>はい　兵糧のことはご心配なく

こいついるのズルい

何日分とは申されておりませぬ

私は蕭何
この世で一番頭がいい

>こいついるのズルい
范増1人すら使いこなせなかったやつがなんか言ってる

なんで地元の初期メンにコイツいるんだよ

>私は蕭何
>この世で一番頭がいい
まっまぁ…お前ほどの能吏なら言って良いよ…

そういうのは兵を集める前に言って下さいませぬと…

>私は蕭何
>この世で一番頭がいい
せいぜい張良や韓信
西方も含めたらハンニバルとかスキピオ程度の頭の良さ

信長の野望とか三国志のパラメータで言えば内政150ぐらいありそう

>なんで地元の初期メンにコイツいるんだよ
曹参も夏侯嬰もいるぞ

>そういうのは兵を集める前に言って下さいませぬと…
やはりだめか…

>>そういうのは兵を集める前に言って下さいませぬと…
>やはりだめか…
なんとかしますけれども

兵数は盛ってたとしてもあの時代に軍需物資で困った要素がないの怖いよ

補給で困ったことがない話の方が盛ってる

>>なんで地元の初期メンにコイツいるんだよ
>曹参も夏侯嬰もいるぞ
地元で敵になったやつもけっこう強くて後で味方になっても活躍したのでムカついてたけど殺すの我慢してたりする…

fu5530228.jpg
陳平や夏侯嬰の力も借りた大輸送作戦

頭いいのと功績随一なのは文句なさすぎだけど
具体的に何をどうやったんですかこの人

>補給で困ったことがない話の方が盛ってる
でも実際天下統一してるしな…

>具体的に何をどうやったんですかこの人
物資を用意して輸送した

>兵数は盛ってたとしてもあの時代に軍需物資で困った要素がないの怖いよ
古代中国の兵数は10倍に盛られてるとか良く言われるけど1/10でも12万人いたわけだからめちゃ凄い

というかこのお方がいて10万vs3万でボロボロに負ける大王さま逆にすごくない？

沛県ずるい

>頭いいのと功績随一なのは文句なさすぎだけど
>具体的に何をどうやったんですかこの人
秦の公的文章を全部持っていったから
それを元に道路と拠点間の距離やらを計算に入れて輸送したんじゃないかな
天才的な処理能力ないと無理そうだけど

>というかこのお方がいて10万vs3万でボロボロに負ける大王さま逆にすごくない？
項羽が強すぎるから仕方ない
なんなら56万対3万でも負けたし

輸送力は手を借りただろうけど物資集める事自体は自力なんだろうな…

>>頭いいのと功績随一なのは文句なさすぎだけど
>>具体的に何をどうやったんですかこの人
>秦の公的文章を全部持っていったから
あーじゃあこれさえあれば
>それを元に道路と拠点間の距離やらを計算に入れて輸送したんじゃないかな
あー…
>天才的な処理能力ないと無理そうだけど
そうだね…

>秦の公的文章を全部持っていったから
これも項羽が到着するまでの僅かな期間に他の財宝に目もくれずに集めたからこそだよね

あんだけこっ酷く負けてるのに自分はちゃんと逃げるからな
劉備とか信長もだけど負け戦はしても自分は逃げ切るっての大事だよね…

と言うか漢側は国家総動員の状態で食糧生産の人員も兵員として動員してること考えたらこれで兵糧不足なくねん出出来てるのおかしいのよね

蕭何なら仕方ないな

劉邦が慈悲深い発言や名君らしい行動を取ったら
だい蕭何か張良が吹き込んだんだろうなと言う確信がある

当たり前だけどトラックも鉄道もない時代に兵糧運ぶのはめちゃ大変で
項羽は常に兵糧不足で苦しんでいたから

>と言うか漢側は国家総動員の状態で食糧生産の人員も兵員として動員してること考えたらこれで兵糧不足なくねん出出来てるのおかしいのよね
蕭何なら無から兵糧や増援を捻出できてもおかしくない

>>>そういうのは兵を集める前に言って下さいませぬと…
>>やはりだめか…
>なんとかしますけれども
できるんかい

スタートダッシュガチャでこいつと曹参と樊繪と夏候嬰をリセマラ無しで引く

>スタートダッシュガチャでこいつと曹参と樊繪と夏候嬰をリセマラ無しで引く
引けないと韓信推挙イベントも起きない

>スタートダッシュガチャでこいつと曹参と樊繪と夏候嬰をリセマラ無しで引く
劉邦って将の将って言われるゆえんだよな
こんな連中が楚漢戦争中は誰も変な気起こしてないって言うこと自体がやばいんだよ…
将の将って言った本人は変な気起こしたけど

沛県に人材が多いっていうか劉邦自身が人を使うのが上手いんじゃねえかな
実際楚から逃げてきて漢で活躍してるやつ多いし

仮に項羽側に曹参判回夏候嬰いても項羽じゃ持て余すと思う

気前が良すぎて反乱を戸惑ったのはあるんじゃないか

>沛県に人材が多いっていうか劉邦自身が人を使うのが上手いんじゃねえかな
>実際楚から逃げてきて漢で活躍してるやつ多いし
まあそれはそう
韓信とか陳平とか人間性に問題ありすぎて常人には使いこなせないだろうし

