じゃあ好きに描いていいってことじゃん！

>じゃあ好きに描いていいってことじゃん！
時代考証警察が五月蝿い

>時代考証警察が五月蝿い
手伝ってくれ！

>>時代考証警察が五月蝿い
>手伝ってくれ！
警察内で統一見解を出せない⋯

この状態だと時代考証警察も意見がまとまらないんでは？

>警察内で統一見解を出せない⋯
内部争いまで起きるやつ

勝敗不明ってどういうこと

むしろツッコミできる時代考証警察出てこいや！だな
確証を持ってご意見してくれ…！

引き分け

勝敗もバラバラなのはもはや手の付けようがない

場所は武蔵野辺りじゃないの！？

両陣営が後から俺の勝ちって主張するのはよくあるからな…

うーん…まああれだよ
よくこんなのを漫画にしようとしたな？

>勝敗不明ってどういうこと
各戦場での細かい勝敗は不明だけど
とりあえずこの年に東国で起きた戦争としては尊氏が勝って終わる

時代考証警察同士で喧嘩し始める

場所も統一されてないとなるとそれぞれの場所で小競り合いがあったとかそういうのなんだろうか…

お互いの勝利条件は満たしてたりするし

どうせモノローグむしゃむしゃすると思うとまともに読む気が失せる

いろんな場所で争いがあって勝ったり負けたりした
最終的に尊氏側が勝利目標達成した

歴史がはっきりしてないからってそこを避けてたら時代ものが戦国江戸幕末ばっかになっちゃうからね…

かわいそうに…ひとえにこんなクソ面倒くさい時代を舞台に選んだ作者が悪いんだがて

俺が勝った!!!

>うーん…まああれだよ
>よくこんなのを漫画にしようとしたな？
展開も資料も向かないからこれまで誰も手つけたがらなかった
だからこそしっかり作品にしたら個性出せる！

平安時代の真ん中くらいよりマシ
マジでなんの資料もない…

歴史モノは作風の問題だからなぁ
キングダムで本当にあんなのが秦時代にあったんです？とか聞く読者はいねえし逆にエンタメか史料ウンチクかどっちがメインかわからん作品もあるし

>展開も資料も向かないからこれまで誰も手つけたがらなかった
>だからこそしっかり作品にしたら個性出せる！
この手の歴史もんは漁ればいろいろ出るのになんで誰もやらなかったんだろうってのがよくわかりましたね！！

歴史は個人の決闘レベルでも勝敗に諸説あったりするから困る

>歴史がはっきりしてないからってそこを避けてたら時代ものが戦国江戸幕末ばっかになっちゃうからね…
それでいいのではという考え方⋯

名前忘れたけど昔あった同時代の漫画だと
鎌倉幕府滅亡のとこで終わらせてたな
まあ話としてはすっごい無難ではある

中先代の乱なんか正直大した事件でもないからな……

「史料が残ってない」じゃなくて真面目に「諸説ある」なのが非常に厄介

勝敗は決まってるはずだろ！？

いやぁ中先代はメチャクチャ大事件よ
GODAIGOとTAKAUJIの亀裂が決定的になるわせっかく配置した関東諸将の軍勢グチャミソにされて顕家卿に付け入る隙作らせちゃうわ足利政権のグダグダの決定打の間違いなくひとつだ

