言う

>まぁ最終的にとどめさされたのは異民族の侵入だからな
違うぞ

>ローマ　：広大な領土の維持リソース枯渇
>マヤ　　：過剰な開拓と森林伐採で土壌劣化・干ばつ
>クメール：過剰なインフラ投資と環境悪化
>インダス：よくわからん…
古代帝国の技術だと資源管理が難しすぎるのかな

地中海貿易で富を独占してこの世の春を謳歌してたんだから幸せな帝国だったんだよ

中華は平地が多すぎて１回滅び始めると全部滅ぶんだよな
チンギスハンやなんたら豚やら４−５回騎馬民族に平らにされとる
ヨーロッパは川や山が多くてどこかしらが残る…ただしコンスタンティノーブルまでは死ぬ

官僚機構と拡張路線を改めたディベリウスが最高の皇帝ってことよな

パラドで世界史を学んだ俺にとって農奴制の廃止の是非とは資本家と地主の世代間抗争にすぎん

>>いやちょっとまて西欧が技術発展したのって産業革命期だけでそこ以外ずっと中華みたいな大帝国に比べたら貧層な田舎だっただろ
>中華文明の大帝国はトップがこれに力いれるぞってなったらすごい勢いで発展するけど
>逆にこれはだめだってなったらそれまでの積み重ねが継承されず全部パーになるんだ
>明の遠洋航海術なんかがわかりやすい
一つの大国より陸の統治に集中する国と海洋進出に集中する国が複数ある方が有利な訳だ

支配地域広いから自滅しただけなんだよな
戦費もかさんだし

>古代帝国の技術だと資源管理が難しすぎるのかな
現代でもできていないSDGsを古代でできるのかというと…

>官僚機構と拡張路線を改めたディベリウスが最高の皇帝ってことよな
ティベリウスの時代に官僚機構なんて呼べるものはないですね…
専任の官僚がほぼいねえから軍人がやってたの

>地中海貿易で富を独占してこの世の春を謳歌してたんだから幸せな帝国だったんだよ
アウグストゥスの御世はマジで良かったんだろうなぁ感ある

まず根本的に支配階級が奴隷持ちなんだから蒸気機関の開発力があるはずないよね
自分たちの地位が商人に脅かされる技術だ率先して潰すわ

>パラドで世界史を学んだ俺にとって農奴制の廃止の是非とは資本家と地主の世代間抗争にすぎん
ゲームで歴史の勉強した気になるのはやめとけ

>異民族を制する帝国の軍事力が衰えたって事だしね
頑張ったら市民になれるって餌で釣ってた重要な補助軍をカラカラ帝のアントニウス勅令でなり手を減らしたらどうしようもねえわな

>支配地域広いから自滅しただけなんだよな
>戦費もかさんだし
ただ常に広げてないと成り立たない形態だったんだよな

衛生に関しては現代から考えるとどこの国も終わってる
いつでも自由に使える清潔な水が現代まで無いから

後漢と帝政ローマで絹の価値が1:100になってたから
まず貿易不均衡の是正をしないと
あと増え続ける軍事費の削減

>ただ常に広げてないと成り立たない形態だったんだよな
人の業だね

まず弱視の奴らは地獄だぞ視力矯正無いぞ

>まず根本的に支配階級が奴隷持ちなんだから蒸気機関の開発力があるはずないよね
>自分たちの地位が商人に脅かされる技術だ率先して潰すわ
現代目線で有用な技術なら採用されるはずだってのはよくある思い込みよな

>>パラドで世界史を学んだ俺にとって農奴制の廃止の是非とは資本家と地主の世代間抗争にすぎん
>ゲームで歴史の勉強した気になるのはやめとけ
前置きでボケてるのにマジレスマン

>まず弱視の奴らは地獄だぞ視力矯正無いぞ
虫歯とどっちがいい？

環境破壊で滅ぶ国もあったのにいつも環境保護論者はばかにされるしまだまだ繰り返すだろうな

逆にイギリスはなんで開発出来たんだ？
もう奴隷制じゃなかったっけ？まだやってたよな

>>現代もどこかでドバっと文明進化するのだろうか
>人類史をどの時点で切り取ってもドバっと進化してるよ
>例えば火を山火事や落雷などの偶然に頼らず人為的に起こせた瞬間もドバっと進化したと言えるだろ
ホモサピエンス全体の歴史で言うとだらだらしてた期間のほうが圧倒的に長い
その爆発的発展の起点が個人由来の技術発展か社会の制度や状況による要求かは不明だけど
個人的に技術発見自体は結構起きてたけど社会に噛み合ってないと広まらず失伝してた気がする

>>まず根本的に支配階級が奴隷持ちなんだから蒸気機関の開発力があるはずないよね
>>自分たちの地位が商人に脅かされる技術だ率先して潰すわ
>現代目線で有用な技術なら採用されるはずだってのはよくある思い込みよな
既得権益層が新参の技術者潰すのは現代より容易だろうしな…

今も大量消費しまくって使える資源が先細りしてるから
後年から見るとローマみたいな扱いになってるかも

江戸時代つっても江戸やら大坂見るか地方見るかでまた違うしさ…
同様に古代ローマ繁栄の時代つっても支配地域内で当たり前だが差はあるしなぁ
一か所にしかない特殊なにかを指して文明や文化と言えるかとか難しいよね

「文明」とやらは何かを食い潰すことなしに成立しねえからな

産業革命から250年くらい
WW2から100年くらいでまた滅びかけそうなの
こんだけ進歩しても抗えないのかねえ

>今も大量消費しまくって使える資源が先細りしてるから
>後年から見るとローマみたいな扱いになってるかも
資本主義って浪費が基本だから宇宙出ないと破綻するよね
経済は回っても資源はいずれ消えるのだから

大規模なインフラには資本の集中が必要なんだけど帝国の解体でそれが不可能になったから

土木技術とかがめちゃくちゃ発展してた割には
高炉が発明されてないから製鉄技術よわよわ❤だったんだね古代地中海

早く宇宙進出しないとRTSの島スタートで船を作る鉄を全部燃やしちまって出れない状態になりそう

>大規模なインフラには資本の集中が必要なんだけど帝国の解体でそれが不可能になったから
そしてそれを裏打ちする軍事力が必要なんだけど使わない常備軍に大金使ってたら怒られる

後50年以内に核融合エネルギーを実用化しないとヤバい

>逆にこれはだめだってなったらそれまでの積み重ねが継承されず全部パーになるんだ
なんでもそうだけど技術知識って積み重ねだから
トップの権力がデカいかつ広範囲に及ぶ体制だとなんかの拍子にこれ捨てるわこれ禁止ねってなると簡単に断絶するんだよね
ヨーロッパみたいに似たような国が林立してるようなところだとどこかがやらなくなってもどこかが続けてるって事が起きやすい