>fu5530228.jpg
>陳平や夏侯嬰の力も借りた大輸送作戦
すげえけどこの輸送隊の食料は？

ボコボコにされるのも織り込んでお代わりを用意しておく男

中世の時代の軍事研究家によると当時は200キロ以上の輸送は困難らしい
馬車を使おうにも輸送隊や馬が兵糧食べちゃうから運べないんだと
そして楚漢戦争は中華の西の果てから東の果てまで1000キロぐらいの距離のある戦いだ

こいつが史実でいるおかげで兵站！兵站！のツッコミも
蕭何クラスのチートが仲間にいましたでフィクションでも通せるやつ

なんとかなりましょうでなんとかなるんだから凄いよ

兵糧など各自が持参すればええ！

まあ真面目に考えると秦の時代に作られたインフラを活用したんだろうけどそれにしても凄い

劉邦の周りが凄ければ凄いほど
何者も必要とせずに戦った項羽はおかしいなともなる

秦からも中央に呼ばれてたっぽいし元々優秀だったんだろうなこの人…

>劉邦の周りが凄ければ凄いほど
>何者も必要とせずに戦った項羽はおかしいなともなる
ハンニバルみたいだがちょうど同時代人なんだよな
西のハンニバル東の項羽
対処方法も同じ

>劉邦の周りが凄ければ凄いほど
>何者も必要とせずに戦った項羽はおかしいなともなる
ぶっちゃけると劉邦も当時としては上澄みのバケモンなんだ
それを一方的にボコボコに出来る項羽は存在自体がおかしかった

救援の要請をガン無視して酒宴してた韓信
汚職を追求されたら何が悪い！と堂々と開き直って給与アップを迫った陳平
この二人は当時基準でも傾奇すぎてる

龍且みたいな戦死したヤツ以外の范増とか周殷とか季布とか鍾離眜とか全部項羽から手放してるようなもんじゃない？

>兵糧など各自が持参すればええ！
中世はヨーロッパも中国も日本もそんな感じだから困る
おかげでどこも兵糧尽きたら撤退で戦が終わらずダラダラ続く…

兵站チート

>>兵数は盛ってたとしてもあの時代に軍需物資で困った要素がないの怖いよ
>古代中国の兵数は10倍に盛られてるとか良く言われるけど1/10でも12万人いたわけだからめちゃ凄い
一万倍に盛ってたら120人だから現実的にはそれぐらいか？

>龍且みたいな戦死したヤツ以外の范増とか周殷とか季布とか鍾離眜とか全部項羽から手放してるようなもんじゃない？
范増とかは一応陳平の汚い作戦のせいだから
金ばら撒いたんだっけそんなんに引っかかるなとは思うけど

劉邦軍12万項羽軍3万とかならまあ妥当か
それでも12万人分の兵糧揃えたのは凄すぎるけど

んもー心配させおって

三秦はそのまま秦の土地でゴウソウは秦の頃からの食料庫だし
備蓄を放出してる様なもんだけど輸送が破綻してねえのはやばいな

fu5530292.jpg
fu5530293.jpg
劉邦のオヤジと項羽のやり取り何回見ても笑ってしまう

秦の天下統一前に「昔の偉人は三万の兵で戦ってたのにこいつ兵を募りすぎ！」
って文官に叩かれた将軍が
「昔の時代は3万でも多かったけど今は国家の統一が進んで三万程度だと何もできずに蹴散らされるぞ」
って返してるから
ちゃんと動員自体はしてたっぽいんだよね

>兵糧など現地で略奪すればええ！

なんとかなりましょう

天下統一した秦の土台になった土地をしっかり確保してるから
劉邦が勝ったのは必然みたいなところがあるんだよね
だから范増が酸っぱく楚に帰るなって言ったのに

fu5530300.jpg
こうして見ると陳留と垓下は近いから兵糧の輸送もいけたのか…？

>蕭何ならしょうかないな

処刑せよ

>fu5530300.jpg
こうして見ると劉邦の方が意欲的に動いているというか
項羽はすぐ家に帰るなというか
帰らざるを得ないのかもしれないが

>帰らざるを得ないのかもしれないが
彭越に兵站ぶった切られてるから帰るしかない

劉邦が囮になって引き付けてる間に
三英傑が後方を荒らしまくるって必勝パターンでハメられたからね項羽
囮になって項羽の猛攻に耐えることができる劉邦がいたからできた作戦でもあるんだが

劉邦ボコっても逃げるし補給が続かない
補給線断って来る彭越潰そうとしても逃げる
どうすればよかったんですか！

なんで古代でできるんだろう…

>なんで地元の初期メンにコイツいるんだよ
逆に考えるんだ
初期メンにコイツがいた奴が天下取ったんだ

>劉邦ボコっても逃げるし補給が続かない
>補給線断って来る彭越潰そうとしても逃げる
>どうすればよかったんですか！
自分以外にも強いやつがいないと一人で無双しても勝てないってハンニバルが

項羽も項羽で大概おかしいよね

数字盛りすぎ
100分の1がいいとこ

>なんで古代でできるんだろう…
ローマが整備した道路も中世には維持できなくなってたみたいだし
中華も五胡十六国時代に滅茶苦茶になった後より前の方が文明度合い高かったのかもしれない

