結果もどっちかわからない

その…薬剤師さんに聞いてくれないかな？

医者側のこっちなら利くだろってバイアスも排除したいから必要な処理

>その…薬剤師さんに聞いてくれないかな？
薬剤師「わからん…」

治験中の抗がん剤を同居の子供が誤飲して
大慌てで確認したら偽薬だったよよかったね！という事例はなんとも複雑な気分になる

どうせなら効く方処方してほしいよな

効果は分からないし何の意味が…

試験官も何の目的で行う試験なのか知らされていない

副作用でうんこ漏らす薬で偽薬でうんこ漏らした人が何人かいたやつ

治った！治らない！の二択だけじゃなくて
ちょっと良くなった
ちょっと悪くなった
みたいな微妙な判定もあるから診る側もわかんない状態にしないといけない

処置群には本当の医者を対象群には偽の医者に処方させる

人間は時にお医者様がいい薬くれただありがてえありがてえって思い込みで完治しかねないから怖い

今なら薬を変更する事が出来ますがどうします？

>人間は時にお医者様がいい薬くれただありがてえありがてえって思い込みで完治しかねないから怖い
いいことじゃねーか！

治療で処方されるときもどちらの薬か知らされない

>処置群には本当の医者を対象群には偽の医者に処方させる
（この医者さっきからずっとリンパのマッサージしかしてない…）

あの…これなんの薬なんです…？

一方にはワクチンを
もう一方には無毒化してない病原体をそのまま注射します

2重盲というのは飲む人も診る人も知らないってことか

稀に偽薬以下の成績になる薬がある
出来損ないだ…！

>あの…これなんの薬なんです…？
どっちかな？

より正しいデータは出すべきだからな…

偽薬以下って逆効果なんじゃ…

一応偽薬の方は治療せず死んでも構わない人達を選ぶんだよね？

誰か知ってるだろう…

重要なプロセスなんだが「」にとっては馬鹿にして叩いて遊ぶ材料にしかならないという

>稀に偽薬以下の成績になる薬がある
>出来損ないだ…！
効果無し以下という事はなにかしら効果が出ているということ
それを有効活用出来るところを探すぞ！

>一応偽薬の方は治療せず死んでも構わない人達を選ぶんだよね？
んな人いるのか…？

>偽薬以下って逆効果なんじゃ…
動物試験までは上手くいっても人間だと何か違うって事も稀にはあるんだろうきっと恐らく

>偽薬以下って逆効果なんじゃ…
動物実験じゃいい感じでいっぱいハードル超えて
いざたくさんの人間相手に二重盲検だ！てやったら逆効果は開発者もずっこけると思う

>一応偽薬の方は治療せず死んでも構わない人達を選ぶんだよね？
ランダムに振り分けないと意味ねえし

人間の代謝を経由すると逆効果みたいなのはあるから…
不思議だね

>副作用でうんこ漏らす薬で偽薬でうんこ漏らした人が何人かいたやつ
ただのビタミン剤で発情する人も多いからね仕方ない

俺はなぜかしばらく画面を見ながらこれどうやって色盲か判別できるんだ？ってぼんやり眺めてた
でも俺が開きメクラなのはよくわかったぜ

うんこを漏らす大義名分を得ただけでは…

>一応偽薬の方は治療せず死んでも構わない人達を選ぶんだよね？
価値判断が入った時点で無作為じゃないからダメ

>俺はなぜかしばらく画面を見ながらこれどうやって色盲か判別できるんだ？ってぼんやり眺めてた
>でも俺が開きメクラなのはよくわかったぜ
疲れてるんじゃなければ病院行ったら何か処方してくれるかもしれんぞ

>一応偽薬の方は治療せず死んでも構わない人達を選ぶんだよね？
新型コロナ治療薬で志願者集めてやってたよ

>一応偽薬の方は治療せず死んでも構わない人達を選ぶんだよね？
そこまでギリギリの人は治験に参加できない
重篤な副作用の可能性は投与時に了承を取る

既存の治療法だとそれなりに治る患者にも新薬のプラシーボ側を与えるケースがあるんだよね
医療の進歩のためとはいえ因果な仕事だ

>重要なプロセスなんだが「」にとっては馬鹿にして叩いて遊ぶ材料にしかならないという
imgで真面目な話したがるの病気だよ
お薬飲む？

>そこまでギリギリの人は治験に参加できない
>重篤な副作用の可能性は投与時に了承を取る
すまん病状の話でなく社会的な立場のつもりだった…

>すまん病状の話でなく社会的な立場のつもりだった…
もっと悪い

よく考えると本当に治療が必要な人にも偽薬側になってもらわないといけないのか

鎮痛剤とかならともかく
抗がん剤みたいな命に関わるやつはヘビーだ

>>そこまでギリギリの人は治験に参加できない
>>重篤な副作用の可能性は投与時に了承を取る
>すまん病状の話でなく社会的な立場のつもりだった…
社会的な立場は臨床治療と関係ないので