国家的には農奴は工業的な労働力にならねぇし徴兵面倒だしあんま良い事ない
しかし地主つまり貴族は農奴制でないと絶対に権力を維持できない
農奴制が崩壊したから絶対王政になったのか
絶対王政だから農奴制を撤廃することができたのか
どっちなんだろう？

文明が滅んだ場合もう鉱石掘り尽くしてるからリスタート無理説と
前文明（我々）が採掘と精錬してくれてるからリスタート楽説が両方あるから
滅んでみるまでわからん

失われた古代ローマの建築技術を秘伝として伝える謎の集団
その名はフリーメイソン…

100が0になるような極端な滅亡はそうそう起きないと思う
ローマだって消失したわけじゃないし

>早く宇宙進出しないとRTSの島スタートで船を作る鉄を全部燃やしちまって出れない状態になりそう
もし今文明が滅んで原始時代から始めることになったら手頃に採掘できる石油が無くて文明は戻らないなんて言われてるね

>100が0になるような極端な滅亡はそうそう起きないと思う
>ローマだって消失したわけじゃないし
東ローマ無視して語る人多くて悲しい

それこそ津波か隕石くらいだな
津波はデカい島ごと滅んだ事あるっぽいし…

>>大規模なインフラには資本の集中が必要なんだけど帝国の解体でそれが不可能になったから
>そしてそれを裏打ちする軍事力が必要なんだけど使わない常備軍に大金使ってたら怒られる
ローマ軍団はお飾りじゃなくバカみたいに広い国境警備に絶対必要な軍事力なので…

島国だとどうしても
領土広げるとめんどくさくなるイメージが湧きにくいよね
実際めんどくさそうだ

どうしてそんなに領土を広げちゃったの…

ﾝｰﾝﾝ…

>どっちなんだろう？
農奴制でかつ絶対王政だったロシアみたいな国もあるので排他関係にあるという前提が間違い

>どうしてそんなに領土を広げちゃったの…
ﾝﾝｰﾝ

>逆にイギリスはなんで開発出来たんだ？
木を切りつくして燃料不足→石炭燃やすか→石炭掘る時水が邪魔だなポンプでくみ上げるか→内燃機関発明

道の舗装やりすぎるのは戦争の時に敵側に使われるのを考えてないからダメみたいな意見もたまに見るけど
ローマでも逆に攻めるのに使われたりしたことあるんだろうか

そもそも島国だとまず国土を島の外に広げるのが大変だからな

同時代の中国と比べると食文化は明らかにローマの方が豊かだなってなる
というか中国はほぼリソース軍事に注力してて怖い…

>もし今文明が滅んで原始時代から始めることになったら手頃に採掘できる石油が無くて文明は戻らないなんて言われてるね
石油は本当に便利すぎて代わりが思いつかないよね
エネルギーにもなるし樹脂製品の原料にもなるし
なんなら味の素まで作れちゃう

でも石油はまた堆積したら復活するっしょ
鉱石はしないけど

>アウグストゥスの御世はマジで良かったんだろうなぁ感ある
究極的には平民を政治から締め出して不可避的に進行していく貧富の差の拡大を生み出すきっかけを作ったアウグストゥスこそ衰退の原因だけどな

中国は防御に向いてない地形すぎて定期的に全滅するんだよな…肥沃なんだけど

RTSみたいにプレイヤー一人の意思が全土に及んでるわけでもないから
中央の人がもう広げないで〜って言ってても
端っこの人はもっと領地ほしいとかそうは言っても蛮族滅ぼさないとこっちがやばいとかあるわけで

>でも石油はまた堆積したら復活するっしょ
>鉱石はしないけど
何億年先の話をしてるんだ

壮絶な属州搾取と喰い潰される資源
無能な皇帝に堕落した市民
ローマを世界帝国にした寛容性の喪失
これらがローマ衰退の理由だが
だいたい現代と一緒なんだよなこれ

江戸時代ですら全国はげ山ばっか！

>農奴制でかつ絶対王政だったロシアみたいな国もあるので排他関係にあるという前提が間違い
ロシアは工業力より農産物で外貨獲得する必要あるかっぺだからそうだね
あとなんでかしらんが貴族が連合して王権に対立しねぇというのもある

>究極的には平民を政治から締め出して不可避的に進行していく貧富の差の拡大を生み出すきっかけを作ったアウグストゥスこそ衰退の原因だけどな
でもアウグストゥス時代ってローマ帝国の信用パワーで交易栄えてる！って感じある

イギリスのエンクロージャーもドイツの領邦国家の形成もフランスの絶対王政も全部農奴制解消後の話だからな？

兵役無くして政治参加権無しみたいな制度だったけど
末期は金で戦争に行かない権利買ったやつが政治に口出すようになって終わったという話は正しいんだろうか

>>アウグストゥスの御世はマジで良かったんだろうなぁ感ある
>究極的には平民を政治から締め出して不可避的に進行していく貧富の差の拡大を生み出すきっかけを作ったアウグストゥスこそ衰退の原因だけどな
帝政確立から西ローマ滅亡までの期間は共和政ローマと大差ないくらい長いから衰退と言うのは流石に…

まあネロの後も続いたんだから皇帝1人で急にどうこうなるもんでもない

ローマもマヤも危機に対して広域の協調ができなかったのだが
現代もそうなりかけてていやね

>ローマもマヤも危機に対して広域の協調ができなかったのだが
>現代もそうなりかけてていやね
歴史に映すとアメリカは南北で分断するんだよなぁ
マジで俺の生きてる間にアメリカ分解するんだろうか…

>帝政確立から西ローマ滅亡までの期間は共和政ローマと大差ないくらい長いから衰退と言うのは流石に…
究極的なきっかけの話と断ってるだろう
帝政に舵切った時点で分水嶺は過ぎてる
共和政でもグラックス兄弟みたいなのが囲んで棒で叩かれたにせよ

>中国は防御に向いてない地形すぎて定期的に全滅するんだよな…肥沃なんだけど
何を言ってるんだ

共和制末期はあんなにもう帝政しかねぇ！ってなってたのに！

なんか中国の王朝交代が何も引き継がないみたいに思ってるのいるよな
官僚も制度も多くを引き継いでるぞ

>ローマもマヤも危機に対して広域の協調ができなかったのだが
>現代もそうなりかけてていやね
マヤとかアステカは結局の所征服者だから支配されてた部族から嫌われててそっから崩されたやつだぞ

>なんか中国の王朝交代が何も引き継がないみたいに思ってるのいるよな
>官僚も制度も多くを引き継いでるぞ
支配者がどんどん漢民族化していくよぉ〜
官僚制便利すぎだろ！

今の日本含めた先進国もインフラ維持し続けれるか怪しいもんな

>>ここから順調に文明が進んでたら今ごろどうなってただろうな…
>多分環境破壊で自滅してる
>史実の時点でもう森林資源の破壊や河川の汚染が深刻だったから
エーゲ海やアドリア海のどこまでも透明な青い綺麗な海はギリシャ半島やイタリア半島の木を切り尽くして
陸地の栄養が海に流れ込まなくなった結果だしな