1万は逆に少なすぎるだろ

>数字盛りすぎ
>100分の1がいいとこ
それはさすがに古代舐め過ぎ

劉邦がショボく思われがちだが
項羽と真正面から相手して勝てなくても死なずに時間稼ぎができてる時点で当時としては最強格の上澄みだからな？
実際に天下統一後は英布とか直々に成敗してるし

>数字盛りすぎ
>100分の1がいいとこ
仮にも天下分け目の決戦で1.2万人vs5千人は流石に少なすぎ
漢の設立時には人口1500万ぐらいいたらしいし
12万対5万なら妥当じゃない

言うても秦の時代って割と中国の人口多かったみたいなんだよな
ここから後漢末期の動乱と八王の乱からの五胡十六国時代や隋の混乱でヤバいことになるけど

蕭何は秦っていう下地をかなり上手く使ったっぽいのが真の意味で賢い人のムーブだなあってなる

秦の時代の人口が2000万人で
漢設立の頃は1500万人とかそれぐらいじゃなかったっけ

>劉邦がショボく思われがちだが
>項羽と真正面から相手して勝てなくても死なずに時間稼ぎができてる時点で当時としては最強格の上澄みだからな？
>実際に天下統一後は英布とか直々に成敗してるし
上澄みではあるけど項羽や韓信や冒頓単于には敵わないからあんま印象良くないんだよね…

>蕭何は秦っていう下地をかなり上手く使ったっぽいのが真の意味で賢い人のムーブだなあってなる
咸陽乗り込んで焼き討ちした項羽と対照的

劉邦は強いのは強いんだけど統一後も異民族に負けてるし最上位ではないぐらい

輸送隊が賊の襲撃を受けない辺り平和なんだな

>輸送隊が賊の襲撃を受けない辺り平和なんだな
項羽の輸送隊は彭越の襲撃でボロボロなのに…

>輸送隊が賊の襲撃を受けない辺り平和なんだな
輸送隊なんてガチガチに武装してるぞ？
ヘタに手を出したら死ぬ

項羽って人材を活かす才能はカスってよく言われるけど
全部ワンマンでやってあんだけ戦争強かったのがおかしいところは誰も否定しないよね

>劉邦ボコっても逃げるし補給が続かない
>補給線断って来る彭越潰そうとしても逃げる
逃げて削ってるうちは良かったけど
いよいよ項羽の首が必要な最終局面になると危うく逃げ切られかけるのコワイ
なんか項羽がすっきりして諦めたけど…

輸送隊を襲撃して結果を出すのが難しいから
彭越が凄いって扱いなんだぞ
当たり前だけど食糧庫とかって最大規模の軍事拠点だ

戦闘面に関してはおかしい逸話しかないよ項羽は
なんなんコイツ

項羽に関しては韓信ですら真っ向勝負は避けてるからな
搦め手でしかどうにもならない

鴻門の会とかいう全員の行動が意味不明なやつ

劉邦って和平結んだ後に急襲するのよくやるけど割とカスじゃね？

冒頓単于に関しては立ち位置が裏ボスみたいな奴だから…

四面楚歌の状態から何で河のほとりまで行かれてんだ！

項羽はまず上官になりたくない上官全員ぶっ殺してるし
かといって項羽の家臣にもなりたくない項羽ケチだし
項羽の敗因挙げるとこのぐらいだと思う

>輸送隊が賊の襲撃を受けない辺り平和なんだな
賊の襲撃を受けないように輸送すればいいんですよ

>鴻門の会とかいう全員の行動が意味不明なやつ
まあ完全な創作だしね…
楚漢戦争での盛り上がり所としては上位のエピソードだけど

>劉邦って和平結んだ後に急襲するのよくやるけど割とカスじゃね？
それはそう

>四面楚歌の状態から何で河のほとりまで行かれてんだ！
絶対的優勢で熊みたいなの相手に誰も死にたくないじゃん

劉邦の一番好きな畜生エピソード
父親を人質に取られて項羽に父親を煮殺すのならその煮汁を一杯私にも分けてくれって言うところ

>劉邦の一番好きな畜生エピソード
>父親を人質に取られて項羽に父親を煮殺すのならその煮汁を一杯私にも分けてくれって言うところ
それはそれとして親父と凄い仲良いという劉邦

まあ人質取られても動じないアピールではあるだろう
内容が酷いけど

>まあ人質取られても動じないアピールではあるだろう
>内容が酷いけど
こうは言ってもちゃんと助けてるしな

天下取った人は大抵身内を見捨てるエピソードあるんじゃないかな

他の人間がスレ画を言うのはフラグだけど
蕭何だからなぁ…大丈夫なんだよなぁ

>他の人間がスレ画を言うのはフラグだけど
今初めて聞くぞ許累

>>私は蕭何
>>この世で一番頭がいい
>せいぜい張良や韓信
>西方も含めたらハンニバルとかスキピオ程度の頭の良さ
オオオ
イイイ

>項羽はまず上官になりたくない上官全員ぶっ殺してるし
>かといって項羽の家臣にもなりたくない項羽ケチだし
>項羽の敗因挙げるとこのぐらいだと思う
一門には激アマだけどそれ以外に対してはマジでケチだからな

