このあと京都奪還するんだから凄い

相当なポジティブさで何度も何度も流浪の旅になるけど1割程度でもそれに耐えられる自信ある？

鎌倉末期辺りから思うけど京都って国の都としてあまりに脆すぎないか？

一騎当千…あのえっちそうな漫画のことか…

本当にどんな時でもポジティブハートが武器のキャラ初めて見た

初代からして超ポジティブに何度も何度も逆境から立ち上がってるからな

>鎌倉末期辺りから思うけど京都って国の都としてあまりに脆すぎないか？
攻め入られること考えて作った都じゃないので…

というか洛陽の真似して作ったのになんで外壁がないの？

長安だって攻められたらそんなもんだし…

予算がない

>鎌倉末期辺りから思うけど京都って国の都としてあまりに脆すぎないか？
交通の便がよくて人が集まりやすいという事は
つまり攻めを遮るのに向いてないんだ

>>鎌倉末期辺りから思うけど京都って国の都としてあまりに脆すぎないか？
ちゃんと城壁で囲わないから…

>>鎌倉末期辺りから思うけど京都って国の都としてあまりに脆すぎないか？
>交通の便がよくて人が集まりやすいという事は
>つまり攻めを遮るのに向いてないんだ
やっぱり拠点にするなら鎌倉だな！

都を直接攻められてる時点で勝負ついてるからわざわざ管理がダルい城壁作らないというのは間違ってないように思う
大陸からの備えには太宰府あるし蝦夷相手には多賀城と最悪の場合でも不破辺りで止めるから

>>>鎌倉末期辺りから思うけど京都って国の都としてあまりに脆すぎないか？
>>交通の便がよくて人が集まりやすいという事は
>>つまり攻めを遮るのに向いてないんだ
>やっぱり拠点にするなら鎌倉だな！
まぁ鎌倉もスレ画ぐらいの頃になると守りが古すぎて脆い扱いなんだがな…

仮に外壁作ってたとしても多分平安時代中にもう修繕無理になってボロボロで放置されてたと思うよ

名前変わりすぎ！

京都は一応災害が起きにくいメリットもあった気がする

>京都は一応災害が起きにくいメリットもあった気がする
鴨川よく氾濫するし比叡山からよく武僧が騒ぎにくるしサイコロの目は思い通りにならないけど

なあに最悪攻め込まれたら帝のいる御所に
立て籠ればええ！
おい御所攻めたらお前朝敵ぞ？

>おい御所攻めたらお前朝敵ぞ？
心が楠なら…良いではないか！

あんまり守りが堅い都市ってできないよね日本
小田原くらいか

>名前変わりすぎ！
最初は真面目に12代将軍足利義稙と認識して10代と同じと思ってなかった

>鴨川よく氾濫するし
まあ日本に限らず人類史は治水の歴史でもあるし…
>比叡山からよく武僧が騒ぎにくるし
焼き払え

追放もの主人公といえばそう！流れ公方ですよね

>あんまり守りが堅い都市ってできないよね日本
>小田原くらいか
大阪も全盛期の秀吉が心血注いだだけあってかなり強固だった
堀さえ残ってれば

鎌倉って超強そうな立地なのになんであんなホイホイ取り取られしてるの

>というか洛陽の真似して作ったのになんで外壁がないの？
攻めてくるような相手がいないから作る意味なかった
室町時代は何度も戦場になったから京都は要塞化が進んでいたけど
秀吉の時代になるとそれも消えていった