定期的に異民族に支配されてるけど気がついたら漢民族による官僚体制にしっかり飲み込まれてただの中国に戻ってるんだよね
こわくないあの国

>今の日本含めた先進国もインフラ維持し続けれるか怪しいもんな
プーチン「グローバリズムは幻！もうすぐ世界は帝国主義時代に回帰する！」

定期的に森なくなるよね

全盛期の時にこの先も全盛期であると信じて施策打って後からどうすんだこれ！ってなるのは歴史上どの国家もそうだから…

>マヤとかアステカは結局の所征服者だから支配されてた部族から嫌われててそっから崩されたやつだぞ
しかもマヤやアステカは富を巻き上げるだけでなく生贄として命も取っていく連中だしな

>定期的に異民族に支配されてるけど気がついたら漢民族による官僚体制にしっかり飲み込まれてただの中国に戻ってるんだよね
>こわくないあの国
広大な国土の統治と統治から莫大な富を形成できる「官僚制」という魔法の王笏がある
しかしこの王笏には人格を変容させる効果があるのだった！

>今の日本含めた先進国もインフラ維持し続けれるか怪しいもんな
というか日本の場合まず富士山噴火とか関東大地震リベンジとか起きたとき
本当に今の状態まで戻れるのか？って大分疑問である
それ自体は明日か１０年後か１００年後かはともかく
いつかは確実におきるんだし

>江戸時代ですら全国はげ山ばっか！
美しい緑を守りましょうとかそういう理由じゃなくって
大雨が降ると危険が危ないのでほどほどにしましょうって理由で治山政策が立てられたのは日本独特かもしれないね

>プーチン「グローバリズムは幻！もうすぐ世界は帝国主義時代に回帰する！」
トランプならわかるけどプーチンそんな方向性だったっけ？

少子高齢化や温暖化で先進国が落ちぶれたらどうなるんだろうね…
中進国が先進国みたいになれるとは思えないし一気に文明が衰退するんだろうか

>トランプならわかるけどプーチンそんな方向性だったっけ？
プーチンはグローバリズムの自壊が戦略前提で
帝国主義的な陣地の取り合い目線の戦略なのでNATOの東進を絶対に許せないんだ

現代兵器は数じゃ覆せないから技術を渡さないかぎり途上国に下剋上される事はないよ
聞いてるか企業達

>>なんか中国の王朝交代が何も引き継がないみたいに思ってるのいるよな
>>官僚も制度も多くを引き継いでるぞ
>支配者がどんどん漢民族化していくよぉ〜
>官僚制便利すぎだろ！
前王朝の遺産全て破棄して領地全てを放牧地にする様な事は遊牧民王朝でもやらないしね

正しい政治？カラカラのやり方が正解だよ！
周辺の友好的属国を一方的に殲滅して投資した以上を回収するの！

先進国が衰退してるのにグローバル大企業が元気なパターンはディストピアになりそうで嫌だわ…

中国に限らず他所から侵略して来た連中がそこに居座って国作っても
だいたい原住民族の方が圧倒的多数派だから全部塗り替えるよりその文化習俗体制に乗っかったほうがめちゃくちゃ楽なのだ！

それより分断の進みすぎているアメリカがどんな風に割れるかの方が大事だぜ！
今までの歴史だとこのまんま分解する
もしかしたら全然違う事が発生するかもしれない

>究極的なきっかけの話と断ってるだろう
共和制ローマのままなら衰退しなかったという仮定を前提にしてるからマジで無意味じゃない？そのきっかけ云々の話

つーか新たな占領地の統治をその土地の人間のその土地のやり方に任せるのなんて前近代ではどこの帝国でも同じだからな
ローマも例外じゃなく属州総督の仕事なんて最低限の監督で実務は現地の有力者任せだし
ギリシャやオリエントの侵略先の文化に染められてるところも変わらん

企業が軍備できるくらい強くなっちゃったらどうするんだろう

リソースという点だと割と大真面目に江戸時代の日本も滅びの一歩手前だったんだよね
木材の枯渇が秒読み段階に入ってて汎ゆる文明活動が詰む寸前だった

>ローマの技術が凄いのは聞くけどなんで継承されんかったんだ？
滅ぶ時は一気にバーンって滅ぶんじゃなくてできないことが増えていって不便なことが増えていってゆっくりと消えるので

>中国に限らず他所から侵略して来た連中がそこに居座って国作っても
>だいたい原住民族の方が圧倒的多数派だから全部塗り替えるよりその文化習俗体制に乗っかったほうがめちゃくちゃ楽なのだ！
王朝の遺産を素直に受け継いだ方が大きな利益が出るから侵略者もそれを拒絶するのは難しいんだ

ただいくつかのディストピア作品みたいな企業国家みたいなことは起きないと思う
会社が政治なんてめんどくさい非利益行為するわけないだろって最近思うようになった

>ローマも例外じゃなく属州総督の仕事なんて最低限の監督で実務は現地の有力者任せだし
でもフランス人はカエサルに文明を教わった俺らは人間でされなかったイギリス人は猿って言ってるよ？

プーチンは汎スラヴ主義的な妄想がウクライナ侵略の原動力でしょ
NATOの東進がーみたいな地政学的な代物じゃないよアレ

>それより分断の進みすぎているアメリカがどんな風に割れるかの方が大事だぜ！
>今までの歴史だとこのまんま分解する
>もしかしたら全然違う事が発生するかもしれない
通信や移動の高速化や軍事の無人化など辺境反乱を討伐しやすい技術が発達してるのが
古代と現代の大きな違いだからな

俺達生きてる間は持ちそうだけどいずれ宇宙開拓しないと積むよな
無人機で資源持ってくるだけでもいいけど

>中国に限らず他所から侵略して来た連中がそこに居座って国作っても
>だいたい原住民族の方が圧倒的多数派だから全部塗り替えるよりその文化習俗体制に乗っかったほうがめちゃくちゃ楽なのだ！
結局ゲルマン族がロマンス化したりそれを利用したのも同じ理由だよね…
いやそもそもオドアケルとか東ゴート王国の人間あたりは自分たちはまだローマの枠組みの中にいたと思っていそうだが

ローマ帝国は拡大しすぎて維持できなくなった
奴隷の方が初期の蒸気機関より効率がいいので蒸気機関を発明する理由がなくなる
この辺考えるとまぁ滅ぶべくして滅んだ気もする

NATO云々だったらまずウクライナを占領する必要真面目にないからな
あのままウクライナを中立に近い立場からロシアよりにするだけでいいはずだからな

>それより分断の進みすぎているアメリカがどんな風に割れるかの方が大事だぜ！
>今までの歴史だとこのまんま分解する
>もしかしたら全然違う事が発生するかもしれない
外敵に侵略されるか軍が政権に忠誠を誓ってる限りは国は割れないので
アメリカは別にどうにもならない思ってる