補給路構築済なのはまだ天才だからって分かるよ
なんで負けた時に逃げ込む砦と物資まで用意してあるんだアンタ未来人だろ絶対

>こうは言ってもちゃんと助けてるしな
項伯おじさんは本当に功労者だよね

>項伯おじさんは本当に功労者だよね
漢建国のな

劉邦のハッタリの利かせ方見ると博打絶対強いよなと思う

>一門には激アマだけどそれ以外に対してはマジでケチだからな
一番乗りで蕭何が秦の地図含めた資料全部掻っ払ったせいで適正な領土配分出来なかった説もあるな

劉邦の親父も若い頃は劉邦の同類だった説あるし…
劉邦は兄嫁の方が嫌い

実際にその兵力を運用できるかはともかく春秋戦国時代は割とマジで各国数十万の兵を抱えてたっぽいんだよな

>劉邦は兄嫁の方が嫌い
もうスープ品切れなんすよ

東京ドームのキャパが最大5.5万人くらいだから満員のドーム見るとだいたい人数の感覚がつかめるかもしれない
それで12万人＝ドーム2倍とちょっとと考えるとむしろ規模的には普通にもっといたんじゃねって思える

>>鴻門の会とかいう全員の行動が意味不明なやつ
>まあ完全な創作だしね…
でもアレがないと范増がマジで突然疑われて国に帰る途中に死ぬだけの人になっちゃう…
出番がこの2か所しかない

>実際にその兵力を運用できるかはともかく春秋戦国時代は割とマジで各国数十万の兵を抱えてたっぽいんだよな
長平の戦いが秦軍50万対趙軍40万だっけ
まあそれは多すぎるから10倍と考えても5万対4万で秦も趙も他に敵抱えていたから10万ぐらいはいたかもしれない

>それで12万人＝ドーム2倍とちょっとと考えるとむしろ規模的には普通にもっといたんじゃねって思える
平地の決戦だけじゃなく城や砦確保したり後方にいたりって人員も考えるとまあ多そうだよね

>>>鴻門の会とかいう全員の行動が意味不明なやつ
>>まあ完全な創作だしね…
>でもアレがないと范増がマジで突然疑われて国に帰る途中に死ぬだけの人になっちゃう…
>出番がこの2か所しかない
楚の王の子孫探して王に据えようって提案したのも范増だし
まあ項羽が台無しにしたんだけども

紀元前に兵站管理の大切さ理解して功績一位にすな

そもそも項羽や冒頓単于がそれぞれ100点満点120点位の化け物なのに
それに勝てないから大したことがないってのはどう考えてもおかしいんだよ
項羽の場合は一当てで皆殺しにしましたがデフォだぞ

韓信みたいな将軍や張良みたいな参謀は後世も出てくるけど蕭何は唯一無二すぎるなんだこいつ

>楚の王の子孫探して王に据えようって提案したのも范増だし
>まあ項羽が台無しにしたんだけども
どっちかというと拾った王が予想以上に扱いにくい奴だったのが范曽も想定外だったと思う

>韓信みたいな将軍や張良みたいな参謀は後世も出てくるけど蕭何は唯一無二すぎるなんだこいつ
こいつ劉邦の軍だけじゃなく漢全体の軍の食料を用意してるからな…
何なんだろうね本当に

>>項伯おじさんは本当に功労者だよね
>漢建国のな
うーん宿敵の身内だけど劉姓あげちゃう！

秦人が劉邦信者でアンチ項羽だったのも地味に大きい気がする
スレ画に相当搾取されただろうに何も反乱起きてねえ…

>秦人が劉邦信者でアンチ項羽だったのも地味に大きい気がする
>スレ画に相当搾取されただろうに何も反乱起きてねえ…
まあ嫌われるような事しかしてねえもん項羽…

韓信を頼った鍾離眜…売られそうになって自害
夏侯嬰を頼った希布…劉邦に取り立てられて大出世

>秦人が劉邦信者でアンチ項羽だったのも地味に大きい気がする
>スレ画に相当搾取されただろうに何も反乱起きてねえ…
項羽は秦兵の虐殺と人気あった秦王の血族を皆殺しにしてるからね
そのせいで三秦の将軍も秦の民に見捨てられた状態で劉邦を迎え撃つ形になったし

>秦人が劉邦信者でアンチ項羽だったのも地味に大きい気がする
>スレ画に相当搾取されただろうに何も反乱起きてねえ…
まあ制圧しても宮殿も都も焼かず奪わずした奴と
後から来て全部焼き払った奴ではそりゃ好感度はねぇ…

他の沛メンツは地位が人を作った面もあるかもしれないけどスレ画はナチュラルにおかしい

まあそこに関しちゃ項羽が秦アンチになるのも分かるのでなんとも

>秦人が劉邦信者でアンチ項羽だったのも地味に大きい気がする
>スレ画に相当搾取されただろうに何も反乱起きてねえ…
まあ搾取自体は秦時代から慣れてるだろうし
それと10万単位で坑や略奪した奴と比べるとね⋯