鰯の頭処方しときますね

もらったけど飲んでなかった！もある
結構ある

製薬会社はこの試験をクリアして製品化できないと大損なので
なんか妙に綺麗に提供されるAとちょっとよれてるBを置いていく

患者側への説明の際にも偽薬を与えられる可能性があるって説明するんかな
それはそれで薬効に悪影響が出そうなんだが

治験は外れの薬でもいいですねって話でやってるから
嫌なら既存治療を使いなさい
治験しか生きる道がなきゃまぁうん信じよう

>鰯の頭処方しときますね
今時鰯の頭も信心からなんて言葉知ってるのオッサンかそれより年寄りくらいだろ…

>製薬会社はこの試験をクリアして製品化できないと大損なので
>なんか妙に綺麗に提供されるAとちょっとよれてるBを置いていく
やめなさい！

>製薬会社はこの試験をクリアして製品化できないと大損なので
>なんか妙に綺麗に提供されるAとちょっとよれてるBを置いていく
（ははーん、ひっかけだな）

>患者側への説明の際にも偽薬を与えられる可能性があるって説明するんかな
もちろんキッチリ説明して同意をもらう
騙して悪いがしたら倫理委員会ぶちぎれる

>よく考えると本当に治療が必要な人にも偽薬側になってもらわないといけないのか
別に嫌なら新薬治験に関わらず既存薬だけ出して貰えば良い
流石にその辺無視してまで二重盲検やってる最中の薬出す奴はヤバい

治験バイトは寝てるだけで20万とか貰えて良いよね

患者に損失あったら補填もされないなら医薬品としての意義的に本末転倒では…？

厚生労働省もどこの医院でやってるか把握してない

>もちろんキッチリ説明して同意をもらう
>騙して悪いがしたら倫理委員会ぶちぎれる
てっきり誰も彼もが医者にかかって出してもらった薬は偽物かもしれないという世界なのかと…

イーガンかなんかの短編で製薬会社が一般市場で勝手に二重盲検やってたみたいな陰謀モノあったよね

まずこの検査をする薬って偽薬じゃない方も
ちょっと大げさに言えば毒か薬かまだわからないわけだから
別に偽薬側がハズレなんて話でもないからな

>患者に損失あったら補填もされないなら医薬品としての意義的に本末転倒では…？
これは医薬品になる前のモノだからな

誰もわからない

>患者に損失あったら補填もされないなら医薬品としての意義的に本末転倒では…？
重大な副作用とかがあったらきちんと治療費含めちゃんと補償されるよ！それ込みで納得できる人が試験に参加するんだ

>別に偽薬側がハズレなんて話でもないからな
ただのブドウ糖とか飲まされるんじゃないの？

使用するのが媚薬なのか偽薬なのか竿役にも知らされてない

>治験バイトは寝てるだけで20万とか貰えて良いよね
その分制限も多い

>まずこの検査をする薬って偽薬じゃない方も
>ちょっと大げさに言えば毒か薬かまだわからないわけだから
>別に偽薬側がハズレなんて話でもないからな
そこ大げさに言っちゃダメでやんす

>使用するのが媚薬なのか偽薬なのか竿役にも知らされてない
まあ相手が好みの女だったから普通に勃つんだが

>まあ相手が好みの女だったから普通に勃つんだが
竿役が飲むんじゃねえよ

亀の頭もチンチンかな

>>別に偽薬側がハズレなんて話でもないからな
>ただのブドウ糖とか飲まされるんじゃないの？
例えば重篤な副作用が出やすかったりしたら偽薬の方がアタリみたいにも言えるわけで
どっちがいいかなんてわからないじゃろ？

熱冷ましならさすがに体の正直さのほうが勝つと思う

>使用するのが媚薬なのか偽薬なのか竿役にも知らされてない
ED薬では？

フラジャイルの箱を折る時に右が上か左が上かみたいなので分けるのってマジであるの？

>>まあ相手が好みの女だったから普通に勃つんだが
>竿役が飲むんじゃねえよ
何やってんだヤスぅ！

>一応偽薬の方は治療せず死んでも構わない人達を選ぶんだよね？
そういう時は対照群も実薬使ったりするんじゃねえかな
未だ有効なのなくて重篤の場合は非盲検も普通にあるし