>プーチンは汎スラヴ主義的な妄想がウクライナ侵略の原動力でしょ
>NATOの東進がーみたいな地政学的な代物じゃないよアレ
NATO東進でモスクワが戦略爆撃可能地点になったらロシアの主権がなくなる〜！がプーチンの異様な強硬路線の正体でしょ

>究極的なきっかけの話と断ってるだろう
そもそも共和制の時代だって平民は政治に参加できてないだろ

>ただいくつかのディストピア作品みたいな企業国家みたいなことは起きないと思う
>会社が政治なんてめんどくさい非利益行為するわけないだろって最近思うようになった
もはや形骸化した国に面倒くさい事を押し付けて好き勝手する感じだろうね…
アメリカもロビー活動が行き過ぎてて近い事が起きてたりするけど

>でもフランス人はカエサルに文明を教わった俺らは人間でされなかったイギリス人は猿って言ってるよ？
そもそもイギリス自体フランスの流れにあるんだからただのジョークだよ

>>アウグストゥスの御世はマジで良かったんだろうなぁ感ある
>究極的には平民を政治から締め出して不可避的に進行していく貧富の差の拡大を生み出すきっかけを作ったアウグストゥスこそ衰退の原因だけどな
共和制を終わらせるカエサルらが軍閥としてのさばったのはパトリキこと貴族の庇護から外れてた民衆を半ば私兵のような形で自身の配下に置く事を始めたからなんだよな
彼らはローマ共和政よりカエサルに忠義する者共で
ここに帝政への道がある

>つーか新たな占領地の統治をその土地の人間のその土地のやり方に任せるのなんて前近代ではどこの帝国でも同じだからな
>ローマも例外じゃなく属州総督の仕事なんて最低限の監督で実務は現地の有力者任せだし
>ギリシャやオリエントの侵略先の文化に染められてるところも変わらん
元王朝の崩壊の一因にモンゴル帝国の行政様式であるペルシア風の徴税を強行したことによる反発があったとか

全盛期ローマの下水道だのなんだのなんて中央集権で金と人がアホほど使えることが前提だから崩壊以前の勢力が弱まった時点で維持できてない

>アメリカは別にどうにもならない思ってる
どうにもならないってのはこのままの勢いで貧富が拡大が加速しつつ全階級がその状況を受け入れるという意味か？
あまり現実的ではないんじゃないかなぁ

漢民族もモンゴルと韓国の文化に地味に根幹部分塗り替えられてるからな
特に儀式的な部分がごっそり塗り替わってるし日本の神道も思い切り影響受けてる

>ただいくつかのディストピア作品みたいな企業国家みたいなことは起きないと思う
>会社が政治なんてめんどくさい非利益行為するわけないだろって最近思うようになった
実際にそれをやろうとしたのがイギリス東インド会社だが成功例とは言い難いしな

>>究極的なきっかけの話と断ってるだろう
>そもそも共和制の時代だって平民は政治に参加できてないだろ
実際は貴族制とかある種の身分的な市民制度だったからな…
奴隷だけじゃなく無産市民の立場もなかったし
皇帝の統治になってもこの貴族の勢力は元老院の影響力自体はローマの最後まで継続したんだよね

>>プーチンは汎スラヴ主義的な妄想がウクライナ侵略の原動力でしょ
>>NATOの東進がーみたいな地政学的な代物じゃないよアレ
>NATO東進でモスクワが戦略爆撃可能地点になったらロシアの主権がなくなる〜！がプーチンの異様な強硬路線の正体でしょ
ラトビアとエストニアがNATOにいる時点でウクライナがどうなってようがいつでも爆撃できるでしょ

>外敵に侵略されるか軍が政権に忠誠を誓ってる限りは国は割れないので
>アメリカは別にどうにもならない思ってる
アメリカは分断されて内部対立が激しすぎるから我は陣営の勝利できるって国が後を絶たないしそいつらが先に滅んでいく

>ローマ帝国は拡大しすぎて維持できなくなった
>奴隷の方が初期の蒸気機関より効率がいいので蒸気機関を発明する理由がなくなる
石炭を使った蒸気機関自体森林を切り尽くしたイギリスがしょうがなく木炭を使ってたこととかが発明のきっかけだからローマが全盛期の状態だと発明する理由ないんだよな

鉛中毒なかったらまだ栄えてたかな？

そもそもまともな蒸気機関作れるだけの製鉄技術がなかったからローマに産業革命は絶対無理だよ

>>アメリカは別にどうにもならない思ってる
>どうにもならないってのはこのままの勢いで貧富が拡大が加速しつつ全階級がその状況を受け入れるという意味か？
>あまり現実的ではないんじゃないかなぁ
軍が割れない限り貧富の格差が無限に広がっても大丈夫
ある意味中国や北朝鮮がその証明

冶金普通によええからなローマ…

>ただいくつかのディストピア作品みたいな企業国家みたいなことは起きないと思う
あの辺はイギリス東インド会社とかが発想の元なんだろうけどそれらが史実でどうなったかって考えるとね

物は結構残るよね
継承はなかなか難しい

製鉄技術が永遠に発展しないとなぜ言えるのだ

>>ただいくつかのディストピア作品みたいな企業国家みたいなことは起きないと思う
>あの辺はイギリス東インド会社とかが発想の元なんだろうけどそれらが史実でどうなったかって考えるとね
ああいうのは軍事が大して儲からないと言うことを意図的に忘れてるからな
B-2爆撃機作るよりiPhone作った方が100倍儲かる

東インド会社は上にイギリスっていう親玉がいるから
純粋な企業支配国家とはちょっと毛色が違うしね
あと反乱起こされとるし

>なんか中国の王朝交代が何も引き継がないみたいに思ってるのいるよな
>官僚も制度も多くを引き継いでるぞ
こういうの皇紀2600年越えとかを誇る右翼系の歴オタによるうにとい論だからね
実は中国は王朝キャンセルされる歴史の浅い国だからとする事で天皇がずっといる日本のがすごいができる

近現代人は優れた国は全ての技術で優れていると思いがちだけど実際はそんなことないからからなぁ

>そもそも共和制の時代だって平民は政治に参加できてないだろ
さすがに平民会を軽視し過ぎだろう

>外敵に侵略されるか軍が政権に忠誠を誓ってる限りは国は割れいので
国軍はそうだけど州軍や州権についてはやや怪しくない？左右両方に根強い反政府主義の伝統というか州権独立的な発想が生きに凝ってる節があるのが気にはなる

>あの辺はイギリス東インド会社とかが発想の元なんだろうけどそれらが史実でどうなったかって考えるとね
なぜ放漫経営に堕するのだろう…
利益を追求し続けるには利益を追求できない法律が必要とは…

