>なお尊氏はその後奇跡の復活を遂げて直義を追い出して勝利した
おい！

>なお尊氏はその後奇跡の復活を遂げて直義を追い出して勝利した
なんでだよ

鎧も取られてフルチンで逃げたのか尊氏

戦国時代の英傑とかとジャンル違わない？
神話の英雄って感じ

>鎧も取られてフルチンで逃げたのか尊氏
魔界村かよ

実際落武者狩りに遭った将軍いたよな
足利義視だっけ
その後落武者狩りした村焼き滅ぼしたやつ

>戦国時代の英傑とかとジャンル違わない？
>神話の英雄って感じ
いや神話の英雄はフルチンで逃げたりはしないのでは

>いや神話の英雄はフルチンで逃げたりはしないのでは
フルチンで刀取り換えてぶっ殺す等はしてる

>>鎧も取られてフルチンで逃げたのか尊氏
>魔界村かよ
魔界村はパンツ履いてるだろ！

尊氏個人がやばいと思っていたけど
将軍相手でも落武者狩りに行く室町人全体的にやばいのでは…？

フルチンのほうが強そう

どんたけだよ落ち武者狩り

>>戦国時代の英傑とかとジャンル違わない？
>>神話の英雄って感じ
>いや神話の英雄はフルチンで逃げたりはしないのでは
むしろ積極的にそういうシーン挟まれるだろ日本神話は

尊氏がそんな四方八方敵だらけだった状態でもズッ友でいてくれた佐々木道誉

>尊氏個人がやばいと思っていたけど
>将軍相手でも落武者狩りに行く室町人全体的にやばいのでは…？
将軍を将軍と認識して落ち武者狩りしてる訳じゃないからなぁ

>尊氏個人がやばいと思っていたけど
>将軍相手でも落武者狩りに行く室町人全体的にやばいのでは…？
落ち武者狩りする側の知識レベルで相手が将軍かどうかとか分かるわけないじゃん

足利尊氏（負け）vs落武者狩り（勝ち）
足利尊氏（勝ち）vs足利直冬山名時氏楠木正儀（負け）

フルンチングって剣もあるしな

時代を遡るほど人は野蛮になるからな…

>尊氏がそんな四方八方敵だらけだった状態でもズッ友でいてくれた佐々木道誉
いつもの寝返り病じゃ

>どんたけだよ落ち武者狩り
かの徳川家康も伊賀越の途中で死を覚悟した程です

>将軍相手でも落武者狩りに行く室町人全体的にやばいのでは…？
戦場になったらどっちが勝って土地は荒れるし徴発されるしでメリットはゼロだから負けた側の身ぐるみを剥いでおく

>足利尊氏（負け）vs落武者狩り（勝ち）
>足利尊氏（勝ち）vs足利直冬山名時氏楠木正儀（負け）
強さ議論が滅茶苦茶になるやつ

>>どんたけだよ落ち武者狩り
>かの徳川家康も伊賀越の途中で死を覚悟した程です
まあそもそも明智光秀が落武者狩りで死んでるしなあ…

>>なお尊氏はその後奇跡の復活を遂げて直義を追い出して勝利した
>なんでだよ
なんか資料に書いてあるし・・・

フルチンになるまで追い詰められてからが尊氏の本領発揮だからな
なんなら鎧着てる方が弱い

室町人はみんな副業してたらしいからな
昼は農家夜は山賊とか
昼は漁師夜は海賊とか

漫画の尊氏も最近ダメダメだからそろそろすごいとこ見せてほしい

落武者狩りっていつからある文化なんだろうか
幕府滅亡の時に急に出てきた印象だけど鎌倉以前から狩ってたんだろうか

>落武者狩りっていつからある文化なんだろうか
>幕府滅亡の時に急に出てきた印象だけど鎌倉以前から狩ってたんだろうか
敗兵狩りってのはもう太古の昔からあるんじゃねえかな

>落武者狩りっていつからある文化なんだろうか
>幕府滅亡の時に急に出てきた印象だけど鎌倉以前から狩ってたんだろうか
平家の落ち武者
ご存じない？

>落武者狩りっていつからある文化なんだろうか
>幕府滅亡の時に急に出てきた印象だけど鎌倉以前から狩ってたんだろうか
まあそもそも中世って地方の武士と農民に明確な区別なかった説あるから
武士が武士襲ってると考えればまあ中世ずっとそんな感じだったのでは

