北総と中総と南総にしてくれ

海路も立派な道だろ

上野と下野も西野と東野にしよう

総の国なんでこんな細分化する必要あるんだろ

上毛下毛にしろ

>覚えづらいから上総と下総を逆にしてほしい
昔は陸路より海路の方が発達してた
陸路で京へ向かうより海路で京へ行った方が速かった
だから京に近い方が上総で遠い方が下総

>上毛下毛にしろ
元はそうだったんだよ

上毛かるた

元は毛野国（けのくに）で1つだったのが後に上野（こうづけ）と下野（しもつけ）に分かれた

>昔は陸路より海路の方が発達してた
>陸路で京へ向かうより海路で京へ行った方が速かった
>だから京に近い方が上総で遠い方が下総
おのれ朝廷

両毛線

武蔵国つえー

京から見て上り線と下り線みたいなもんか

安房国なんて山と漁村しか無いのに…

>総の国なんでこんな細分化する必要あるんだろ
国力が育つとどんどん分割される
北陸とかみちのくみたいに

この頃から川や山を国境にしていたの？

>この頃から川や山を国境にしていたの？
それはまあどこでもそうだろう…

>国力が育つとどんどん分割される
>北陸とかみちのくみたいに
>おのれ朝廷

>この頃から川や山を国境にしていたの？
境としてそれこそわかりやすく手っ取り早いものだったから当然

袖を濡らしたから袖ヶ浦

大抵生活圏も山や川で寸断されるもんな

当時の千葉県湿地帯ばかりで何もなさそうなのに国力あったのか

初期は山梨が東海道だったり埼玉東京が東山道だったりするのが面白いですね

>当時の千葉県湿地帯ばかりで何もなさそうなのに国力あったのか
千葉は山だらけだぞ

>初期は山梨が東海道だったり埼玉東京が東山道だったりするのが面白いですね
海が無いのに東海とはこれ如何に

千葉はジンギスカンの鍋みたい形してる

湿地帯だらけは茨城？

>この頃から川や山を国境にしていたの？
アフリカみたいに国境を直線にしたら分かりやすいのにな
なお

一般常識でも自分が知らないなんて事は多々あるだろうけどスレ立てる程度には旧国名に興味持った上でその認識はスキルツリーが歪すぎる

北が上と決めたのは西洋の地図の影響か

京都に近いほうが前か上

>北が上と決めたのは西洋の地図の影響か
せめて30未満のレスくらい読めよ

>海が無いのに東海とはこれ如何に
所属はアクセスで決まるから古くから興津からの街道が作られてた甲斐の国は東海道
信玄が棒道作るまでは信州とは連絡よくなかった

上越中越下越のほうが未だに使われるから他県民には罠だよ

毛国
　国名は二文字にしろ
毛野国
　二つに分割しろ
上野国・下野国
　毛はどこ行った

脚が三重（さんじゅう）にバキバキに曲がりくねったほど疲労困憊の状態でヤマトタケルが辿り着いた地
が三重（みえ）県の県名の由来である

毛はなんか好字じゃないかなって…

>せめて30未満のレスくらい読めよ
後世の話だよ

>一般常識でも自分が知らないなんて事は多々あるだろうけどスレ立てる程度には旧国名に興味持った上でその認識はスキルツリーが歪すぎる
雑談のネタとしてスレ立てしただけだからガチになられても困る

上下分割と前後分割の違いは分けられた時期が結構隔たってるという話

>上野国・下野国
>　毛はどこ行った
こうづ"け"のくに・しもつ"け"のくに

>上下分割と前後分割の違いは分けられた時期が結構隔たってるという話
しらそん

>>上野国・下野国
>>　毛はどこ行った
>こうづ"け"のくに・しもつ"け"のくに
また髪の話している…

冗談で言った人とガチで無知な人と冗談が通じていない人で三角関係が起きている

毛野川が転じて鬼怒川なのはへぇ〜となった

下の毛はちょっと…

しもつカレー

単純に位置関係として上総のほうが京に近いからむしろ覚えやすいのでは

ケは食べ物のことだぞ

>ケは食べ物のことだぞ
ゆかりさんなんだ

埼玉県民はこの時代に戻りたそう

>ケは食べ物のことだぞ
特殊性癖みたいだ

相模と武蔵は何が名前の由来なんだ

>埼玉県民はこの時代に戻りたそう
俺の家湿地帯だわ

下の毛に対する上の毛の優越感しかも大国・親王任国

現在の岡山の大部分と広島県東部は元は吉備国
3つに分けられて備前・備中・備後になりそれからさらに備前から美作が分裂
備前備中美作3つ合わせて岡山県に
備後は安芸と合わせて広島県に