SAO役用の薬と女優用の薬を
正しく配付した群ｔ逆に配付した群とどっちも偽物の群

こういう意味不明な謎の試験をこれ以外にも山のようにこなさないと薬は売ることすらできないわけで
いかに製薬業界や医療業界が閉鎖的で既得権益の塊かってのがわかる話だよ

意味は分かるだろ！？

素人目の印象なんだけどこの既得権益ってちょっと維持辛くない？

二重盲検の意味が分からない奴はじめてみた

二重盲検をクリアした薬となんもテストしてない薬をランダムな対象群に振り分ける

頭のいい人にはバカの考え方は分からんのですよ！

>意味は分かるだろ！？
あまり相手の知性を高く見積もってはいけない

良い薬はよく効く！みんな幸せ！

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12748244/
偽薬か実薬か
だけじゃなくて
実薬同士でも成分多いか少ないかみたいな二重盲検もあったりする

二重盲検のランダム化の部分は製薬だけでなく広く使われている

既存薬との効果比較とかあるしな…

>>意味は分かるだろ！？
>あまり相手の知性を高く見積もってはいけない
そういう人はそもそもスレ画みたいなのからは弾かれるんじゃないかな…

>二重盲検のランダム化の部分は製薬だけでなく広く使われている
いかにそのランダム性をこっそり潰すかが腕の見せ所なわけだな

ランダム化比較試験の為の手法の一つの二重盲検法ってなるのかな

メーカーとの癒着も防げるのかな

>いかにそのランダム性をこっそり潰すかが腕の見せ所なわけだな
使ってるサイコロをすり替えるか

>ランダム化比較試験の為の手法の一つの二重盲検法ってなるのかな
二重盲検法のキモの部分にランダム化比較試験が使われてるって事かな

>>ランダム化比較試験の為の手法の一つの二重盲検法ってなるのかな
>二重盲検法のキモの部分にランダム化比較試験が使われてるって事かな
…逆じゃね？

「」くんの卒論みたいに不正な因果関係のデータ作りが…

しかし人間でここまで仕込んだ実験するって時点でもう開発もだいぶ段階進んでるんじゃないか？
ここで実は人間相手だと効果がろくにありませんとか出ても困るんじゃないかな…

>「」くんの卒論みたいに不正な因果関係のデータ作りが…
うるせえ教授！

>しかし人間でここまで仕込んだ実験するって時点でもう開発もだいぶ段階進んでるんじゃないか？
もろちんそうよ

>しかし人間でここまで仕込んだ実験するって時点でもう開発もだいぶ段階進んでるんじゃないか？
>ここで実は人間相手だと効果がろくにありませんとか出ても困るんじゃないかな…
しかし稀にそれが起きるのだ
困るのだ

最初は患者のみにブラインドを施す単盲検ってのをやってたが
どうも医者の主観が混じるな…ってなって二重盲検法になった

動物実験抜けたくらいじゃ人だと上手く行かないはよくあるから仕方ない…

入院中の患者にこれやってて全くなんにも投与前と変わらないからこれ絶対偽薬だよな…ってみんなで話してる日々があった

>しかし人間でここまで仕込んだ実験するって時点でもう開発もだいぶ段階進んでるんじゃないか？
>ここで実は人間相手だと効果がろくにありませんとか出ても困るんじゃないかな…
なんならスレ画でも治験でも効果あり！でいざ世に出てみたら効果無し
みたいなことすらある

副作用とかも強い類の薬だと何も起こらないとすぐわかりそうだな…

パッケージのフラップが重なってるんで左が上ならその箱は新薬です

>なんならスレ画でも治験でも効果あり！でいざ世に出てみたら効果無し
>みたいなことすらある
そういう場合って認可取り下げになるのか…

患者は薬が2種類あることを知らなくて
医者の方は2種類の内こっちが薬効ある方なのかない方なのか分からないってだけでABどっちかは本物っていうのは知ってるってことだよね？

>患者は薬が2種類あることを知らなくて
>>患者側への説明の際にも偽薬を与えられる可能性があるって説明するんかな
>もちろんキッチリ説明して同意をもらう
>騙して悪いがしたら倫理委員会ぶちぎれる

>副作用とかも強い類の薬だと何も起こらないとすぐわかりそうだな…
特に治験初期だと副作用すらよくわかってない場合も結構あるので…

>しかし人間でここまで仕込んだ実験するって時点でもう開発もだいぶ段階進んでるんじゃないか？
はい
>ここで実は人間相手だと効果がろくにありませんとか出ても困るんじゃないかな…
稀によくある