>>>なお尊氏はその後奇跡の復活を遂げて直義を追い出して勝利した
>>なんでだよ
>なんか資料に書いてあるし・・・
まあ漫画のスレだから別にいいんだけど
別にそんなめっちゃ不思議！って擦るほどのエピソードでもなくねこれは

こいつちょいちょい史実のほうが挙動がキショいときあるな…

落ち武者狩り鬼つえええええ！！！
このまま落ちぶれた元権力者どもぶっ殺していこうぜ！！！

いくら将軍だろうと敗軍の将は等しく尻尾巻いた負け犬だからな…

落ち武者狩りに神気フェロモン当てて許してもらったんだ！

>落ち武者狩り鬼つえええええ！！！
>このまま落ちぶれた元権力者どもぶっ殺していこうぜ！！！
ダメ

>こいつちょいちょい史実のほうが挙動がキショいときあるな…
漫画のほうは一見奇天烈な設定だけどオカルトの理由が説明されるからな

稼げる時に稼がんと死ぬからな

>いくら将軍だろうと敗軍の将は等しく尻尾巻いた負け犬だからな…
足利将軍とかこれやってない奴の方が珍しいし...

後世の人間は尊氏が実権取り戻すこと知ってるからアレだけど
当時の人たちからは尊氏もう終わりだと思われるぐらい惨敗してたってことだから
尚更そこから盛り返した尊氏が凄いことになる

落ち武者狩りがtier表で最上位になる現象自体はまぁそりゃそういうもんだしなて分かる

松井先生「ホントいい加減にして♥️」

項羽と劉邦の陳平も追い剥ぎに遭って全裸で劉邦陣営に逃げ込んだりしてたからそんな感じだと思えば不思議ではない気がする

>尊氏個人がやばいと思っていたけど
>将軍相手でも落武者狩りに行く室町人全体的にやばいのでは…？
新九郎奔るで足利義視が落武者狩りに遭っていたな…

足利義材は超ポジティブな男であった！

落武者狩りにルールなんてないから情け容赦ない

こんなボロボロの状況まで追い込まれたけど巻き返しましたって１逸話ある分にはいいんだけど多すぎるとなんなんコイツってなるよね

なんか足利将軍家先祖代々の鎧があったような気がしたけど
実際には裸がユニフォームみたいな家系なのでは

バガボンドでも落ち武者狩りの話やってたよな
「そういうことはよくあるよな」の画像のやつ

>こんなボロボロの状況まで追い込まれたけど巻き返しましたって１逸話ある分にはいいんだけど多すぎるとなんなんコイツってなるよね
尊氏に関してはシンプルに能力あるのにやらかし癖とやる気の上下って納得できるからマシ
たまに本当に運だけで何度も復活するやつがいる

>落ち武者狩りする側の知識レベルで相手が将軍かどうかとか分かるわけないじゃん
まあ鎧はそうだけど館は足利尊氏のものってわかってやってるでしょ

負けてもその場で敗死しないのは大将に最も必要な能力だと思う

「落ち武者狩りする側の知識レベル」ってのがもう上下凄いから
戦場の情報得て待ち伏せて攻撃してるわけだからその時点でだいぶ組織として強い

落ち武者狩りは現代だととっつきづらいよな
このシステムのおかげで割と回ってたところあるのに
中世ヨーロッパとか貴族狩りとかないから革命とか溜まって爆発するんだろうな