この時代にコツコツ記録残してるのなんて公家ぐらいだから
東国でのことなんてようわからん

そういやこないだの大河でロバートの秋山の日記のおかげであの時代の事がよく解るみたいなこと言ってたな

>勝敗は決まってるはずだろ！？
戦の勝利条件自体が時と場合によるし⋯

最終的にどっちの陣営が滅んだかまでは分かるけど各地の勝敗わからないのは漫画的にキツすぎるな…

>勝敗は決まってるはずだろ！？
そこに至るまでの過程と尊師がめちゃくちゃなんだよ！

各地に配された親王殿下御方々の手記ってもしや貴重？

今回の話のおもっきし本拠地落としました！も
そんなスッカスカなことある！？ってなったぞ

ついに作者まで根を上げたか…

戦術で勝っても戦略上の勝利条件を満たせない場合もあるし逆に戦術で負けても戦略上の勝利条件を満たせる場合もある

>平安時代の真ん中くらいよりマシ
>マジでなんの資料もない…
授業で習った時時代が長い割にスカスカだなって印象抱いた気がする
中期とか道長の描写ぐらいしかないし

>今回の話のおもっきし本拠地落としました！も
>そんなスッカスカなことある！？ってなったぞ
しょうがねえだろ…諸説あるんだから…

何で流れるように京都落とされてんだ…

かーまーくーらーーーーーー！！！！！

>何で流れるように京都落とされてんだ…
もともと京都自体が防衛向きの都市じゃないから…

>もともと京都自体が防衛向きの都市じゃないから…
都の設計ミスか地形が悪いか知らんがどうにか出来んのか？

そこまでいくと本当にあった合戦なのかすら疑いたくなる

>>何で流れるように京都落とされてんだ…
>もともと京都自体が防衛向きの都市じゃないから…
京都の問題点がわかってきてからあっさり捨てるようになるよな…

複数の可能性があっても明智光秀の謀反の理由第一位が四国関係で出世の芽がないこと確定したからみたいに大体学術的には大筋で合意されてるのがある
たまに学術外から陰謀論が投げられてきて民のあいだで本流になることもある

鎌倉3回目の奪還の解釈自体はすげぇ良かったと思う
真正面から尊氏倒せたら話が終わっちゃうから陽動とか嫌がらせで無血奪還するのは理に適ってる

>どうせモノローグむしゃむしゃすると思うとまともに読む気が失せる
少なくとも間違った歴史むしゃむしゃなんだからいいじゃん

そもそも防衛戦向きの地形とかいうのは山を利用して大軍を活かせず小勢で囲むしかない通り道の限られた地形で戦国向きの山城なんかは行くだけで超疲れる
人大勢かき集めて商売しなきゃいかん大都市というのは前提として防衛戦向きではない

>>もともと京都自体が防衛向きの都市じゃないから…
>都の設計ミスか地形が悪いか知らんがどうにか出来んのか？
まず戦闘想定して作ってないだろうし当時

この時代の大合戦になったらそもそも両軍は本当にひとつの意思でまとまって動いてたんですか？ってとこからだいぶ怪しい

今回も若は性的だったが嫁と特訓しまくってる今の若はほんとに性的な隠喩であれを書いたのだと思うと今までにない血流を股間に感じる

>人大勢かき集めて商売しなきゃいかん大都市というのは前提として防衛戦向きではない
広い道ってだけで騎兵がやりたい放題できるってことか

文句あるなら正しい歴史を教えてくれ！！それで描くから！！！
ちゃんと正しい歴史だぞ！！正確さの曖昧な記録じゃダメだぞ！！！

都でドンパチやること自体がもうおかしいからさ…

もう若様生存ルートで子沢山でしたでいいよ〜

平安京作った当時は朝廷軍が機能してたしな

伊勢家の人間である北条早雲ですら長年浪人扱いされたりしたし墨俣一夜城とかが事実かのように扱われたり戦国時代でももうめちゃくちゃなんだよな

>文句あるなら正しい歴史を教えてくれ！！それで描くから！！！
>ちゃんと正しい歴史だぞ！！正確さの曖昧な記録じゃダメだぞ！！！
四半世紀後に届く大量の資料と添えられた論文