>そのせいで三秦の将軍も秦の民に見捨てられた状態で劉邦を迎え撃つ形になったし
それであれだけ持つ章邯が全盛期を過ぎてる扱いはおかしいと思うんだ

項羽は斉にも絶許されてるし敵つくりすぎ！

>まあそこに関しちゃ項羽が秦アンチになるのも分かるのでなんとも
項羽は単純に地元ダイスキマンだからさぁ…

>まあそこに関しちゃ項羽が秦アンチになるのも分かるのでなんとも
項羽の非道行為の一つに秦の宮殿を焼き払うもカウントされてるから
前王朝の文化を無かったことにするのってアウト判定なんよね
当たり前だけど中国って歴史とか記録をすごく大事にする国だから
勉強不足の中国アンチが焚書坑儒で歴史を無かったことにする！とか言うけど

>韓信を頼った鍾離眜…売られそうになって自害
世話になった男に面倒見るの頼まれたんだからどんなろくでなしでも最後まで面倒見ろよってロクな褒美をやらなかった股夫らしいわ

やっぱ故郷に錦飾るような奴は駄目だな

>勉強不足の中国アンチが焚書坑儒で歴史を無かったことにする！とか言うけど
そもそも焚書坑儒は言うほど焚書してないし坑儒でもない…

>やっぱ故郷に錦飾るような奴は駄目だな
はい釜茹で

ブルアカは一つの中国を支持しています

>やっぱ故郷に錦飾るような奴は駄目だな
劉邦も沛に錦飾ってるだろ
その後滅茶苦茶ひどい目に会うけど

>世話になった男に面倒見るの頼まれたんだからどんなろくでなしでも最後まで面倒見ろよってロクな褒美をやらなかった股夫らしいわ
というか逸話として皮肉効き過ぎて作られてるのでは？感が凄いあそこいら辺の下り

時代が下るから三国時代の方が動員多いもんだと思ってたけど実際にはこの時期の方が人口多いし戸籍しっかりしてるんだよね…

>そもそも焚書坑儒は言うほど焚書してないし坑儒でもない…
マジで焚書坑儒してたら過去の文献とか残ってないし儒教思想も消えてるし何より焚書坑儒ってエピソード自体が残らんからな
勘違いされがちだけど始皇帝は孔子の子孫は保護してる

流石に人足も備蓄食料もほぼ底をつきかけてこれ以降も戦争が続いてたらヤバかったらしい

>そもそも焚書坑儒は言うほど焚書してないし坑儒でもない…
そもそも罰せられたのは怪しい薬を捌いてた道士がほとんどなので坑儒に関しては儒者が盛ってるだけである

>というか逸話として皮肉効き過ぎて作られてるのでは？感が凄いあそこいら辺の下り
ただ韓信がやるかやらないかで言うならやる側の人間だからな
マジでやっててもおかしくない

三国時代はそれこそ漢がガタガタでもう瓦解したも同然だからこそ黄巾の乱なんてもんが起きたわけでなー
当然に国力自体ガッタガタよ

>流石に人足も備蓄食料もほぼ底をつきかけてこれ以降も戦争が続いてたらヤバかったらしい
疲弊回復するのそれこそ武帝までかかるしな⋯武帝でまた疲弊するけど

そりゃあ人口も国土も10分の1以下なんだからしょうがないんだけど中国史の軍容見た後だと日本史の軍容しょぼ..ってなっちゃう
よく明攻めた後3日後100倍されなかったな豊臣

坑儒に関してはマジでどの辺が坑儒なんだよって感じだからな
殺された中に偶々儒者もいただけじゃん

そもそも悪行として伝わってるだろ焚書坑儒
だからやらないというわけではないけれども

>時代が下るから三国時代の方が動員多いもんだと思ってたけど実際にはこの時期の方が人口多いし戸籍しっかりしてるんだよね…
後漢末期が人減りすぎなんだよ
まあ戸籍から逃げただけで実際に死んでるってわけでもないだろうけど

>そりゃあ人口も国土も10分の1以下なんだからしょうがないんだけど中国史の軍容見た後だと日本史の軍容しょぼ..ってなっちゃう
>よく明攻めた後3日後100倍されなかったな豊臣
海超えて攻めるのダルい
そもそも高句麗レベルの遠さでも苦労してんのに

>そりゃあ人口も国土も10分の1以下なんだからしょうがないんだけど中国史の軍容見た後だと日本史の軍容しょぼ..ってなっちゃう
>よく明攻めた後3日後100倍されなかったな豊臣
明からしたらネタ抜きで制圧する価値のない地域だから
中華思想って要するに中国圏以外は支配する価値のない蛮族の地で徳で従えるってものだし
なんか勘違いしてる奴は中華思想は侵略の思想みたいに思ってるけど真逆なんだ
だからこそ外に撃って出ずに遅れて欧米に食い物にされたわけで

儒者がずっと幅利かせ続けるから定期的に少し抑えようとしたら弾圧された！的な感じで記録を残す

>よく明攻めた後3日後100倍されなかったな豊臣
そりゃ日本に全力出せる状況だったらやってたよ
実際は抜いちゃいけない北東方面の抑えも抜いて対応しなくちゃならんぐらいでその為にヌルハチにフリーハンド与えて代わりを務めさせたのが金の成り立ちだし

>明からしたらネタ抜きで制圧する価値のない地域だから
>中華思想って要するに中国圏以外は支配する価値のない蛮族の地で徳で従えるってものだし
>なんか勘違いしてる奴は中華思想は侵略の思想みたいに思ってるけど真逆なんだ
>だからこそ外に撃って出ずに遅れて欧米に食い物にされたわけで
そういうわけでもなく定期的にモンゴルやらチベットやら韓国方面に攻めて支配する奴は定期的に出てくるじゃん
これ維持するメリットねえな？って手放すだけで