>負けてもその場で敗死しないのは大将に最も必要な能力だと思う
それはそう

あの時代の兵士は一般市民から恨まれない理由がないので大義名分なくしたらそりゃ狩られる

落武者狩りはインターネット見てると今も根付いてるように思える

この漫画は尊氏を主人公にすると面白そうだけど面白くないってことを教えてくれた

>負けてもその場で敗死しないのは大将に最も必要な能力だと思う
一方で命懸けてるところ見せないと兵はついてこないから難しい
この辺のバランス感覚は義詮がうまい

写真とかない時代なのでなんかみすぼらしい奴がいる！で襲うことも多い

>中世ヨーロッパとか貴族狩りとかないから革命とか溜まって爆発するんだろうな
勝手に決闘吹っかけて負けた相手から賠償金取るぞアイツら

落ち伸びて辿り着いた村に情報通がいてもてなしを受けるみたいな話も結構あるよね
村ガチャすぎない？

>>負けてもその場で敗死しないのは大将に最も必要な能力だと思う
劉邦が落ち延びたら項羽に降伏しても殺されるだけだって大量の武将が戻ってきたの好き

日本オンリーじゃなくて世界共通の文化なのいいよね
落武者狩り

>中世ヨーロッパとか貴族狩りとかないから革命とか溜まって爆発するんだろうな
負けた貴族は敵の捕虜になって身代金払って貰って返すのが勝った側の報酬だからな
粗末な扱いしてると身代金減らすぞって捕まえた側が脅されたりもする

だから汚職した政治家とか芸能人とか叩くのは
日本古来からあるものなんだよ

>いや神話の英雄はフルチンで逃げたりはしないのでは
姉の部屋の前でウンコする奴なら居る

落ち武者の首取って差し出せば恩賞貰えるからやり得

そもそも狙う相手が誰とかわかってないよな
身なりの良い負け犬ぶっ殺して金目の物ぶんどろうぜ！てだけだもん

直義の敗因は尊氏を追い詰めすぎたことだな

>直義の敗因は尊氏を追い詰めすぎたことだな
尊氏を殺して権力の座を奪おうとまでは思ってなかったせいじゃないかなぁ

>いや神話の英雄はフルチンで逃げたりはしないのでは
割とするぞ
むしろそっちの方がそれっぽいまであるだろ

うんこちんこまんこが出てくるよね

fu5526646.jpg
後世の評価はこんな感じのおっさん

>後世の評価はこんな感じのおっさん
供養塔壊すの黙認するなよ乃木大将…

やめましょう…！
尊氏について真面目に考えるのは……！

>fu5526646.jpg
>後世の評価はこんな感じのおっさん
今悪評がある歴史上の人物の子孫も再評価を願っていたりしそうだな

本人の行動や考えが変くらいならまだいい
戦績が変だろ…

今尊氏ばりに悪評もたれてる歴史上の人物って誰かいるかな

天皇に反逆した尊氏を貶めつつ実際の皇室は北朝系譜だからまあ割と歪んでるよな明治〜戦前の日本

>今尊氏ばりに悪評もたれてる歴史上の人物って誰かいるかな
明智

三笠宮殿下は「我が家は何をどう考えても北朝系である」「南朝正統を唱えてる人たちは楠木正成が好きなだけ天皇家の血筋興味ないのでは？」って言い出す人だから

>>今尊氏ばりに悪評もたれてる歴史上の人物って誰かいるかな
>明智
そんなでもないだろ…

>そんなでもないだろ…
それを言ったら今の尊氏も大したことないだろ

>明智
年のせいで痴呆症だったんじゃね？って評価が近年では多い気がするが
それは悪評なんだろうか

南朝正統説はあまりにも無理がありすぎるよなぁ
戦後にもう一回北朝正統に戻しとけばよかったのに

地元荒らす余所者な上に捕まえれば恩賞も貰えるならそりゃやるよな落武者狩り

>今尊氏ばりに悪評もたれてる歴史上の人物って誰かいるかな
今だと逆張りが定着した浅野長矩とかじゃない？

>「南朝正統を唱えてる人たちは楠木正成が好きなだけ天皇家の血筋興味ないのでは？」
はっきり言って反論の余地がなにもない

>今だと逆張りが定着した浅野長矩とかじゃない？
浅野は別に当時から評判悪いから逆張りでもないだろ
浪士と吉良の評判は色々と変わったけど浅野がアレな評価なのは昔からだぞ