そういや美濃の脂売りのオッサンも当人が頑張りました！じゃなくて今は親父さんとのコラボ作戦ってのが普通の話なんだな

資料を選ぶのも無視するのも捏造するのもフィクションなんだから自由だとは思うが今作はわりと資料をちゃんと見てます的なスタンスだしね

武功夜話みたいに超一級資料出てきてもあれこれ偽書なんじゃって後々なるパターンもある

有名な戦国時代ネタでも実際は元ネタが資料としてはあんま信用ならん事も多い

>有名な戦国時代ネタでも実際は元ネタが資料としてはあんま信用ならん事も多い
大なり小なり脚色してるのも多いだろうからな

頭おかしい話ほど敵味方両方が残してるから信憑性があるのやめろ

背中かゆい！ってのもなんかウミが爆発して後ろから射られて死にました
の前振りかこれ

甲陽軍鑑とか後世の創作への影響力凄いけど
史料として見るとかなり胡散臭いという

>どうせモノローグむしゃむしゃすると思うとまともに読む気が失せる
もうできないぞそれ

資料の多くが電子データになってる今の時代も後世から文句つけられるのだろうか

>資料の多くが電子データになってる今の時代も後世から文句つけられるのだろうか
電子データなんざ１００年しか持たんぞ

>資料の多くが電子データになってる今の時代も後世から文句つけられるのだろうか
昨今の創作が残り信長は女だったって説として後世に…

>>資料の多くが電子データになってる今の時代も後世から文句つけられるのだろうか
>電子データなんざ１００年しか持たんぞ
そっすよ
だから文句つけられるのかなって

電子データはすぐ消えるからな…

やはり時代は粘土板！

尊氏が中途半端に歴史改変したせいにできるじゃん！

「」はいや資料はあるしこの戦は若しんで尊氏が勝つのは確定だよって言ってたけどな

あーそうかどう決着つけるのかなって思ってたけど神力半端な尊氏が歴史改変して時行殺した（殺せてない）ことにすればいいのか

若と目玉のおじさんの最終決戦も存在自体が怪しい合戦だからな…

>「」はいや資料はあるしこの戦は若しんで尊氏が勝つのは確定だよって言ってたけどな
「」のいうことだぞ

50年後位にいまの映像みたら再生ソフトがなくて詰むとかありそう

資料が諸説あるならもう作者の解釈ぶち込むしかないよ
本能寺の変とか見なよ
もう好き勝手にみんな書いてるから

>資料の多くが電子データになってる今の時代も後世から文句つけられるのだろうか
紙の質とか書き直しとかそういう物理的痕跡が残らなかったりするからなぁ

>本能寺の変とか見なよ
>もう好き勝手にみんな書いてるから
火属性付与

宗良親王が和歌よりも日記大好きマンだったら…

>資料の多くが電子データになってる今の時代も後世から文句つけられるのだろうか
電子データ改ざんに弱すぎる！誰がいつ作成してどうやって保管したか証明できないものは信用ならない！と言われたら何も言い返せない

>資料が諸説あるならもう作者の解釈ぶち込むしかないよ
>本能寺の変とか見なよ
>もう好き勝手にみんな書いてるから
燃えながら踊るnov

>火属性付与
そういや水属性の本能寺の変は見た事無いな

ホンノウジは夜に燃える絵がバエにバエるんだが資料的にはいやあれ早朝っすよとかゆわれる

>>火属性付与
>そういや水属性の本能寺の変は見た事無いな
風とか地属性は見た事あるみたいな…

>電子データ改ざんに弱すぎる！誰がいつ作成してどうやって保管したか証明できないものは信用ならない！と言われたら何も言い返せない
そう言われないために真正性証明機能なんて10以上前から文書ソフトも画像ソフトもデジカメ本体も各社備えてるしだから公的機関も使ってるんだけど
100年後に検証側のソフトが残ってるかというとめちゃくちゃ微妙だね！

>>平安時代の真ん中くらいよりマシ
>>マジでなんの資料もない…
>授業で習った時時代が長い割にスカスカだなって印象抱いた気がする
>中期とか道長の描写ぐらいしかないし
平安時代序盤くらいまでは歴史書編纂も国の仕事としてしっかり進められたけど
途中から歴史書編纂する余力すら無くなるからなあ
中世に入るとある程度余力戻るけどその時期の歴史書は軍記物語などになるので信頼性も低い

数多の個人HPが電子の藻屑になったインターネット初期から2000年くらいまでの情報は
200年後くらいにすごく困りそう

まあ実際この作者でもこのくらいの面白さになっちゃうかてぐらい支離滅裂で創作物で選ばれてこなかった理由がめっちゃわかった

これ時代考証警察が考証擦り合わせてく漫画描いても面白くなるのでは？

これでもいちばんわけわからん尊氏をラスボスに配してやっとこさえてる面白さだからねえ…

>数多の個人HPが電子の藻屑になったインターネット初期から2000年くらいまでの情報は
>200年後くらいにすごく困りそう
HPもブログも消えて数年でもう困ってるんじゃない