>製鉄技術が永遠に発展しないとなぜ言えるのだ
製鉄技術があれば産業革命起こせるなら中国は遅くても明代に産業革命起こせてる

一世紀前だったら今の中国っていつもみたいな革命とっくにおきてるだろうけど
今の時代に人が集まれば石と棒で軍隊倒せる時代は終わってるもんね
戦車一台あればもう無理だ

近現代でもソ連という超大国が解体されてるし
猫の国やアメリカの様な国とていつまでもある保証なんてないんだよな

そとそも企業の目標は利益を増やすことなんだから儲かりもしないのに抱えなきゃいけないものまで抱える必要がある国になる理由も必要も無いんだよな

イギリス東インド会社って言えばかっこいいけど
要は天下りだらけの第３セクター企業だからな

そもそもローマは1500年近く続いただろ

そもそも産業革命なんて起こすことに王政のような集中的な権力機構にとってはメリットないんだよ

>ID:0rNqE0gc

>>なんか中国の王朝交代が何も引き継がないみたいに思ってるのいるよな
>>官僚も制度も多くを引き継いでるぞ
>こういうの皇紀2600年越えとかを誇る右翼系の歴オタによるうにとい論だからね
>実は中国は王朝キャンセルされる歴史の浅い国だからとする事で天皇がずっといる日本のがすごいができる
日本凄いを下手くそな日本語で言ってるのギャグすぎるだろ…

>>ID:0rNqE0gc
悪さをしてるようには見えんから
荒れたスレにでも書き込んだんじゃないだろうか

前提となる技術があってそれが必要にならないと開発されないから産業革命はイギリスが二流国家だからこそできたという話でもある

むしろ鋼鉄自体は二千年以上前からあるのに大量生産にこんなに手間取るのが不思議

そこまで変な人って感じのレスでもないけど
政治ダメ！の伝統がimgに生き残ってることが確認出来てimgの将来は安泰だな！

現代の世界秩序もあと100年以内でエネルギー資源の乗り換え失敗したら終わりそう
そうなった時電子媒体に依存した記録は消失かアクセス不能になって後世からは暗黒時代扱いされそう

全ての国民が平等なパラダイスみてぇな国をつくりてぇ

ローマ市民が言う蛮族を召し抱え辛うじて帝国を保ってたのが末期ローマなのに蛮族の扱いがクソ過ぎるんだよな
ホノリウスなどの名だたる愚帝は市民からの人気を得る為に蛮族に対する待遇や約束を反古にする様な事をしょっちゅうやっててこれが有名なローマ略奪を招いてる

>むしろ鋼鉄自体は二千年以上前からあるのに大量生産にこんなに手間取るのが不思議
安定して高熱出せる設備とその燃料がね…

>皇帝の統治になってもこの貴族の勢力は元老院の影響力自体はローマの最後まで継続したんだよね
セウェルスあたりからだいぶ影薄いけどな

アメリカの製鉄技術なんかが象徴的だけど公が頑張らない限りは儲からない技術は維持されないからなぁ

首からタオル掛けてるおっちゃんいるけどこの時代も首からタオル掛けてるおっちゃんいたんだな

蛮族とはいうけど昨日今日急に現れたわけじゃなくてすでにローマの秩序や勢力圏の中に入り込んで長かったもんね
父や祖父の代からローマのために働いてたゲルマン族とかもいたわけで

>イギリス東インド会社って言えばかっこいいけど
>要は天下りだらけの第３セクター企業だからな
最初の頃は傭兵軍と海賊を傘下に収めた植民地侵略企業だよ
キャリアとして就職するにはオックスフォードやケンブリッジの首席クラスじゃないと採用されなくて
植民地の１つ２つ手に入れて死ななかったら４０前に退職してスコットランドに城買って若い美人の奥さん貰ってゴルフやハンティングしながら余生を送るのがキャリア組の定番コース
天下りだらけになったのは侵略が一通り終わって植民地の管理しか仕事無くなってから

>>>ID:0rNqE0gc
>悪さをしてるようには見えんから
>荒れたスレにでも書き込んだんじゃないだろうか
いかにも政治の書き込みしてそうだけど

蒸気機関の発明まで行けたらなって思うけどそこまで行くのに反射炉要るんだっけ？

蒸気機関の発明には石炭採掘技術がいるという

>天下りだらけになったのは侵略が一通り終わって植民地の管理しか仕事無くなってから
実際インドにおける初期の植民地化や統治政策は結構上手くやってた部類なんだよねこれが上手くいったから帝国主義が勢いづいたというべきか

動力と工作技術の発明に規格化ってパラダイムがいるからな大量生産までに…

山師みたいな起業家や発明家がどんどん出てくる社会じゃ無いと新しい技術は定着しないんだろうか

>>むしろ鋼鉄自体は二千年以上前からあるのに大量生産にこんなに手間取るのが不思議
>安定して高熱出せる設備とその燃料がね…
石炭も紀元前には使われてたのにそれをコークスにするのに2000年かかるのも不思議だよな

>セウェルスあたりからだいぶ影薄いけどな
軍人皇帝時代が軍に力が偏りすぎててむしろ4世紀に入ったらキリスト教派と異教派の鍔迫り合いというか双方の有力者のせめぎ合いがあったりして言うほど皇帝一強でもない印象だったが

ローマは財政破綻したんだっけ?

技術力さえあってもそれをするかどうかは利益次第だからな
中国は大航海時代に突入できる技術力は持ってたけどシンプルにそれをしても今やってるやつより儲かるかっていうと微妙だし政治家もそれを望まなかったから突入しなかったわけだし

>山師みたいな起業家や発明家がどんどん出てくる社会じゃ無いと新しい技術は定着しないんだろうか
そんなもんがいたところでそれを必要とする社会がなければ誰も利用せん

>ローマは財政破綻したんだっけ?
色々要因言われるけど結局はコレ
金貨の金の含有量がガンガン下がってた

>>ローマの技術が凄いのは聞くけどなんで継承されんかったんだ？
>継承はされてたが金もないし奴隷もないしリソースがないから無理なんです
現代日本も似たようなもんだな

どんな国家も隣国から攻められる以外だと大体債権発行だのインフレだのし過ぎて終わるんだよな

>山師みたいな起業家や発明家がどんどん出てくる社会じゃ無いと新しい技術は定着しないんだろうか
それを必要とする社会かどうかっていうのが1番重要な気もする

ローマ軍も重装歩兵がいなくなって蛮族出身の騎兵が中心になっていった

>どんな国家も隣国から攻められる以外だと大体債権発行だのインフレだのし過ぎて終わるんだよな
国家の終わりをどう定義するのかって問題にも片足突っ込むな
破産は分かりやすいバロメータでしかないと言われたらそうかもしれん