食べ物の神様は御食津神(みけつかみ)と呼ばれます

>下の毛に対する上の毛の優越感しかも大国・親王任国
でも足利尊氏に対して新田義貞だぞ

江戸以前の関東はでかい川でやたら分断されてるから国境の感覚が違うらしいな
fu5494557.gif

栃木群馬の形の安定感

上総下総が総州で統一されてるのに上野下野が上州野州なのアホなんか？

>食べ物の神様は御食津神(みけつかみ)と呼ばれます
猫耳が生えていそう

>相模と武蔵は何が名前の由来なんだ
このへんの成立が古すぎる地名については深く考えるだけ無駄という感じのところがある

>江戸以前の関東はでかい川でやたら分断されてるから国境の感覚が違うらしいな
>fu5494557.gif
この頃の地形を維持したまま現代を迎えてたらどんな姿になってたのか気になる

|
|　　彡⌒ミ
＼ (´･ω･`)　また髪の話してる・・・
　(|　　　|)::::
　(γ　/:::::::
　　 し ＼:::
　　　　 ＼

人力でやったのが信じられない

上野の赤城山の神様と下野の男体山の神様でバチバチにやり合ってた昔話残ってるし
元は1つの毛だったけど仲悪かったからその後分けられたのかもしれない

>冗談で言った人とガチで無知な人と冗談が通じていない人で三角関係が起きている
鈍感系主人公がガチで無知な人だな

川を埋めたのも凄いけどその分の土砂を集める為に切り崩した山の事も考えると2倍凄い

筑波山のあたりまで霞ヶ浦があったとか浦和のあたりまで入江だったとか古代関東はギャップがすげえ

利根川は流れそのものを変えたんだからびっくりだわ
重機もない時代によくやれたなと

>単純に位置関係として上総のほうが京に近いからむしろ覚えやすいのでは
朝廷のレス

都である奈良や京都から見て遠い地域は特産物を運搬するだけで大変だったけど
このへんは麻をおさめてたので重量も鮮度も問題なかったといわれている

ちょっと調べ物で千葉のあたりの鉄道の社史とか読んだんだけど前史として「近代においても水運が根強く鉄道の整備に遅れがあった」みたいな記載が結構多くて本当に長いこと水の文化が根強い土地だったんだなって変に感心した

>人力でやったのが信じられない
AAのことだろうか…

栃木県南部では海棲の貝の殻が捨てられてできた貝塚が発掘されてるし
縄文時代頃はその辺りまで海があったんだよな

>AAのことだろうか…
手打ちなんて電車男だけだろ

今の日本でいうとどこらへんだろうこれ

上野下野は日光と渡良瀬川で分断されてるけど
下野常陸下総は低い山と平野で一体感がある

利根川東遷事業に出てくる栗橋で標高10mだしな…

武蔵上野下野の接合地域は利根川渡良瀬川両岸で文化と経済の結びつきが強い
あの辺で1つの国のような感じ

和船じゃ犬吠埼越えられない(めっちゃ難破する)から江戸中期まで房総半島越えで東京湾入れなかったとか面白いよね…

こうずけとかしもうさとか誰が言い出したんだ…ってなる
読めない

>上越中越下越のほうが未だに使われるから他県民には罠だよ
越前越中越後と混同して更に罠が深まるのいいよね！

>今の日本でいうとどこらへんだろうこれ
関東

23区でも山手の方は標高40mあるってのに

>この頃の地形を維持したまま現代を迎えてたらどんな姿になってたのか気になる
面白そうではあるけど関東に限らず日本の沖積地は時代が下るごとに川の流れを制御して使える陸地を増やしていくからどのみちかなり手は加わりそう
利根川東遷荒川西遷が無くてみたいなのはあり得た未来かもしれないけど