>儒者がずっと幅利かせ続けるから定期的に少し抑えようとしたら弾圧された！的な感じで記録を残す
仏教の三武一宗の法難も似たような感じじゃないかな

>中華思想って要するに中国圏以外は支配する価値のない蛮族の地で徳で従えるってものだし
>なんか勘違いしてる奴は中華思想は侵略の思想みたいに思ってるけど真逆なんだ
>だからこそ外に撃って出ずに遅れて欧米に食い物にされたわけで
現に外征してる国に対してそれはだいぶプロパガンダに毒されてんな…

>仏教の三武一宗の法難も似たような感じじゃないかな
流石に北魏の太武帝のはガチすぎるので…
まあこの時は仏教に限らんのでしっかり記録が残ってるし

>>中華思想って要するに中国圏以外は支配する価値のない蛮族の地で徳で従えるってものだし
>>なんか勘違いしてる奴は中華思想は侵略の思想みたいに思ってるけど真逆なんだ
>>だからこそ外に撃って出ずに遅れて欧米に食い物にされたわけで
>現に外征してる国に対してそれはだいぶプロパガンダに毒されてんな…
中華人民共和国は清の正統後継者だから清の領土を継承するのは当然だよなあ！？

スレ画某ゲームで散々苦渋舐めさせられたから嫌い！！！

単純に広すぎて手に余るってだけだよな大陸
外征するけど結局維持が出来ねえ

名君と扱われる李世民ですら高句麗討伐したい病に罹患するのに外に出たくない風潮とは

外征する気がないは無いよ流石に
維持できないでで手放すだけで

>単純に広すぎて手に余るってだけだよな大陸
>外征するけど結局維持が出来ねえ
武帝も広げるだけ広げたけど結局国内疲弊させるだけだったしな

これだけ尽くしてくれた蕭何ですら疑われて粛清されそうになったのが悲しいところ

英布が反乱した時に劉邦がいないならなんとでもなるって言うくらいには劉邦は強いよ
比較対象が項羽と韓信と冒頓なのが悪い

領土が広い方が良いみたいなのはSLGだけだからな
実際は中央の生産力や政治力が足りないと広い領土はむしろ足枷になってドンドン中央の力を削る要因になる

仮にも韓信は軍事について学んでたから分かるけど劉邦は何で戦争上手いんだよ

>仮にも韓信は軍事について学んでたから分かるけど劉邦は何で戦争上手いんだよ
三英傑や陳平みたいな上位が居るだけで割と何でもできるからな劉邦
しかもどれもかなりハイレベル

>これだけ尽くしてくれた蕭何ですら疑われて粛清されそうになったのが悲しいところ
疑いはするけどきちんと弁明したらほとんど許してくれるだろ
韓信だって一度は許されたし

将に将たる器は伊達じゃない

>>これだけ尽くしてくれた蕭何ですら疑われて粛清されそうになったのが悲しいところ
>疑いはするけどきちんと弁明したらほとんど許してくれるだろ
>韓信だって一度は許されたし
まあ軍権は取り上げるんだが

劉邦の粛清は割と疑うけど許される
殺される奴は殺しておかないとダメだろって奴がほとんど
ガチでヤバいのは呂雉の粛清

蕭何と並べるやつっていうと家康ぐらいしかいないのか

なんでか劉邦やたらと粛清やりまくりマンみたいに評してる人いるけど
次代に残すとやべえのを的確に潰してるからその評価どうなのという気持ちになる
英布と韓信と彭越いるけどあとは任せたって言われたら嫌過ぎるだろ

じゃあ死ねっ！好き

>ガチでヤバいのは呂雉の粛清
戚夫人こそ殺されないとダメだろでは？

劉邦が項羽にボコボコにされて逃げ延びることになるであろう拠点にも先回りして兵糧を送っておく

>なんでか劉邦やたらと粛清やりまくりマンみたいに評してる人いるけど
>次代に残すとやべえのを的確に潰してるからその評価どうなのという気持ちになる
>英布と韓信と彭越いるけどあとは任せたって言われたら嫌過ぎるだろ
ガチでやっちゃいけないのにやろうとしたのは盧綰と樊噲くらいだしな

太子を廃嫡して私の息子を太子にしてぇ〜ん発言は
さすがに無茶な博打だったと思いますよ戚夫人

残すべき人を残さなかったせいで本命の孫に家を残せなかった朱元璋の粛清と比べるのが分かりやすいのかもしれない
劉邦はまあ残すべき人は残してるからね

>太子を廃嫡して私の息子を太子にしてぇ〜ん発言は
>さすがに無茶な博打だったと思いますよ戚夫人
でもそのワンチャン通さなきゃどっちにしろ死ぬし…

>なんでか劉邦やたらと粛清やりまくりマンみたいに評してる人いるけど
>次代に残すとやべえのを的確に潰してるからその評価どうなのという気持ちになる
>英布と韓信と彭越いるけどあとは任せたって言われたら嫌過ぎるだろ
その3人はまだしも蕭何や樊噲や盧綰まで疑ったからそう言われるのは仕方ない