まあまあ一応南北合一するまでの花は持たせてあげますよ
ってくらいの扱いですらかなり上等なくらいだよなあ…

正統も何も最後までリングの上で立ってた方が正統じゃん

ゴダイゴも好きだし…
色んな意味で

なんで勝つんだよお前…

>正統も何も最後までリングの上で立ってた方が正統じゃん
水戸「そんなの認めたくない……認められない……！！」

>南朝正統説はあまりにも無理がありすぎるよなぁ
大体光圀が悪いから…

主人がクソバカだからこそそれに忠義を尽くすのは尊いという観念は楠木正成の人気にも通じる古典的なものなので
浅野内匠頭の低評価はむしろ原点回帰

そもそも足利の今の家系って鎌倉公方の系譜な上に幕末に養子迎えて血筋としては違ってるはずだからあんま直系感ない

>三笠宮殿下は「我が家は何をどう考えても北朝系である」「南朝正統を唱えてる人たちは楠木正成が好きなだけ天皇家の血筋興味ないのでは？」って言い出す人だから
神器を根拠にするにしてもじゃあ光厳光明崇光は正統に数えるべきですよねってなるから詰んでる

肝心の南朝からもクソバカ扱いのゴトゥーバ

>>なお尊氏はその後奇跡の復活を遂げて直義を追い出して勝利した
>おい！
そこは逃げ若でも大河太平記でもやってたでしょ！

なんかここのところ作中で作者の愚痴が頻繁に混じるようになってきてるのマジでこの辺の資料意味わかんなかったんだろうな…

>神器を根拠にするにしてもじゃあ光厳光明崇光は正統に数えるべきですよねってなるから詰んでる
神器を根拠にすると色々とヤバイ天皇がさぁってなるからやらないのよ

>肝心の南朝からもクソバカ扱いのゴトゥーバ
だって藤原秀康とかいう京都から出たことも無さそうな箱入り名ばかり武士の進言を真に受けて
「幕府(笑)院宣全員にバラ撒けば田んぼのヒルの首取り競争で我先に持ってくるでしょ」
しか戦略が無かったんですよ
そりゃ鎌倉末期の歴代天皇もバカにするわ

権威の継承に不備があるとガタつくのは足利でもそうだからな
先代に指名されるとか先代の御所に入るとか後継者だという儀式をしない足利将軍の求心力の弱いこと

生の歴史はマズイなぁ（ﾑｼｬﾑｼｬ）

>肝心の南朝からもクソバカ扱いのゴトゥーバ
後鳥羽が糞馬鹿なのはもう議論の余地がね
承久の乱なんてやらなければもっと朝廷の権限は大きいままだったのに超ボロ負けするし

>神器を根拠にするにしてもじゃあ光厳光明崇光は正統に数えるべきですよねってなるから詰んでる
ゴダイゴが持ってっちゃって明徳の和約で返すまでずっと南朝が持ってたんだから逆では？

神力消えたら超強くなるとかならねえかなあて
ほんの少しでも良いから神力抜きで超強い尊氏が見たい

何か知らんが勝った
よっぽど前世でいいことしたんでしょうね

後白河・後鳥羽・後醍醐が三バカ後扱いだけど
両統迭立を生み出した後嵯峨上皇も匹敵するバカ

>そもそも足利の今の家系って鎌倉公方の系譜な上に幕末に養子迎えて血筋としては違ってるはずだからあんま直系感ない
途中で派手な方でも地味な方ですらない方の加藤光泰の家から養子とってるので…

>後嵯峨上皇
まあこいつに関してはあんまりフォローできるところはないかな

>神力消えたら超強くなるとかならねえかなあて
>ほんの少しでも良いから神力抜きで超強い尊氏が見たい
むしろこの鎌倉戦で神力抜く以外の少年漫画的な勝利条件ない上に
この後も尊氏はまだ結構な間無双するから絶対にそうなるぞ

>なんかここのところ作中で作者の愚痴が頻繁に混じるようになってきてるのマジでこの辺の資料意味わかんなかったんだろうな…
今やってるところはむしろ尊氏の錯乱で〜ってやるためにあえてわけわからんぜーって装飾してるだけな気もする