まず権力が少数に集中している政治体制における既得権益層にとっては自分達以外が富を得る手段となりうる技術上のイノベーションなんてむしろ敵意向ける対象なんですよ

アンミアヌス・マルケリヌスの歴史の第二巻はいつ出るんだろうか…
全三冊予定なのにもう8年待ってるのじゃが

>>セウェルスあたりからだいぶ影薄いけどな
>軍人皇帝時代が軍に力が偏りすぎててむしろ4世紀に入ったらキリスト教派と異教派の鍔迫り合いというか双方の有力者のせめぎ合いがあったりして言うほど皇帝一強でもない印象だったが
そもそも元から皇帝の立場が強くない
継承法もまともに制定されてないし

>>ローマは財政破綻したんだっけ?
>色々要因言われるけど結局はコレ
>金貨の金の含有量がガンガン下がってた
国家の価値が技術よりも資源に寄ってた時代と考えて良いんだろうか

元老院と共和政によって発展してた西欧のローマ社会が皇帝を受け入れたのは広い地域に展開する軍の意思決定の早さを求めた結果だから
帝国が衰退して実質的な影響力がイタリア周辺までに縮小した末期西ローマは既に皇帝を必要としなくなってたんだよな

>まず権力が少数に集中している政治体制における既得権益層にとっては自分達以外が富を得る手段となりうる技術上のイノベーションなんてむしろ敵意向ける対象なんですよ
これが過ぎると庶民に教育なんて必要ない理論に行き着くんだよね
かつてヨーロッパでも中国でも発生した

>まず権力が少数に集中している政治体制における既得権益層にとっては自分達以外が富を得る手段となりうる技術上のイノベーションなんてむしろ敵意向ける対象なんですよ
実際対抗勢力がいないと少なくとも完全な一強ではない状態じゃないと難しいよね
ライバルを出し抜くために技術を活用するとか選挙権を拡大するとか商人を利用するとかそういうのがないと

西欧はなぜ辺境の田舎だったのに発展できたのかって問いにはむしろ辺境の田舎だったからこそ外に利益を求めて発展したというのが答えなのかもね

中世ヨーロッパといってもアルプス以南と以北でだいぶ様相が違って南ヨーロッパの方はローマ時代からの文化的連続性が十分にある

会社と一緒で国家が破綻しても民草が同時にバタバタとしぬわけではないからな

>帝国が衰退して実質的な影響力がイタリア周辺までに縮小した末期西ローマは既に皇帝を必要としなくなってたんだよな
すでに西ローマ皇帝があくまでも西ローマ地域の代官みたいな感じなってんだよね
本国というか宗主国的な実験はあくまでも東ローマにあった

真面目にローマの崩壊と先進国の崩壊はだいたい同じなんだよな

>西欧はなぜ辺境の田舎だったのに発展できたのかって問いにはむしろ辺境の田舎だったからこそ外に利益を求めて発展したというのが答えなのかもね
それもあるしペストの大流行で人口が激減した結果労労働力不足で農民の力が強くなって民間が伸びたのもある
逆に土地が豊かでペストの被害もそこまで受けなかった東欧はずーっと後まで封建制のまま

なぜローマがのちの時代に受け継がれなかったのかっていうのは西欧中心史観でしかないよね

ラヴェンナ時代のローマとかちょっと興味はあるんだけどあんまり細かいことを知らない

先進国が崩壊した事例ってパターンとして殆どないからわからん……

ローマの正統後継者たるフランク王国かビザンツ帝国の正統後継者たる…が現代ヨーロッパのアイデンティティにもなってるから自称後継者でよければまだローマは滅びてない

>先進国が崩壊した事例ってパターンとして殆どないからわからん……
アルゼンチンくらいか？

>ラヴェンナ時代のローマとかちょっと興味はあるんだけどあんまり細かいことを知らない
ジュディス・ヘリン『ラヴェンナ』でも読んだら

そろそろ日本が崩壊してるとか言い出しそうな雰囲気を感じる

>>先進国が崩壊した事例ってパターンとして殆どないからわからん……
>アルゼンチンくらいか？
アルゼンチンは先進国加入以前の段階でコケてない？

アルゼンチンが崩壊してると言われたらちょっと首肯しづらい

>西欧はなぜ辺境の田舎だったのに発展できたのかって問いにはむしろ辺境の田舎だったからこそ外に利益を求めて発展したというのが答えなのかもね
ヴァイキングが居たから
竜骨のある船舶の製造技術が手に入って
外洋航海ができた

アルゼンチンは牛肉輸出等の農作物の輸出が主だったので先進国と言えるかは

崩壊と言えるほど国家が綺麗に崩れるケースあんまり無いしな…

>元老院と共和政によって発展してた西欧のローマ社会
西欧じゃなくて地中海では？

>>>先進国が崩壊した事例ってパターンとして殆どないからわからん……
>>アルゼンチンくらいか？
>アルゼンチンは先進国加入以前の段階でコケてない？
崩壊前は十分先進側の工業国だったんや…

>先進国が崩壊した事例ってパターンとして殆どないからわからん……
そもそも先進国というカテゴリができてからまだ100年ちょっとしか経ってないんだ

>中世ヨーロッパといってもアルプス以南と以北でだいぶ様相が違って南ヨーロッパの方はローマ時代からの文化的連続性が十分にある
実際東ローマのラヴェンナ総督府がランゴバルド王国によって失陥したのとそれをピピンが教皇領として寄進したのって30年くらいしか差がなかったはず
そこからカール大帝まではほんのちょっとだよね

古代ローマ帝国の崩壊要因は世界中で研究が進みすぎて
確かでありそうな理由だけで200以上になってしまってるとか聞く

>アルゼンチンは先進国加入以前の段階でコケてない？
いやかつて先進国の扱いではあった
ちなみに日本とGDPが逆転するのが60年代とか70年代って聞いたことがある

>アルゼンチンが崩壊してると言われたらちょっと首肯しづらい
少なくとも先進的な国からは脱落してるので先進国としては崩壊したって言ってもいいのかも

>>ラヴェンナ時代のローマとかちょっと興味はあるんだけどあんまり細かいことを知らない
>ジュディス・ヘリン『ラヴェンナ』でも読んだら
マジでよさそう！
マジで高い！

GDPの話なら清も入れてあげてになるし

>アルゼンチンが崩壊してると言われたらちょっと首肯しづらい
むしろアルゼンチンは財政破綻しても国は崩壊しない例なんじゃない？

アルゼンチンは需要と供給のうち需要側を大崩壊させる斬新な取り組み方をしてインフレを抑えたからな
崖から落っこちるくらいの先進国だよ

先進国の定義って実は複数あって決まってはいないんだけど
どの定義にしても実は条件がかなり厳しくてアルゼンチンくんは最初から先進国に含まれてないっすよ

世界の車窓からとか見てるとこんなとこまでローマ式水道！建築！ってびっくりするよ

ヨーロッパはマジで暗黒時代に文明衰退したからな　原因は色々言われてて単純に一つではないが

五賢帝とか俺も未来で評価されたい

>どの定義にしても実は条件がかなり厳しくてアルゼンチンくんは最初から先進国に含まれてないっすよ
そもそも100年以上前の話じゃない？

>ヨーロッパはマジで暗黒時代に文明衰退したからな　原因は色々言われてて単純に一つではないが
分野による！
農業はむしろローマより中世ヨーロッパの方が上田

>五賢帝とか俺も未来で評価されたい
三千「」

>>アルゼンチンが崩壊してると言われたらちょっと首肯しづらい
>むしろアルゼンチンは財政破綻しても国は崩壊しない例なんじゃない？
文字通り国が消え去るのは国の崩壊と呼ばないよ…