盧綰は理由がよくわからねえけどあいつが匈奴に逃げてるから話がややこしくなってるとこはある
樊噲は…樊噲はリップサービスで俺が100万の大軍で匈奴倒してきますよ！って言うような危険分子ではあるので…

秦の王都まで攻め込んだ際に皆が宝物庫に殺到している中スレ画だけ書物が収まった書庫に行って
これはどの宝よりも価値のある物だと評価しているシーンが好きだった

>残すべき人を残さなかったせいで本命の孫に家を残せなかった朱元璋の粛清と比べるのが分かりやすいのかもしれない
朱元璋のだってあれ派閥闘争燃え上がりすぎてこれ以上やったら殺すぞ！って言っても続けるから本当に処刑しただけだよ
意味もなく猜疑心で殺して回ってるわけじゃない

>その3人はまだしも蕭何や樊噲や盧綰まで疑ったからそう言われるのは仕方ない
蕭何は未遂だし盧綰樊噲辺りはもうボケてたっぽいし…

>>残すべき人を残さなかったせいで本命の孫に家を残せなかった朱元璋の粛清と比べるのが分かりやすいのかもしれない
>朱元璋のだってあれ派閥闘争燃え上がりすぎてこれ以上やったら殺すぞ！って言っても続けるから本当に処刑しただけだよ
>意味もなく猜疑心で殺して回ってるわけじゃない
と言ってもちょっと殺し過ぎじゃないですかね…

英布→やらかす可能性あり危険度大
彭越→英布がやらかしたら呼応する可能性あり危険度中
韓信→自分の意見がないので誰かに推されてやらかす可能性あり危険ランプ常時点灯
盧綰→幼なじみなので危険度小
樊噲→義弟なので危険度小
下2人は放置で良かったな…

>と言ってもちょっと殺し過ぎじゃないですかね…
それだけ明代初期の派閥闘争がヤバいんだよ

>盧綰は理由がよくわからねえけどあいつが匈奴に逃げてるから話がややこしくなってるとこはある
前に何人も粛清されれて自分の番が来たと思ったらそりゃ逃げる
>樊噲は…樊噲はリップサービスで俺が100万の大軍で匈奴倒してきますよ！って言うような危険分子ではあるので…
あいつの大言壮語いつも通りじゃねぇかな！？

朱元璋は馬皇后バリアが無くなったから…
でも馬リアが発動するときとしないときあるし馬皇后から見ても粛清OKなこともあったのかもしれない

蜀って山まみれなのになんでこんな事出来るの？

韓信はそれまでの動きを見てもこりゃ長生きできないな…ってなる

>蜀って山まみれなのになんでこんな事出来るの？
戦争してないから国土が荒れてないんから

まあ英布韓信は粛清もされるわって感じだったけど彭越はとばっちり感ある
ただ粛清したこと自体は正しいとも思う…

>実際は中央の生産力や政治力が足りないと広い領土はむしろ足枷になってドンドン中央の力を削る要因になる
かといって周辺への干渉をやめると異民族が略奪しに来るのクソゲーすぎない？

>まあ英布韓信は粛清もされるわって感じだったけど彭越はとばっちり感ある
>ただ粛清したこと自体は正しいとも思う…
ねぇあんちゃん
なんで中国史って天下統一したあとの功臣殺しちゃうん？

>>と言ってもちょっと殺し過ぎじゃないですかね…
>それだけ明代初期の派閥闘争がヤバいんだよ
延々と劉基を讒言して終いに朱元璋にキレられてお前を殺してやろうか！？ってなった時に
その劉基本人に庇われたりもしてるのに止めずに追い落とそうとする李善長がすごすぎる

>>まあ英布韓信は粛清もされるわって感じだったけど彭越はとばっちり感ある
>>ただ粛清したこと自体は正しいとも思う…
>ねぇあんちゃん
>なんで中国史って天下統一したあとの功臣殺しちゃうん？
狡兎死して走狗烹らる

>なんでか劉邦やたらと粛清やりまくりマンみたいに評してる人いるけど
>次代に残すとやべえのを的確に潰してるからその評価どうなのという気持ちになる
>英布と韓信と彭越いるけどあとは任せたって言われたら嫌過ぎるだろ
粛清って行為自体が日本人から見えたら嫌悪感しかないんだよ
権力のために人殺すってのがヤバい大陸の思考すぎる

>>蜀って山まみれなのになんでこんな事出来るの？
>戦争してないから国土が荒れてないんから
三国時代も山が険しいから攻めにくくて防衛戦に入ったらめっぽう固くて�ｹ艾と鍾会が裏道作って進軍してなかったらもうちょい持ちこたえてただろうからな

韓信の粛清は多分正しいんだけど粛清のやり方がちょっと…
周りに疑心生むよあれ

統一しました全土から争いがなくなって平和になりましたってわけじゃないから…
普通に小規模な反乱は起きまくってる

>>>まあ英布韓信は粛清もされるわって感じだったけど彭越はとばっちり感ある
>>>ただ粛清したこと自体は正しいとも思う…
>>ねぇあんちゃん
>>なんで中国史って天下統一したあとの功臣殺しちゃうん？
>狡兎死して走狗烹らる
だから中国史って無能しかいないのね