>今の日本でいうとどこらへんだろうこれ
武蔵のいらん部分が捨てられてるのと下総が茨城と千葉どっちだっけってなるくらいじゃない？

>武蔵上野下野の接合地域は利根川渡良瀬川両岸で文化と経済の結びつきが強い
>あの辺で1つの国のような感じ
fu5494629.jpg
今の栃木・群馬・埼玉の県境とか今こんな感じだけど
昔も行き来しやすかったんだろうな

こう見ると伊豆の国デカイな
石高あんまりないけど

同じケでも気比とかは100パーセント「食」由来だろうけど毛野とかはちょっとわからないところがある
東国語だから文献によって母音の甲乙すら揺らぐし

>23区でも山手の方は標高40mあるってのに
山手は台地だからね
fu5494641.jpg

>こう見ると伊豆の国デカイな
>石高あんまりないけど
平野がほとんどなくて山だからね……

>今の栃木・群馬・埼玉の県境とか今こんな感じだけど
こんな細い川というか導水路が県境になるのは不思議な感じ

新4号の小山〜春日部あたり走ってると
関東のあらゆるナンバー見れて楽しい

安房が山越えしなきゃ行けないのとうまあじ少ないから里美氏が後年まで生き延びれたと聞く
上総と下総の県境ってなんだったんだろうかなって不思議
デカイ河も無いし

関東平野みたいにここ数千年でできた土地は聞くけど逆に消えた土地とかはないの？

>川を埋めたのも凄いけどその分の土砂を集める為に切り崩した山の事も考えると2倍凄い
江戸川区の標高も高くしてくれたらいうことなかったんだが

ムー大陸とか

川多いってのは水運が使える利点もある

>関東平野みたいにここ数千年でできた土地は聞くけど逆に消えた土地とかはないの？
鎌原村とか？

>関東平野みたいにここ数千年でできた土地は聞くけど逆に消えた土地とかはないの？
別に関東平野もびしょびしょだっただけで昔からあったが…
というのは置いといて草戸千軒とか

>関東平野みたいにここ数千年でできた土地は聞くけど逆に消えた土地とかはないの？
ダムの底とか？

>当時の千葉県湿地帯ばかりで何もなさそうなのに国力あったのか
fu5494663.jpg
太閤検地だとけっこうあるな

武蔵国現代に復活したら最強だな

房総半島とか言う天然の要塞

灌漑技術も未熟だからちょっとびちゃびちゃくらいの方が稲作には向いてるんだろうな
濃尾平野とかもそうだけど

尾張とか筑後もそうだけど当時の湿地帯は普通に豊かな土地である

>fu5494663.jpg
>太閤検地だとけっこうあるな
陸奥デカいな

関東って平安中期には争奪戦になるような豊かな土地だしね

>江戸川区の標高も高くしてくれたらいうことなかったんだが
あの辺りは戦後に低くなっちゃった土地だからね…

>尾張とか筑後もそうだけど当時の湿地帯は普通に豊かな土地である
そりゃ古来から人が集まって治水も土地改良もしてりゃそうなろう

>>当時の千葉県湿地帯ばかりで何もなさそうなのに国力あったのか
>fu5494663.jpg
>太閤検地だとけっこうあるな
美濃尾張近江で陸奥よりあるんだ…

信長の野望やりたくなるからこういうスレは有害！！

坂東は京から見たら文化的には田舎扱いだけど国力的弱い訳じゃないよね

近江は古代から中央の穀倉庫として開発されてるから石高ブッちぎってる

>>当時の千葉県湿地帯ばかりで何もなさそうなのに国力あったのか
>fu5494663.jpg
>太閤検地だとけっこうあるな
平安時代でもある
今と違って関東内でも西低東高傾向なのが興味深い
fu5494676.jpg

>坂東は京から見たら文化的には田舎扱いだけど国力的弱い訳じゃないよね
というより鎌倉時代以降は関東持ってる勢力が勝つって感じ

尾張言うほどじゃんと思ったけど近江美濃武蔵とは広さが全然違ったわ

武蔵では奈良時代頃には馬が育てられてたと聞く
馬を放牧できるほど広大な土地があったのかな

>fu5494663.jpg
>太閤検地だとけっこうあるな
土佐の石高少なすぎてかわうそ

はっきりとわかる水没都市は地震で沈んだパブロペトリかな
地中海周りは結構いろいろ沈んでる
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/24/080100413/