治天の君自ら前線に立たれたら即降伏せよ…
そうで無いなら佞臣を取り除く我らに正義あり！

>鎌倉って超強そうな立地なのになんであんなホイホイ取り取られしてるの
強そうに見えて包囲されると逆に自分の首締まるから

>秀吉の時代になるとそれも消えていった
御土居は？

>御土居は？
防衛目的であるっていう証拠は特にないのよねえ

大名のほうも喜んで受け入れてるわけでもなくてアイツ前将軍を追い返したらしいぜ…って後ろ指刺されると困るので渋々受け入れてるフシはある

鎌倉は多分豪族レベルの小競り合いなら鉄壁だと思うよ

>>御土居は？
>防衛目的であるっていう証拠は特にないのよねえ
そうなのか
他に何の可能性があるものなの

今作のヨシキくんはマジであの陰険さの煮凝りみたいな連中の血筋とは思えないカラッとした男ですごい

鎌倉は攻めにくい言うだけあって現代でも道路が詰まりまくる…

>そうなのか
>他に何の可能性があるものなの
当時の伝承だと洛中洛外の範囲を決める区割り

日野富子さえ手のひら返さなきゃなんもとかなってたと思うんだよなコイツ

楠木正成も京都なんか防備向いてねえよ敵を受け入れて囲んで兵糧攻めしようぜって言ってたくらいなんで…
結果湊川を防備して死ねと言われた

父・義視が美濃に追放されてずっと田舎で青春時代を過ごしていたので
京都と将軍家のおどろおどろしい雰囲気に毒されてない義材くん
ただし幕府の伝統的な空気が読めない

六角までで征伐やめるかもうちょっと間を置けば良かったのかな

日本史は異民族を完全に浄化した問題を京が直撃ってるはちょっと思う

>六角までで征伐やめるかもうちょっと間を置けば良かったのかな
作中でもそれ言われてるな

>>そうなのか
>>他に何の可能性があるものなの
>当時の伝承だと洛中洛外の範囲を決める区割り
なるほど
防衛にしても区割りにしても右側のぴょこっとした部分は謎だなあ

足利将軍は紛争があると求心力が高まるから……
田舎育ちで後ろ盾がほぼゼロの状態だと必要なことだった

足利将軍家はずっと家臣のクーデターに悩まされてるな

最終的に新九郎ももう伊勢と幕府とかどうでもいいかってスレ画の味方につくのが京で策謀してるやつらのどうしようもなさを如実に示している
そもそも今川が元から幕府クソほど軽んじてるけど

>このあと京都奪還するんだから凄い
マジすげえ

直轄領と自兵力がなさすぎて親戚頼りになる
本拠はそもそも足利荘だし

>足利将軍家はずっと家臣のクーデターに悩まされてるな
家臣が権力持つので後継争いとかに介入して
権力を削ごうとする
家臣がクーデター起こす
以下室町幕府が無くなるまでループ

足利将軍家には徳川みたいな直轄領や直臣みたいなものがないから家臣がキレると手に負えない

この人の後の将軍ってだいたい義澄の血統だったっけ？

>直轄領と自兵力がなさすぎて親戚頼りになる
>本拠はそもそも足利荘だし
義教が近衛兵を揃えようとしてたんだが暗殺されましてね…

何でも自分で決めて守護大名の支援の元行動する公方は困るなぁって
細川や近臣達の気持ちもわからんでも無いが
それで自分たちの都合の良いのに差し替えようぜ！なんて家臣達がやっちゃったら
自分たちの権威を自分たちで地面に叩き付けるようなもんだよなぁ…

奉公衆は親衛隊みたいなもんだっけ？

まさに足利尊氏に最も似てる足利将軍

>この人の後の将軍ってだいたい義澄の血統だったっけ？
スレ画には子供が居なかったし兄弟はまとめて殺された
なんか義澄の子の後継じゃない方を拾ってかわいがった

ギリギリのところで帝の権威が保たれてるのがすごい
なかったらたぶん更地になってる

カラッとした好成年が将軍適正高いかと言うとそうでもないのが難しいねせいじ

足利にもちゃんと細川とか斯波とか畠山という
一門宗がちゃんといるんですよ！

一門衆が内部で争った結果が戦国だからな…
いや足利家も内部で結構争ってるわ

わりと室町初期の段階でもう将軍に天皇の許可とか要らなくね？みたいな話あったときに強けりゃ誰でもいいならそのうち足利が滅ぼされるだけだろって結論が出てる

足利氏ってそういう奴らばっかなの？

>最終的に新九郎ももう伊勢と幕府とかどうでもいいかってスレ画の味方につくのが京で策謀してるやつらのどうしようもなさを如実に示している
>そもそも今川が元から幕府クソほど軽んじてるけど
今川と後北条は関東管領にケンカ売った時点でスレ画の方を持ち上げるしかないんだ