軍記物ってプロパガンダ入ってて戦時中の新聞くらいの信憑性だからな
当時の人か近い時代の人が書いた貴重な文書である事は間違いないんだけど

ウソでも誇張でも当時の価値観求めるところが示唆される大事な一次資料だからね

>軍記物ってプロパガンダ入ってて戦時中の新聞くらいの信憑性だからな
なあに平時の新聞の信憑性も煮たり酔ったりよ

>数多の個人HPが電子の藻屑になったインターネット初期から2000年くらいまでの情報は
>200年後くらいにすごく困りそう
やっぱ石に彫るしかねえわ

時代考証警察に論文を書いてもらうしかない

この作者が大げさに言ってるだけのいつものヤツとか言われてたやつ

今のネット情報って動画形式がめちゃくちゃ多いからなぁ

>まあ実際この作者でもこのくらいの面白さになっちゃうかてぐらい支離滅裂で創作物で選ばれてこなかった理由がめっちゃわかった
中盤からあんま面白くないからだろこの漫画イマイチはねないの

>>まあ実際この作者でもこのくらいの面白さになっちゃうかてぐらい支離滅裂で創作物で選ばれてこなかった理由がめっちゃわかった
>中盤からあんま面白くないからだろこの漫画イマイチはねないの
あと終盤に尊氏は実は神でした！とかめちゃくちゃやるから

一応今やってるとこの次の年くらいに時行死ぬ史実ではあるんだよね？
何かしらの力で変わったりするのかな

歴史的には相当に重要な時代ではあるんだよ

>やっぱ石に彫るしかねえわ
GitHubは一回公開リポジトリの全データを石英にレーザーで掘り込んでフィンランドの地下坑道に埋めたよ
全人類が滅んでもたぶん宇宙人が読んでくれる

他の時代でもこれが正統です！ってやってくれるだけで当然みんな好き勝手書くからな…

若も例に漏れず生存説とかあるので…
具体的には伊勢の他国凶徒めらがウチ嫁が中先代の家系ですんでー？とか吹いて厚顔無恥にも北条名乗りほざき始めたりとか

>まあ実際この作者でもこのくらいの面白さになっちゃうかてぐらい支離滅裂で創作物で選ばれてこなかった理由がめっちゃわかった
選ばれないの戦中あたりでの扱いのせいで支離滅裂さは関係ないぞ

>50年後位にいまの映像みたら再生ソフトがなくて詰むとかありそう
もうすでにベータとかMDとかヤバい

公式サイトでリンク切れしまくってリニューアルしたけど
その時に放送中書かれたコラムがごそっと消えましたとか普通にあったりするので
情報を残すのって大変ね

この作者でもこの面白さ
いや作者の腕前が劣化しただけですよね

戦時のいちばん正確な情報は一般市民の日記みたいなところがある

結果だけ見てもどう解釈しても南朝側が勝ったとは言えなくね？

>この作者でもこの面白さ
>いや作者の腕前が劣化しただけですよね
ネウロと暗殺教室比べたら暗殺教室からつまんなくなったなあって

>一応今やってるとこの次の年くらいに時行死ぬ史実ではあるんだよね？
>何かしらの力で変わったりするのかな
身代わりとか処刑人がグルとか死んだ事にしただけとか生き残るだけなら方法があるけど時行として表舞台に戻る事は無いんじゃないかな

北朝側もそんな綺麗にスカッと勝てねーからこのあとがグダグダしていくんだし…

スレ画の作者登場とか裏話とかメタい演出たびたび入れるのがこの漫画の微妙さに寄与してしまってると思う
歴史考証の先生たち登場とかなくせば地味ながらもうちょっと題材の良さ活かせたはず

諏訪明神や雫の未来予知ギャグくらいならありなんだけどね

※諸説ありますでなんとか…

時行が生きてたことにしてもその後表舞台に出ることはなく室町は義満時代に全盛期迎えるんだから100年飛ばして何故か北条が勝った（北条ではない）にする展開しか思い浮かばない

>結果だけ見てもどう解釈しても南朝側が勝ったとは言えなくね？
というか太平記でもこのあたりの部分はボロボロに負けて退散したわーって終わりだし
別に勝ったなんて主張してないよ