>fu5494663.jpg
>太閤検地だとけっこうあるな
石高以外にも別に収入あったりするんだろうか

琵琶湖の湖底に謎の遺跡があるのは有名な話

分割するのは良いんだけどさ
加賀が間男みたいになってるのちょっと悲しい

能登加賀越中100万石はだいぶズルくないか…？

湿地帯と一口に言っても程度というものがあって
平野部だと排水機場が動かなくなったら終わる場所の方が多いと思う

逆に奥羽は土地柄にあってない米だけ作らされてメチャクチャ飢饉が増えた

エジプトもそうだけど農業生産力が高いことと定期的にとんでもない大水害に見舞われるのは治水技術高まってくるまではバーターみたいな部分があった

>袖を濡らしたから袖ヶ浦
愛するヒメが自ら人柱になり海を鎮めたのが辛くてタケルくんが帰らなかったから
君去らず　きさらず　木更津

江戸のあたりも近世の印象強いけど隅田川沿いとか見てても
(本当か知らんけど)浅草寺の謂れになる観音様が飛鳥時代に漁師が見つけたものだったり奈良時代創建の神社があったりで
はるか昔から人の暮らしの気配があってすげーってなる

>逆に奥羽は土地柄にあってない米だけ作らされてメチャクチャ飢饉が増えた
人さらいもやってたので伊達家嫌われてたんだってな

尾張は大雨で冠水する地域が広くて常に水害に晒され続けて来た
徳川が清須から名古屋に移ったのもそのせい
猿投神社の古地図だと尾張一帯は水の底になってるけどホントだったのかもしれないしハザードマップだったのかもしれない

>ケは食べ物のことだぞ
髪の毛茹でたい

そういや房総半島は馬産地だったな…古代からそれこそ社台の発祥が成田のあたりだったみたいに千葉の馬事文化は奥深いよね…

>能登加賀越中100万石はだいぶズルくないか…？
支配してたんだからズルくない
いちばん採れ高高いのは越中だけど

真偽はともかく神社は創建3桁台の謂れがついてること多いね

上野毛下野毛はあるのに…

エッチ前の後ろに割り込んできてエッチ中とエッチ後に繋がる加賀はさぁ…

石川県は越の国の自覚あるのかな

当時は海の巨大要塞島だからな房総

>ケは食べ物のことだぞ
けつね

>猿投神社の古地図だと尾張一帯は水の底になってるけどホントだったのかもしれないしハザードマップだったのかもしれない
猿投の古地図自体は後世の作じゃね？って捉え方が今は強いけどそういったものを描くだけの土地の性質は当時あったろうし
ハザードマップ的性質なんかは割といい解釈なんだと思う
https://www.library.city.nagoya.jp/img/kensaku/osusume/nagoya/hoshi_201112_2.pdf

確か平安時代に反乱軍いたよね房総

>分割するのは良いんだけどさ
>加賀が間男みたいになってるのちょっと悲しい
前田氏のレス

猿投神社の地図は平安時代末期くらいの地名である一宮が普通に出てくるので幕末の古代史オタクみたいな人が作ったんじゃないかと言われている

>ちょっと調べ物で千葉のあたりの鉄道の社史とか読んだんだけど前史として「近代においても水運が根強く鉄道の整備に遅れがあった」みたいな記載が結構多くて本当に長いこと水の文化が根強い土地だったんだなって変に感心した
昭和の中頃あたりまで駅のとこまで運河が引かれてたからね…
船→列車・列車→船というすごい流れで荷物が運ばれていたんだ

氷川神社とか確か創建は神社自身の紹介を鵜呑みにするなら縄文時代頃になってしまってたと思う

毛人（えみし）

>確か平安時代に反乱軍いたよね房総
平安時代に反乱軍がいたというと関東のほぼ全てが当てはまってしまう

後から来た徳川の影響が大きすぎてその前の後北条氏の内政が
評判はよかったらしいがどんぐらい痕跡残してたのかイマイチよくわからないやつ

>氷川神社とか確か創建は神社自身の紹介を鵜呑みにするなら縄文時代頃になってしまってたと思う
諏訪神社の御柱祭りなんかはガチで縄文時代あたりからやってたりする

平野部の湿地帯でも多少開拓改善すればちゃんと灌漑して乾田でできたとこと
泥田沼田でやるしかなかったレベルの湿地帯もあるので
関東平野とか越後平野は近代までなんなら場所によっては20世紀なってもしばらく後者だったくらい河川水量がレベチ