>ヨーロッパはマジで暗黒時代に文明衰退したからな　原因は色々言われてて単純に一つではないが
こんな感じのカビの生えた価値観してるのがいもげいるよね
毎度自演しながらそういうことにしようとしてて涙ぐましい努力してるのが

ここまでのレス見たら暗黒時代って単語使うのは中々勇気がいるなあ

>ヨーロッパはマジで暗黒時代に文明衰退したからな　原因は色々言われてて単純に一つではないが
いろんな意味で話が雑すぎる

>>どの定義にしても実は条件がかなり厳しくてアルゼンチンくんは最初から先進国に含まれてないっすよ
>そもそも100年以上前の話じゃない？
何が？例えばOECD加盟国とか色々あるけどアルゼンチンはいないっすよ

>そろそろ日本が崩壊してるとか言い出しそうな雰囲気を感じる
地方の蛮族共から税収吸い上げてガタガタにして全てを東京に集中させてるから正直崩壊してるよ

>っすよ

一時的な好景気で経済が上向いた状態を先進国にカウント出来るんだろうか？

雑なヨーロッパ中世叩きとかいたらナチおじかなってとりあえず思うからな
いもげの歴史スレ

>一時的な好景気で経済が上向いた状態を先進国にカウント出来るんだろうか？
だから先進国の定義って複数あるけど
どれを選択するにしてもそういうのじゃないから最初からアルゼンチンは含めない

ほら来た

全人類共通の自明で揺るぎない歴史認識が必要だろうが

>>そもそも100年以上前の話じゃない？
>何が？例えばOECD加盟国とか色々あるけどアルゼンチンはいないっすよ
いやだから現在とか現代の加盟国や定義云々の話しても意味ないでしょ
誰も戦後のアルゼンチンを先進国って言ってるわけじゃないんだから

巨大な中央集権的な国家じゃないとできない公共事業じみたものはまぁ衰退したんだけど正直それらに関してはローマの衰退期にはとっくに崩壊しつつあったからな

>いやだから現在とか現代の加盟国や定義云々の話しても意味ないでしょ
>誰も戦後のアルゼンチンを先進国って言ってるわけじゃないんだから
戦後の？突然出してきた条件だけど19世紀からデフォルトしてるぞあの国

>巨大な中央集権的な国家じゃないとできない公共事業じみたものはまぁ衰退したんだけど正直それらに関してはローマの衰退期にはとっくに崩壊しつつあったからな
ローマ全盛期で考えてもそれは地中海世界のものであってイタリアはともかくとして他のヨーロッパのものじゃないだろって気がしないでもない

>巨大な中央集権的な国家じゃないとできない公共事業じみたものはまぁ衰退したんだけど正直それらに関してはローマの衰退期にはとっくに崩壊しつつあったからな
天候だとか災害だとか人口だとかなんかもうとにかくやたら色んな理由あって２００年かけて崩壊してるし
そもそも建築やコインなどの加工技術のいくつかは西ローマ帝国がある頃から既に衰退してるしな

>戦後の？突然出してきた条件
いやそもそも元のレスの流れが先進国が崩壊した事例ってある？アルゼンチンとか？って流れだったんだからそりゃアルゼンチンが世界有数の富裕国だった第一次世界大戦前後くらいの話になるんじゃないの？？

>ヨーロッパはマジで暗黒時代に文明衰退したからな　原因は色々言われてて単純に一つではないが
暗黒時代ってめちゃめちゃ批判されることが多い概念だけど初期中世の西ヨーロッパにだけ限って言うならまあ停滞の時代って言ってもいいような気はするんだよな
アルメニア王国はその時代が黄金期じゃんとか東ローマのことは無視かとか西ヨーロッパにしてもカロリング・ルネサンスまでの積み重ねはあったわけだよねとか色んな反論は思いつくけど

暗黒時代は現実的な評価っていうよりはルネサンス期のプロパガンダそのものだから

略奪で流れ込む富が上手いこと回ることでローマスゴイだったのが
だいたいローマ領になって略奪できないし維持費かかるし富は富裕層が溜め込んで経済回らなくなった
こういうシノギ絶たれるのと格差でオワコン化するのは歴史上よくある

>>ヨーロッパはマジで暗黒時代に文明衰退したからな　原因は色々言われてて単純に一つではないが
>暗黒時代ってめちゃめちゃ批判されることが多い概念だけど初期中世の西ヨーロッパにだけ限って言うならまあ停滞の時代って言ってもいいような気はするんだよな
>アルメニア王国はその時代が黄金期じゃんとか東ローマのことは無視かとか西ヨーロッパにしてもカロリング・ルネサンスまでの積み重ねはあったわけだよねとか色んな反論は思いつくけど
暗黒時代って言葉そのものが作られた価値観だから適切な言葉じゃないんで
パクス・ロマーナを中心に世界を信じてる人の価値観のみの考え方だから

たとえ奴隷が安定供給されたとしても奴隷制が廃止されて土木工事にかかわる国民が多くいたとしても
それを支える食料がないとだめなのだ

崩壊して細分化したから水準維持できなかったというか
ローマ自体が剛腕と腐敗で無理やり維持してたというか

ぶっちゃけ都市としてのローマは割と気軽にちょいちょいぶっ壊されてるんだよね

>暗黒時代は現実的な評価っていうよりはルネサンス期のプロパガンダそのものだから
それをずっと引継ぎつつ結局近代になってもある程度残ってたのが大きいよね
その影響を受けた創作物が多すぎる

>たとえ奴隷が安定供給されたとしても奴隷制が廃止されて土木工事にかかわる国民が多くいたとしても
>それを支える食料がないとだめなのだ
そして温暖な気候が終わる事でその豊かな食料は突然危機となり
ゲルマン民族の大移動を引き起こすっちゅうね

>暗黒時代は現実的な評価っていうよりはルネサンス期のプロパガンダそのものだから
みんな！カトリック教会ってクソだよね！っていう政治戦だからな
まあ権力者としてクソな部分は御多分にあるんだが

アルゼンチンは外資が強すぎて外の景気変動の影響が大きすぎたのかな

この気候変動ってやつヤバすぎない？

パクス・ロマーナだとピンとこないのかもしれないけど
パクス・モンゴリカとかパクス・ブリタニカだと
搾取される側からしたら「ハァ？？」ってのは想像に容易いと思うんだけどね