今作の義政は腐った政治家の権化みたいな男だけど策略ってより天然でやってそうな底の見えなさがある

>自分たちの権威を自分たちで地面に叩き付けるようなもんだよなぁ…
だから下剋上の機運がどんどん高まっていくし細川京兆家自身が没落の筆頭みたいに扱われるんですね

京都にいると公家と一体化してしまうので弱体化してしまうのだ…

>鎌倉って超強そうな立地なのになんであんなホイホイ取り取られしてるの
天然の城壁に囲まれているようで内側では補給が微塵も効かないし外部と連携出来ない
その問題点を改良したのが北条の総構えと支城連携システムだ

>足利将軍家には徳川みたいな直轄領や直臣みたいなものがないから家臣がキレると手に負えない
一応鎌倉幕府から引き継いだ下河辺とかあったけどなんか鎌倉公方が陣取って独立勢力化しちゃった…

>鎌倉末期辺りから思うけど京都って国の都としてあまりに脆すぎないか？
そもそもの都市計画がモデルにした長安の6割の規模って当時の日本にしてはあまりに莫大すぎて
左京作った時点で予算無くなって都市計画放棄されたそうな

足利将軍家の得意技
勢いのある大名の分家筋を重用して内輪揉めを扇動して勢いを削ぐ

>今作の義政は腐った政治家の権化みたいな男だけど策略ってより天然でやってそうな底の見えなさがある
やる気はあるんだけど余計なことしやがるやつってのは最近の義政像にマッチしてると思う

鎌倉は包囲されるとろくに踏ん張れずに落とされるのが幕府滅亡でバレたからな…

室町時代の御所は庶民にも開放されてるから
応仁の乱とか戦乱になるたびに避難民が逃げ込んで
帝と一緒にしばらく生活してるくらいフレンドリー

>鎌倉って超強そうな立地なのになんであんなホイホイ取り取られしてるの
防衛の事しか考えてなかったので補給路が滅茶苦茶狭い

>天然の城壁に囲まれているようで内側では補給が微塵も効かないし外部と連携出来ない
>その問題点を改良したのが北条の総構えと支城連携システムだ
まさか力押しで攻略されるとはなあ

後ろがしっかりして京からの軍勢迎え撃つだけならいいんだけどね鎌倉
鎌倉幕府滅んだときは当然周りが一瞬で敵に回った

今も鎌倉周りめちゃくちゃ交通の便悪いからな

漫画の方で主人公やってるしんくろー様って
ぜんぜん京都に居ないのだね

戦争する場所としてはやっぱ城の方が合理的に作られてるなってなる

>カラッとした好成年が将軍適正高いかと言うとそうでもないのが難しいねせいじ
作中でも「正直すぎて将軍向いてないと思いますよ」言われるぐらいだからな

難攻不落と言われる割にしょっちゅう落とされる岐阜城も防衛重視すぎて城内の井戸が小さすぎて
囲まれるとあっという間に落ちると聞いたな

>>天然の城壁に囲まれているようで内側では補給が微塵も効かないし外部と連携出来ない
>>その問題点を改良したのが北条の総構えと支城連携システムだ
>まさか力押しで攻略されるとはなあ
兵站って大事だよね…ってのにも限度があるだろ！ってなる

>鎌倉って超強そうな立地なのになんであんなホイホイ取り取られしてるの
平安時代の小規模な軍を追い返すには向いてるけど室町時代の大規模な軍に対しては対応できないから