俺が適当に石板に刻んだら他の媒体が滅んだ未来で正史として扱われるかな

若の若い頃の変態武将と戦ってるころは面白かったけど
顕家卿が死んだあたりがピークな気がする

>若の若い頃の変態武将と戦ってるころは面白かったけど
>顕家卿が死んだあたりがピークな気がする
実際その頃が戦局としてもピークで楠北畠新田結城が全滅してるんだから盛り返しようがない

南北朝時代の物語で観応の擾乱より後の話やる作品って少ないから
作者も参考にするもの無くて困ってるんじゃない？って思う
三国志でいう孔明死後の話みたいな感じ

少年漫画じゃなかったら別に北条の残党が荒らし嫌がらせ混乱の元になったけど征伐されました
でいいけど少年漫画だから正義の時行が悪の尊氏を倒す展開になるんだろうな

>まず戦闘想定して作ってないだろうし当時
戦になったら朝廷は比叡山に避難して奪還して戦が終わったらまた京都に戻るのが本来の想定だし後醍醐天皇も1度はそうしてる

>でいいけど少年漫画だから正義の時行が悪の尊氏を倒す展開になるんだろうな
今のジャンプにそんなの求めてる人居るのか？

終盤でぼんやりしてるのは松井優征が悪いの？
若の人生が悪いの？

>>でいいけど少年漫画だから正義の時行が悪の尊氏を倒す展開になるんだろうな
>今のジャンプにそんなの求めてる人居るのか？
必要なのは変態の尊氏をド変態の若が煽って混乱に陥れましただよな

>若の若い頃の変態武将と戦ってるころは面白かったけど
>顕家卿が死んだあたりがピークな気がする
>実際その頃が戦局としてもピークで楠北畠新田結城が全滅してるんだから盛り返しようがない
この漫画以外も南北朝ものって顕家死んだ辺りから面白くなくなっていく気がする
楠木正成の息子たちが活躍してる辺りの話はまだ面白いけど
この漫画だと時行と関わらないからスルーしたしな…

>結果だけ見てもどう解釈しても南朝側が勝ったとは言えなくね？
そういう大きな単位の話じゃなくて個々の戦闘の話では？

俺はネウロも暗殺教室も好きだけど逃げ若にはネウロ的な作劇手法というか終盤のシリアス展開の方が合ってたと思う
コメディや群像劇やショタホモに振ってた暗殺的な方向性が合わなかった

>スレ画の作者登場とか裏話とかメタい演出たびたび入れるのがこの漫画の微妙さに寄与してしまってると思う
>歴史考証の先生たち登場とかなくせば地味ながらもうちょっと題材の良さ活かせたはず
そういうギャグ無かったらこの作者の意味無いし
少年ジャンプで連載続けるの無理だったと思う…

メタ描写無いと絶対もっとつまんなかったって

>スレ画の作者登場とか裏話とかメタい演出たびたび入れるのがこの漫画の微妙さに寄与してしまってると思う
>歴史考証の先生たち登場とかなくせば地味ながらもうちょっと題材の良さ活かせたはず
地味だったら打ち切られて終わりじゃん

>終盤でぼんやりしてるのは松井優征が悪いの？
>若の人生が悪いの？
両方

というか作者が史実の武将の話すると人気落ちてほとんど創作の若の話で盛り返すって言ってたじゃん

将軍京から逃げすぎ問題

若の方はぼんやりしてないと生存説とか出ないから…
豊臣秀頼でもあるようなものだからそうでもないか

>というか作者が史実の武将の話すると人気落ちてほとんど創作の若の話で盛り返すって言ってたじゃん
だから題材選びから失敗したとしか…
大人しく現代ホモショタラブコメ描いてろ

>将軍京から逃げすぎ問題
そもそも京都が避難先の比叡山とセットでそうするように作られてる

若が大人になる前の話はメタなギャグも含めて面白かったんだよな
観応の擾乱の辺りの話がギャグとか合わない雰囲気になってる気がする

だからこうして4Pを描く

これだけアンケに影響受けるなら青年誌でやってしっかり豹変する変態武将達を描いて欲しかったなってのはある

>だから題材選びから失敗したとしか…
>大人しく現代ホモショタラブコメ描いてろ
ネウロや暗殺より長期連載になのに失敗と言われても

>>この作者でもこの面白さ
>>いや作者の腕前が劣化しただけですよね
>ネウロと暗殺教室比べたら暗殺教室からつまんなくなったなあって
暗殺は終盤以外は面白かったよ
謎ビームで雑にラスボス吹っ飛ばして終わりは流石に「は？」って思ったけど