>両統迭立を生み出した後嵯峨上皇も匹敵するバカ
むしろこのどう考えても滅亡フラグなことやっといてハードランディングでも統合出来たのは凄いよ当時の支配層

喜連川家はそれでも江戸時代には扱いめちゃくちゃ良かったあたり足利の聖性の残滓が感じられる

>喜連川家はそれでも江戸時代には扱いめちゃくちゃ良かったあたり足利の聖性の残滓が感じられる
それに引き換え新田は…

>主人がクソバカだからこそそれに忠義を尽くすのは尊いという観念は楠木正成の人気にも通じる古典的なものなので
>浅野内匠頭の低評価はむしろ原点回帰
昔からではあるけど内匠頭がクソバカになると
遺臣を出来る限りまとめて主君の無念と藩としての
幕府への異議もまとめて果たして潔く散った内蔵助の評価がまた上がるからな…

>>喜連川家はそれでも江戸時代には扱いめちゃくちゃ良かったあたり足利の聖性の残滓が感じられる
>それに引き換え新田は…
徳川が実質(自称)新田なのでヨシ！

この次期って一休さんの将軍様って生まれてたっけ？

ここから尊氏に逆転ホームランかまされても漫画的に面白くなる予想が出来んぞ…

>この次期って一休さんの将軍様って生まれてたっけ？
尊氏の孫義詮の息子の南北統一将軍義満で
尊氏が死んだ直後に生まれるのでもうちょっと後

神力さえなくなれば多分まともになるんだろうけどこの後はどんな事するんだい尊氏

>なんかここのところ作中で作者の愚痴が頻繁に混じるようになってきてるのマジでこの辺の資料意味わかんなかったんだろうな…
なんでこいつら仇なのに仲いいんだろう→なんか知らんけどウマがあったんだろうは諸々の限界を感じた

忠臣いいよね…
高橋紹運とか好き

むしろ浅野が糞馬鹿じゃないって方が露骨に逆張りだろ
もう1から10まで全部糞馬鹿ムーヴしかしてないじゃんアレ

新田は嫌って北畠に新田見殺しにさせたのは若みたいなもんなのに今の世代になって滅茶苦茶一緒に行動してるのはなぁ
個人的に気に入った以外無いよな

>ここから尊氏に逆転ホームランかまされても漫画的に面白くなる予想が出来んぞ…
神力を無くした尊氏はいい感じに人のことを考えるようになり江戸幕府に匹敵する15代240年続く幕府を作ったんですよ！！！
ってすんのかもね
その半分以上泰平とは程遠かったのはそう

足利の養子といえば秀吉が義昭に養子にしてくれって言った話は後世の創作らしいな
個人的にいかにも秀吉らしいエピソードで好きだったんだが

>その半分以上泰平とは程遠かったのはそう
半分？8割ぐらいじゃない？

武蔵野合戦をわけわからんノリとアドリブってしたのは時行がなんか離脱して武蔵国府取られて
鎌倉にこだわってるうちに本隊の宗良親王と義宗負けてるしで
その辺のやらかしを描かないためだと思う

なんか歴史書とかに残らなかった鎌倉室町時代特有の風潮や空気感が悪さしてる気はする
一般的な武士イメージ作ってる戦国〜江戸時代とはまた色々違うだろうし

>尊氏個人がやばいと思っていたけど
>将軍相手でも落武者狩りに行く室町人全体的にやばいのでは…？
メキシコのマフィアだと思え

>一般的な武士イメージ作ってる戦国〜江戸時代とはまた色々違うだろうし
その辺も実際とはだいぶ違うし
そもそも戦国と江戸末期じゃ全然別物だし

>なんか歴史書とかに残らなかった鎌倉室町時代特有の風潮や空気感が悪さしてる気はする
>一般的な武士イメージ作ってる戦国〜江戸時代とはまた色々違うだろうし
俺らが印象で共有してる武士って江戸中期以降に捏造されたブツだからな

武士のイメージを滅茶苦茶にしてるのは葉隠れがいかんよ葉隠れが

一神教みたいな絶対的権威がなかったから権威を敬うことが少なかったからなあ

庶民から武士階級まで殺人に対しての心理的ハードルが死ぬほど低かった感じ
その辺りむしろ江戸時代でようやく矯正出来たんですね

>一神教みたいな絶対的権威がなかったから権威を敬うことが少なかったからなあ
いやー…中世ヨーロッパも大概ですよ