くそっ…！将軍位を追われてしまったぞ…
だが5代義量が死したときに4代義持が復位したこともある！

最近はずっと静岡県あたりにいる新九郎くん
やることがだんだん身も蓋もなくなってきた

>戦争する場所としてはやっぱ城の方が合理的に作られてるなってなる
だからこの頃は平地の拠点と攻められた時の山城の二段構えにしてる武将も多い

>まさか力押しで攻略されるとはなあ
押してる力が武力じゃなく権力と財力なのはまさに戦国時代の終わりを感じさせる

>今も鎌倉周りめちゃくちゃ交通の便悪いからな
あっという間というか慢性的に渋滞してるからな…

>鎌倉って超強そうな立地なのになんであんなホイホイ取り取られしてるの
そもそも鎌倉は別に固くない
選ばれた根拠はなんか縁起のいい土地だからってだけ

観光に行ったけど鎌倉って狭くねえ？

中世とはいえ頼朝が幕府開いてから滅ぶまで140年くらいたってるからな…

今の鎌倉が交通の便悪いのは古い街が観光の売りで区画整理ろくにできないのが悪いのでは……

>漫画の方で主人公やってるしんくろー様って
>ぜんぜん京都に居ないのだね
右京大夫やら今川に嫁いだ姉やらにひたすら使いっぱしりさせられてたからな

>まさか力押しで攻略されるとはなあ
その当時可能な最大補給線と全勢力を戦の天才のサルが投入しないと北条倒せなかったんだから
守るに固い関東の実力は最大限見せたと思う

新九郎は大河枠狙えると思う

京が約1100年で東京が200年いかないくらいか
ここからもう900年もつかな？

京都は多分城壁作ったとしてもその城壁維持できなかったと思うよ

>最近はずっと静岡県あたりにいる新九郎くん
>やることがだんだん身も蓋もなくなってきた
綺麗事で自分の家は守れないし郎党に報いてやることもできないって
10巻以上かけてみっしりやってきたから
そうするしか無いよねってなる

新九郎は地方で勢力を伸ばすから京都なんか高見の見物よ

六角が攻められたら山に逃げて攻めるの止めたら戻ってきて取り返す戦術でずっと凌いでたけど最終的に信長が六角の本拠地に自分の本拠地にしちゃって帰れなくなって終わるのだいぶ面白い

>新九郎は大河枠狙えると思う
いつ行っても北条で大河を！の垂れ幕がぶら下がってる小田原

羅生門とか実際にあったならそこら辺は城壁あったのかねえ

>新九郎は大河枠狙えると思う
華が無いパートが多すぎるだろ！

なんかこの人以外暗君多くない？

今どんどんいくさの気配が高まってるしここから飛躍するんだっけ

関東の浪人説が出るのも納得の新九郎の行ったり来たり感

>今の鎌倉が交通の便悪いのは古い街が観光の売りで区画整理ろくにできないのが悪いのでは……
まず鎌倉に入れるルートが限定されてるから
解決するためには岩山ぶち抜いて新しい道複数作らなあかんねん