>まあ英布韓信は粛清もされるわって感じだったけど彭越はとばっちり感ある
>ただ粛清したこと自体は正しいとも思う…
故郷に帰って静かに暮らすから殺さないでくださいは正しかったんだけど
劉邦が留守で呂后にお願いしたのが間違…間違いではないがなぜか殺された…

蕭何はなんだかんだ猜疑心向けられててもやりすごして天寿全うしてるし
張良も立ち回り上手いまま死んだ
脳筋寄りだけ粛清された

へんなのきちゃった

よくある世界が平和になったらその天下を統一した武がいつ自分に向けられるかわからない…って恐怖に狩られるは
為政者あるある

うわ来たよ…

>なんで中国史って天下統一したあとの功臣殺しちゃうん？
忠誠怪しい危険人物だから

中国史にわかマンだけど
劉邦の子孫が劉備って認識であってる？

中国人の精神文化に人を信じるって言葉はないから…
それが現れてるのが中国史だ

>中国史にわかマンだけど
>劉邦の子孫が劉備って認識であってる？
全然違います

>粛清って行為自体が日本人から見えたら嫌悪感しかないんだよ
>権力のために人殺すってのがヤバい大陸の思考すぎる
んな事ねぇよ
頼朝だって尊氏だって秀吉だって家康だってやってる

>韓信の粛清は多分正しいんだけど粛清のやり方がちょっと…
>周りに疑心生むよあれ
韓信も悪いみたいなところあるし…

当時のｲﾊﾟｰﾝ人の認識としてはそれでいいよ

>>粛清って行為自体が日本人から見えたら嫌悪感しかないんだよ
>>権力のために人殺すってのがヤバい大陸の思考すぎる
>んな事ねぇよ
>頼朝だって尊氏だって秀吉だって家康だってやってる
うに

劉邦死後は宮中はすげぇゴタゴタあったけど…
それはそれとして太平の世を一般人は過ごしていたんだよな

韓信は自分の面倒最後まで見なかった上司にネチネチ皮肉って500円玉投げつけて終わらせたのに
自分は拾ってきた鍾離眜がバレた際に困ったなあ悪いけどちょっと死んでくれません？してるから
ちょっと人の心がないとこありますね

スレ画は生年月日解ってない辺りマジで田舎の小役人に中国史に残る賢人がいたという

やはり国のデータ確保したのは大きかった

嫁が悪いよ嫁が

しかし紀元前の話なのに色々資料残ってる中国凄いね…
日本だとまだ紙に字を書く文化発達してないんだっけ？
この頃

紙を保管できる環境すら整備できてねえよ！

>嫁が悪いよ嫁が
戚夫人の奴は実話なのか創作なのかよくわからんけど中国三大悪女の一人にされてるからよっぽどなんだろうな

>スレ画は生年月日解ってない辺りマジで田舎の小役人に中国史に残る賢人がいたという
ちゃんと秦の中央からスカウトが来てるので埋もれてたわけじゃないんだよ
全部断ってただけで

>しかし紀元前の話なのに色々資料残ってる中国凄いね…
>日本だとまだ紙に字を書く文化発達してないんだっけ？
>この頃
今の中国にはほとんど資料残ってないけどね

陳平は下半身がだらしない以外はとんでもない有能だけど当時その辺を目を瞑れそうなのが劉邦位しかいないという

外戚です！いっちょやりますか！
宦官です！負けてませんよ！
が出てくるまで前漢はそこそこ見れる
スーパーきれいに華々しく再開したくせに光の孫の代にはもう駄目になってる後漢のほうがひどい

まだこの時代だと主流は紙じゃなくて竹だった筈

>今の中国にはほとんど資料残ってないけどね
まあ２０００年以上前の資料残ってたらビビるよ

蕭何が秦の書庫から文書を押さえていた頃に劉邦は秦の後宮に突入しようとして張良から叱られて断念してた
でもこういう所が好き

>今の中国にはほとんど資料残ってないけどね
日本人がこれ言うとあまりにもミジメで悲しくなるな…

>>今の中国にはほとんど資料残ってないけどね
>まあ２０００年以上前の資料残ってたらビビるよ
そいつ中国には資料残ってない日本に残ってるとか言い出すキチガイだから相手にしちゃダメよ

>陳平は下半身がだらしない以外はとんでもない有能だけど当時その辺を目を瞑れそうなのが劉邦位しかいないという
有能だけど人の心がない策を担当だから相当信頼してないとことが済んだら処分を考える枠
子孫のやらかしまで免罪を約束取り付けるのはマジで信頼が強すぎる

蕭何の子孫ってまだ生き残ってるんです？

奴国の王が金印貰った時の皇帝が劉秀ってのが色々感覚がバグる

>まだこの時代だと主流は紙じゃなくて竹だった筈
今でも当時の墓場から竹簡が出て来たりするのはよく分解されなかったと思う

>外戚です！いっちょやりますか！
>宦官です！負けてませんよ！
>が出てくるまで前漢はそこそこ見れる
>スーパーきれいに華々しく再開したくせに光の孫の代にはもう駄目になってる後漢のほうがひどい
そもそも前漢の時はまだ宦官が権力受け継げないからなあ
宦官の権力受け継ぎ認めちゃったの後漢からだし