>>副作用とかも強い類の薬だと何も起こらないとすぐわかりそうだな…
>特に治験初期だと副作用すらよくわかってない場合も結構あるので…
ああ人間に使うのは初めてとかだとそうなるよな…

バイアグラは元は心臓病の薬だったが治験が終わってもみんな薬を返したがらないので薬効が発見されたという

試される側も自分が偽薬の可能性は当然伝えられるよ
医者も偽薬の人の治療方針を薬の中身で変えちゃダメだから偽薬かどうかは知らされないよ

>バイアグラは元は心臓病の薬だったが治験が終わってもみんな薬を返したがらないので薬効が発見されたという
患者たちは治験中その違いに気付いていても申告しなかったわけか…まあしないよな

代替医療のトリックと言う本が二重盲検法の成立の歴史に詳しい

>>>副作用とかも強い類の薬だと何も起こらないとすぐわかりそうだな…
>>特に治験初期だと副作用すらよくわかってない場合も結構あるので…
>ああ人間に使うのは初めてとかだとそうなるよな…
ややこしいのだと前に
人間のリウマチの薬→動物の皮膚炎に応用→人間のアトピーにもいけるのでは？
なんてのがあったような

「」の大好き毛生え薬のミノキシジルも元は高血圧治療薬だぞ

>患者たちは治験中その違いに気付いていても申告しなかったわけか…まあしないよな
申告しないけど薬は返さないのはちょっとズルいよ！

>人間の代謝を経由すると逆効果みたいなのはあるから…
>不思議だね
人間の浄化機能はマジで凄いからね…

最近は最終フェーズとかではやらないと聞いたな
親戚治験中だけど新薬or既存薬の比較で当たった方がどっちかちゃんと教えてもらえたそうだ

>最近は最終フェーズとかではやらないと聞いたな
>親戚治験中だけど新薬or既存薬の比較で当たった方がどっちかちゃんと教えてもらえたそうだ
欧米で認可でてる薬とかはわざわざ苦しんでる人で実験する意味も薄いからね…
ガチの新薬とかとはまた扱いが違う

完成したんですよ…

どんな製品でも開発の後半になってから駄目って知れるのは嫌だよな
工業製品だってもうすぐ量産ラインに投入だって時に不具合見つかったら開発者も渋い顔するだろ…

でも効かない薬が新薬として出てくるのが一番嫌じゃないですか

>どんな製品でも開発の後半になってから駄目って知れるのは嫌だよな
>工業製品だってもうすぐ量産ラインに投入だって時に不具合見つかったら開発者も渋い顔するだろ…
ガンガン失敗するからこそ新薬は成功した時に高く売れる権利を製薬会社に与えるんだ
アコギな商売じゃなくて大量の屍の葬式代込みだし

二重盲検疑ったら割と何の評価も出来ないぐらいには今の臨床試験の根底のとこだろ！？

ノイチームはすごい雑に処方されてたけど
効果イマイチじゃね？てなって承認取り消された
まぁ環境の変化もあるんだろうが…たしかに飲んでも効いてるんだか効いてないんだかだったしな

ここまでプラシーボ効果高いならもっと有用に使えないのかな…

よくプラセボだから効かないと勘違いしてる人がいるけどプラセボって結構効果がちゃんとでちゃうからこれやらないといけないんだよな
副作用のチェックだけの治験だと中身教えてもいいよっていう確認だけのやつもあるんだけど

新規だから販売しながら治験集めさせて！はやってるけど結構こけること多い

思い込みで治るにも限度あるからな
さすがに切断したものが生えてきたりはしないし

>思い込みで治るにも限度あるからな
>さすがに切断したものが生えてきたりはしないし
プラセボで頭髪戻せないのか…

>新規だから販売しながら治験集めさせて！はやってるけど結構こけること多い
難しい稀少疾患だとデータも少ないしそもそも病気自体も難しいしで打率低くなりがちだな

>ここまでプラシーボ効果高いならもっと有用に使えないのかな…
病院では普通に使ってるよ
患者の前ではいい噂だけしろとか置く本はポジティブなものだけにしろとか病は気からってやつだ
白衣が真っ白じゃなくなったのとか照明の色が複数使ってるのとかも同じ理由

>さすがに切断したものが生えてきたりはしないし
でも皮膚の再生はプラセボ効果大きい症例として有名だぞ

>白衣が真っ白じゃなくなった
やはり病を払うには白ではなく赤か

世の中には超安全な薬にも即死級の反応するやつとか100倍投薬しても反応がないやつとかもいるから大変なんだよな
検査のハズレ値とか調べるとぶどう糖偽薬で原因不明の肝炎引き起こした奴とか事故みたいなのもある