>>ケは食べ物のことだぞ
>けつね
けが食でつは津だからそれぞれ別だよ
津は〜のって意味の助詞

>確か平安時代に反乱軍いたよね房総
鹿島神宮や香取神宮の辺りは当時蝦夷と戦う前線基地があったらしいし

>氷川神社とか確か創建は神社自身の紹介を鵜呑みにするなら縄文時代頃になってしまってたと思う
国津神なら割とありえる

川の中の島みたいな土地だったので
柵で仕切るといい放牧場になって馬の飼育も盛んだったりした

エミシネタは危険ですぞー！！！

地元の歴史調べるとめちゃくちゃ面白いよね

>地元の歴史調べるとめちゃくちゃ面白いよね
地元のちっちゃい県立公園が佐々木道誉の息子の領地で一度入ったら出られないと言われるくらいの山って言われてて驚いたわ

>鹿島神宮や香取神宮の辺りは当時蝦夷と戦う前線基地があったらしいし
古くは香取海の水運を仕切るこの地一帯の大ボスの居城があった場所なんだ

>>確か平安時代に反乱軍いたよね房総
>平安時代に反乱軍がいたというと関東のほぼ全てが当てはまってしまう
おのれ坂東武者

>諏訪神社の御柱祭りなんかはガチで縄文時代あたりからやってたりする
蛙狩神事とか御頭祭とか何となく遥か古来から続いてきた儀式という感じあるね

>川の中の島みたいな土地だったので
>柵で仕切るといい放牧場になって馬の飼育も盛んだったりした
川中島か

現代でも栄えてる平地の多くが治水と干拓頑張った結果なのはありがたい

鹿島香取と比べて影が薄い息栖神社

関東の峠国が見える数で峠の名前決めすぎ！

常陸でどうやってひたちって読むんだよふざけやがってよぉ

一宮が記されたのって倭文神社から発掘された経筒に書かれたやつが今でも最古だよね
伝承だともうちょい古いのあるけど

>>諏訪神社の御柱祭りなんかはガチで縄文時代あたりからやってたりする
>蛙狩神事とか御頭祭とか何となく遥か古来から続いてきた儀式という感じあるね
実はそれはイスラエルの失われた十支族から受け継がれた儀式でぇ…

記紀より前の時代の神祇信仰についてはよくわからない上に中近世のハッスルした神道家が縁起を盛りまくったので深く考えないことも重要である

うえ…そう…
した…そう…

東国三社自体になんか鎮撫の意味とかあんのかな
なんか祀られてる神様たちが敵を鎮めました系エピソードをちょこちょこ聞くが

>昭和の中頃あたりまで駅のとこまで運河が引かれてたからね…
>船→列車・列車→船というすごい流れで荷物が運ばれていたんだ
自分の時は橋梁関係の話で調べてたんだけど震災前の隅田川でもまさにそれがたくさん起きてたみたいだね
総武線の両国駅や東武の現スカイツリー駅だったり隅田川駅でも駅に水路を引き込んでて
前者2つは震災前の込み入った市街地の中で鉄道そのものが乗り入れられないって問題も抱えた結果とはいえ
近代や現代初期においても水運が担っていた役割の重さを感じさせてくれる

地味に小田原に記録上最古の上水道があったりして面白い

>常陸でどうやってひたちって読むんだよふざけやがってよぉ
ありがとう日立に変えた人

>>>ケは食べ物のことだぞ
>>けつね
>けが食でつは津だからそれぞれ別だよ
>津は〜のって意味の助詞
けつねは古語残る関西弁で御饌津神であるウカノミタマの三狐神から来てるんだよ

>鹿島香取と比べて影が薄い息栖神社
参拝しに行ったことあるけどさ
古い社は残ってなくて近代に建てられた小さな神社で薄暗いひっそりとしたところに佇んでいるし
鹿島や香取と比べるとね……

三社参りって割と各地にあるしね
息栖神社は入れられた感はある

>上野国・下野国
>　毛はどこ行った
かみ"つけ"
しも"つけ"
なので野の中に収まってるのだ

伊豆国も含めて坂東って感じある