大河やるならいくさが無いとねー
暗殺が多いな…

エバラ周りが完全オリジナルらしいけど境界争いとか解死人とか荘園という地方のリアルが描かれててこの時代を表すのに必要ないいアニオリだよね

>京都は多分城壁作ったとしてもその城壁維持できなかったと思うよ
なんなら道すら維持できずに
すぐに端っこなんざ畑にされてた

>華が無いパートが多すぎるだろ！
今川奪還と伊豆御所攻めと小田原城奪取が目玉だけど大体後半だな
序盤が応仁の乱で埋まってしまう

>羅生門とか実際にあったならそこら辺は城壁あったのかねえ
せいぜい塀くらいの高さだよ門以外の部分は

>そもそも鎌倉は別に固くない
>選ばれた根拠はなんか縁起のいい土地だからってだけ
資料集に鉄壁都市鎌倉！！みたいな図解が載ってるからちくしょう！

新九郎奔る大河にするには盛定スクリーンとかのノイズが…

応仁の乱を映像化したい人間はそれなりに居るだろう
視聴率はしらん！

ドロドロした政治闘争のシーン多すぎない？

>華が無いパートが多すぎるだろ！
史実に忠実なわかりやすい盛定スクリーンとかあるし…
姉上可愛いし…

いま家督争いだっけ？（いつも家督争いしている）

室町無頼でカッコよかった骨皮道賢さん

戦は応仁からずっと何処かで延々やってるけど
どこも爽快感は皆無である

家督争いはさせたくない…で後継を指名せずに死んでのちにくじ引きで後継が決まる

新九郎紀行好き
この作品についてくる読者が大河ドラマオタクだとわかってやってる

花の乱も視聴率良くなかったみたいだしなぁ

>>選ばれた根拠はなんか縁起のいい土地だからってだけ
>資料集に鉄壁都市鎌倉！！みたいな図解が載ってるからちくしょう！
頼朝が拠点持とうってときに周りに相談して
あぁそういえばなんか源氏に縁のある場所ありますよ！って言われてすぐ決めたんで
立地の細かい内容なんて精査したとは思えないんだ

>京都は多分城壁作ったとしてもその城壁維持できなかったと思うよ
デカく作りすぎて町の中全然埋まらなくてほとんどの期間半分は廃墟か田んぼになってたって聞いたな

そういや左近次はやっぱりなりあがってるのかアイツ？

>エバラ周りが完全オリジナルらしいけど境界争いとか解死人とか荘園という地方のリアルが描かれててこの時代を表すのに必要ないいアニオリだよね
弦姫いいよね…

レビュー良さげだったからつい買ってしまった
届いたけどまだ読んでいない
fu5437846.jpg

龍王丸がすっかりデカくなってしまった

応仁の乱は気付いたらまとめて応仁の乱と呼ばれるようになってたって戦の連続だからどうしても綺麗に区切れない

>ドロドロした政治闘争のシーン多すぎない？
まあ日本の中枢も中枢の話だしな
他の武将だとこんな将軍とか政所とか直接出てこない

読んでてもさっぱり人間関係わからねい
これ最初から理解してる人が読むまんがだ

>レビュー良さげだったからつい買ってしまった
>届いたけどまだ読んでいない
>fu5437846.jpg
帯のコメントがなろう小説みたいだ

立地的には水運も活かせる大津で先見の明があったけど大津京は手狭でな
京都は遷都当時の律令制全盛の時代ならいい土地の選択だと思う

>>今作の義政は腐った政治家の権化みたいな男だけど策略ってより天然でやってそうな底の見えなさがある
>やる気はあるんだけど余計なことしやがるやつってのは最近の義政像にマッチしてると思う
でも小鹿殿擁立してた今川家臣に「こいつら父上の時も同じことしてたじゃねえか！」ってなって龍王丸の相続認めたのには喝采をあげたい

>龍王丸がすっかりデカくなってしまった
（なんでまだ元服してないの？）

>あんまり守りが堅い都市ってできないよね日本
まず都市として栄えやすい条件と拠点として守りやすい条件が真逆すぎるし…

>読んでてもさっぱり人間関係わからねい
>これ最初から理解してる人が読むまんがだ
読むまで知らなかったけどまあまあ分かったよ

だんだん新九郎が世俗に塗れて清いままでは生き残れないと
段々汚れ仕事を是として行く過程が結構好き

姉上の新九郎使いが荒い

貞宗も新九郎も将軍擁立とかスクリーン使いこなしたりコンビだった父親達にそっくりになっていく

>読んでてもさっぱり人間関係わからねい
>これ最初から理解してる人が読むまんがだ
名前とか分かりづらいけど何度か読めば理解度上がる

どうせ攻められないから安土城も見た目全振りで作ったしな

>貞宗も新九郎も将軍擁立とかスクリーン使いこなしたりコンビだった父親達にそっくりになっていく
代替わりしてどんどん年取ってくのすごいよね
新九郎もすっかり骨っぽくなってしまって