正直暗殺教室の終盤は今の逃げ若よりつまらんかったと思ってる

マイナー処の歴史上の人物主役ってヒストリエの真似したかったんだろうなって

歴史物って題材の時点で難しいよね
しかもジャンプで

暗殺教室のラスボスは今の尊氏がだいぶマシに見えるぐらい魅力無かったな…

>観応の擾乱の辺りの話がギャグとか合わない雰囲気になってる気がする
ネウロの6以降もある意味ギャグだったけどいわゆるシリアスなギャグとして成立してた
暗殺教室も先生の過去が判明してからは目玉が飛び出てるようなあからさまなギャグ減ってた
観応の擾乱や若が大人になってからは徐々にそっちの雰囲気にしてよかったと思う

勝敗が違うのは最早大本営発表だろ

武士が台頭してる世の中が江戸時代まで続くこと自体おかしい
よくないと思いますね

>マイナー処の歴史上の人物主役ってヒストリエの真似したかったんだろうなって
そういうのやりたいのはわかるし構わないんだけど貞宗のラストで「こういう隠れ偉人が…」や「彼を描いた創作物は皆無」で締めるのはちょっと作者の自尊心出過ぎててさすがにひどいと思った

昔も今も内輪揉めだから変わってないぞお前ら仲良くしろ

>武士が台頭してる世の中が江戸時代まで続くこと自体おかしい
>よくないと思いますね
どこの国も政権の基盤は軍事力だからなぁ

展開的に最終決戦ぽいけど原作でもこれがラストバトル？

このあと負けます敗北者

>ID:MtnUFo72
自演してなきゃまだよかったんだけどなあ…
>>この作者でもこの面白さ
>>いや作者の腕前が劣化しただけですよね
>ネウロと暗殺教室比べたら暗殺教室からつまんなくなったなあって

やっぱ粘着してる奴がいるんだな…

一番の参考資料も正直信憑性が薄いのも悪い
でも一番悪いのがそれ意外のまともな文献が存在しねぇ！

ぶっちゃけ北条時行が捕まって斬首になりましたってこと以外どうでもいい小競り合いみたいな戦いなんで…
時行視点だと最終決戦だから盛り上がるよう描いてるだけで

>ネウロや暗殺より長期連載になのに失敗と言われても
そりゃ1巻あたり発行部数が暗殺の1/5以下でアニメブーストがびっくりする程掛からない状態見たら
引き伸ばしただけで暗殺に比べたら圧倒的に失敗してるだろ

なんか松井先生は連載とは別の苦行も背負ってない？
下手したら元ネタなしの暗殺教室やネウロのほうが楽だったんじゃ…

>なんか松井先生は連載とは別の苦行も背負ってない？
>下手したら元ネタなしの暗殺教室やネウロのほうが楽だったんじゃ…
正直歴史上でもそんな重要でないマイナー武将を主人公にして少年漫画やろうとしたのがミスってると思う
結果がこの無理矢理少年漫画的ラスボス戦＆勝利イベントやるための神アピールだし

まあ歴史物は面白いのは中盤までで終盤はあんま面白くないってのは割と歴史物あるあるな気がする

神力の膿が大爆発してしぬの可哀想…

いっそ全無視できれば…でも資料のネタ面白いし…

なんならここまで連載保つか解んなかったし…なんかいろいろバズっちゃったからこの先も描かなきゃならなくなったけど…

>神力の膿が大爆発してしぬの可哀想…
死ぬのこの戦のかなり後だがな

一番熱いところを描ききった後着陸に困る史実ものをいくつも見てきた
ウラドドラクラ頑張ってくれよ…

>一番熱いところを描ききった後着陸に困る史実ものをいくつも見てきた
多分作者が一番描きたかったであろうハプスブルグの決戦が一番つまらなかった狼の口…