>アルゼンチンは外資が強すぎて外の景気変動の影響が大きすぎたのかな
あと第二次世界大戦の頃からずっと政変を繰り返してきたのが痛すぎる

日本でいうなら戦前全否定して江戸時代最高！とか言ってるようなものと同じ
どんだけアホくさいかわかる

>>アルゼンチンは外資が強すぎて外の景気変動の影響が大きすぎたのかな
>あと第二次世界大戦の頃からずっと政変を繰り返してきたのが痛すぎる
政情不安は南米国家の常だから仕方ないというか…

ローマは滅びておりません
ローマ魂としてヨーロッパ各地に残ってる

産業革命は技術というより資本主義が封建制度を打ち倒すというかそうなれる下地が主軸

>ローマは滅びておりません
>ローマ魂としてヨーロッパ各地に残ってる
残りすぎ！縁もゆかりも無いけど「ルーマ」ニアとか「ルーム」セルジューク朝とかわけがわからないよ

>日本でいうなら戦前全否定して江戸時代最高！とか言ってるようなものと同じ
>どんだけアホくさいかわかる
飛鳥奈良平安時代最高！とか言って新しい日本作ろうとしてた人たちがまるで馬鹿みたいじゃん

>この気候変動ってやつヤバすぎない？
ぶっちゃけこれが一番でかい
経済的な停滞にせよ疫病にせよこいつに不可分に結びついてる

中国が匈奴を追い出したことが回り回ってローマ崩壊につながってるの面白すぎるな

>パクス・ロマーナだとピンとこないのかもしれないけど
>パクス・モンゴリカとかパクス・ブリタニカだと
>搾取される側からしたら「ハァ？？」ってのは想像に容易いと思うんだけどね
いやパクスロマーナも搾取の体制ですけど
後者二つより何か上等なもんだと思ってるなら気のせいだぞ

>残りすぎ！縁もゆかりも無いけど「ルーマ」ニアとか「ルーム」セルジューク朝とかわけがわからないよ
ルーマニアはローマ人の東方植民地の流れでルーマニア語はれっきとしたロマンス語の系統だから縁もゆかりもあるよ！

>>パクス・ロマーナだとピンとこないのかもしれないけど
>>パクス・モンゴリカとかパクス・ブリタニカだと
>>搾取される側からしたら「ハァ？？」ってのは想像に容易いと思うんだけどね
>いやパクスロマーナも搾取の体制ですけど
>後者二つより何か上等なもんだと思ってるなら気のせいだぞ
そう言ってるんすけど何を読み間違えたのか

>いやパクスロマーナも搾取の体制ですけど
>後者二つより何か上等なもんだと思ってるなら気のせいだぞ
どうしてそういう風に読んじゃったかなあ

老人が権力を持ったらダメだなって思う

紀元前に作った水道橋が今でも残ってるとかロマンあるよね…

まずローマ市民１：奴隷or属州民９っていう搾取の構図を全盛期という認識でいいのかがまず怪しい

老人だと権力を剥奪される社会の方がやべえよ…

そも前近代の社会はほとんど例外なく搾取によって成り立ってるわけで搾取する側のナラティブからは距離置かないと歴史の話はできない

割と思うんだけどネットはローマはあらゆる分野に秀でてた万能の帝国と思いすぎである

>日本でいうなら戦前全否定して江戸時代最高！とか言ってるようなものと同じ
>どんだけアホくさいかわかる
時の為政者は自分の前の代を愚弄したがるものだからな

歴史は勝者が作るっていつも言ってるくせにぃ

>日本でいうなら戦前全否定して江戸時代最高！とか言ってるようなものと同じ
>どんだけアホくさいかわかる
それを本当に維新で没落した名家の士族が言うならともかく江戸時代は平民だったような家の人間が言ってるわけだしな

>そも前近代の社会はほとんど例外なく搾取によって成り立ってるわけで搾取する側のナラティブからは距離置かないと歴史の話はできない
問題は得てして搾取する側の言説や資料しか残ってないことがあることなんだよな
だからある程度割り引いて鵜呑みにせずそういうものと付き合っていくしかない分野もある

ギボンの言う五賢帝時代が人類の最も輝かしい時代みたいなやつ
いまだに信じてるのそこそこいそうでビビるんだよね

>そも前近代の社会はほとんど例外なく搾取によって成り立ってるわけで搾取する側のナラティブからは距離置かないと歴史の話はできない
なんなら今も途上国の労働力を買い叩いて維持させてるようなもんではあるし…

古代帝国を近代的な領域国家としての帝国と同一で見るのは無理だよ

大抵は自分が特権階級側の感覚で昔は良かったというようなもん
信長みたいな上司に憧れる奴が自分が信長に気に入られる側と思う感じ

>歴史は勝者が作るっていつも言ってるくせにぃ
それを批判的に検証するのが歴史学だぞ

>老人だと権力を剥奪される社会の方がやべえよ…
え！？
え！？！？

なんですかGDPが搾取側に都合のいい指標だって言うんですか

>割と思うんだけどネットはローマはあらゆる分野に秀でてた万能の帝国と思いすぎである
割と塩野七生が悪いところがある

>割と塩野七生が悪いところがある
小説家きたな…

武士中心史観を払拭するどころか延々再生産してんのマジで良くないと思う

老人が権力をもったらダメな例はたくさんあるんだけどな

>>割と塩野七生が悪いところがある
>小説家きたな…
自認してるんだよなあ

>そも前近代の社会はほとんど例外なく搾取によって成り立ってるわけで搾取する側のナラティブからは距離置かないと歴史の話はできない
ローマ帝国の場合崩壊ってのは搾取される側の生活スタイルや宗教の変化が大きいから絶対語らなくちゃならない

紅衛兵帰れや！

>ギボンの言う五賢帝時代が人類の最も輝かしい時代みたいなやつ
>いまだに信じてるのそこそこいそうでビビるんだよね
この掲示板の場合大体ナチおじ一人の戯れ言

>老人が権力をもったらダメな例はたくさんあるんだけどな
既得権益の性質上そもそも老人が権力を握りやすいというかそもそも権力者には老人が多いということを忘れてはいけない

>老人が権力をもったらダメな例はたくさんあるんだけどな
若者に権力が流れ込む状況もいい事ばかりじゃねえぞ
単純に不安定って事でもある

いわゆる中世主義に関してはまあどこでも見かける

ローマは属州からちょう安い農作物が続々と入ってきたから元からいた農家が破産した

というよりは安定した時代になると官僚的な出世が基本になるから必然と老人にならないと権力が手に入らない

現場のおっちゃんがタオルで汗拭いてんのちょっと笑う

>というよりは安定した時代になると官僚的な出世が基本になるから必然と老人にならないと権力が手に入らない
老人に権力を渡すなってほとんど出世するなみたいな感じだよね…

そもそもジジイが増えねえとジジイが権力握れねえんだ