>>龍王丸がすっかりデカくなってしまった
>（なんでまだ元服してないの？）
史実に聞いてください

>史実に忠実なわかりやすい盛定スクリーンとかあるし…
……
>姉上可愛いし…
…………

マジでYOSHIKIに尽くした父子
fu5437868.jpg

北条の始祖は姉に弱いものなのだ

人物名官職名のルビの振り方が良いよね

>そもそもの都市計画がモデルにした長安の6割の規模って当時の日本にしてはあまりに莫大すぎて
>左京作った時点で予算無くなって都市計画放棄されたそうな
長安が当時としてはデカすぎただけで京も広さはコンスタンティノープル匹敵する世界最大級の都市だったもんなあ

だって姉上がピンチの時には新九郎はいつでも駆けつけるって言ったから…

龍王は色々言われてるけど母親と嫁と叔父がSSRすぎて本人の資質あんまり関係なかったのかな

>>姉上可愛いし…
>…………
ここは疑う余地ないだろ！？

>だんだん新九郎が世俗に塗れて清いままでは生き残れないと
>段々汚れ仕事を是として行く過程が結構好き
だからって実の妹をだまし討ちで田舎に嫁がせようとするのは人の心がなさすぎる！

>今作のヨシキくんはマジであの陰険さの煮凝りみたいな連中の血筋とは思えないカラッとした男ですごい
それはそれとして謀反かまされるのも納得の人格

最新刊の出陣先での伊勢一族一部を除き勢揃いとか一族間の結束を感じられて好きなシーンだ

剣豪将軍（真）だと思う
fu5437876.jpg

>>今作のヨシキくんはマジであの陰険さの煮凝りみたいな連中の血筋とは思えないカラッとした男ですごい
>それはそれとして謀反かまされるのも納得の人格
側近が悪いよ側近がー

>最新刊の出陣先での伊勢一族一部を除き勢揃いとか一族間の結束を感じられて好きなシーンだ
伊勢家は大きく分裂しなかったから何とか生き残れたのだ
今までは…

でも姉上と歳の差がえげつなかったよね今川の人
ロリコン扱いされてもおかしくなくない？

応仁の乱を理解するのって義政を理解することなのかなと最近は思う

>ここは疑う余地ないだろ！？
太郎のレス

>どうせ攻められないから安土城も見た目全振りで作ったしな
攻められる想定でガチガチに作ったけど当時使うことはなく
幕末に大活躍した熊本城！

応仁の乱はいろんな家督争いと疫病が一気にやってきたってことで俺は処理してる

室町無頼って大泉洋の映画で骨皮道賢が出てたけど
あいつが幕府にいた頃の部署のトップが伊勢貞親でちょっとびっくり

>長安が当時としてはデカすぎただけで京も広さはコンスタンティノープル匹敵する世界最大級の都市だったもんなあ
長安100万コンスタンティノープル50万に対して平安京は5〜10万らしいからあまりにもでかすぎた

姉上には悪いけど旦那が全部悪いよね

歴史モノ漫画は大体そうだけど
漫画だから基本的にはちゃんと見分け付くようにデザイン分けてるからな
考えるのすげえ大変そう

良い男ではあったんだけどねえ……
あそこで死んだのが何もかも悪い

細川さんちとかとんでもない分裂するよね
赤松とか山名とか斯波の落ちぶれ具合もすごいけど

>長安が当時としてはデカすぎただけで京も広さはコンスタンティノープル匹敵する世界最大級の都市だったもんなあ
中東や中国の大都市が桁違いなだけで
中世日本の京都も人口30万人で世界トップクラスの大都市なのよね

>姉上には悪いけど旦那が全部悪いよね
荒らし・嫌がらせ・混乱の元・今川義忠

船岡山合戦
足利義稙側
細川高国
大内義興
畠山義元
尼子経久

勝者だから当然なんだけどビッグネームばかりだ

>姉上には悪いけど旦那が全部悪いよね
なんで遠江攻めたの…？

>>姉上には悪いけど旦那が全部悪いよね
>なんで遠江攻めたの…？
本来ウチの土地だし…

>龍王は色々言われてるけど母親と嫁と叔父がSSRすぎて本人の資質あんまり関係なかったのかな
龍王丸もSSR側じゃないの描写的に

反省した！次に活かそう！