いやこんだけ有能で名を馳せてる人たちがやめろっていってんのに強行してる時点で当時でもアホだろ

秦と自国の差を理解してなかったから

そもそもこの王様が現場のたたき上げとかならこの言動も同情の余地はあったけど
戦場知らないのに後方から戦場語ってる時点で暗君

この人妥当な判断はしてないと思う
少なくとも戦を知らない

情勢から見て妥当じゃない物を出すな

秦は強くても函谷関以東の中華の人から見ればでも結局西戎の国じゃん…って侮りもある

>いやこんだけ有能で名を馳せてる人たちがやめろっていってんのに強行してる時点で当時でもアホだろ
「後から振り返るとこの人たち正しかった！」で後世評価高い人たちはリアルタイムだとそこまで評価高く見えてないんじゃね

上党取り込む判断の時点ダメな気もするけど
そのまま秦に渡されるのもダメな気もするから難しい所か

>>いやこんだけ有能で名を馳せてる人たちがやめろっていってんのに強行してる時点で当時でもアホだろ
>「後から振り返るとこの人たち正しかった！」で後世評価高い人たちはリアルタイムだとそこまで評価高く見えてないんじゃね
蘭相如も平原君もこの時すでに慣用句の例になるほどエピソード産んだ人です

藺相如は当時でも間違いなく評価高かっただろ
逆張りしたくて意味不明なこといっとらんか？

>「後から振り返るとこの人たち正しかった！」で後世評価高い人たちはリアルタイムだとそこまで評価高く見えてないんじゃね
藺相如も廉頗も長年趙を支え続けた実績ある名臣だよ

完璧の語源にもなった人だぞ藺相如は…

古代中国によくいる代替わりして実績ある先代から仕えた部下を疎んで無茶な采配して国を滅ぼすやつ！

そもそも廉頗更迭趙括抜擢が秦の情報戦によるもので自分で能力見て判断したわけじゃなし

彼我の戦力差なんてよう知らんけど所詮は雑魚！何故なら俺がそう思ってるから！
とか
気合と根性の大和魂で鬼畜米英など打ち倒せる！
って日本軍と言ってることが同レベルだからなこの王様

王様が暗いよりもそれだけの人材がいながら王様が判断あやまるような悪辣な情報戦しかけてきた秦がすごいとしたほうがおさまりが良いと思うがどうか

>人を説得できないやつは有能とは言いません
有能な人が誰でも説得できるなら暗君なんて言葉はありません

>王様が暗いよりもそれだけの人材がいながら王様が判断あやまるような悪辣な情報戦しかけてきた秦がすごいとしたほうがおさまりが良いと思うがどうか
蘭相如と平原君が諫めてるのに聞かないんだからどうあがいても暗いだろ
二人が不在とかなら同情の余地はあったけど

中国最強奥義
讒言

趙特攻ムーブの秦の手による讒言
二度も同じ事引っ掛かんな！

>彼我の戦力差なんてよう知らんけど所詮は雑魚！何故なら俺がそう思ってるから！
>とか
>気合と根性の大和魂で鬼畜米英など打ち倒せる！
>って日本軍と言ってることが同レベルだからな敵国の情報操作に踊らされてるわけだからそれ以下だぞ

>情勢から見たら妥当な判断でも成り行きの不幸で大失態になり暗君呼ばわりされる歴史の人はかわいそうだ
お前が王になるようなもんだよこいつは

そもそも将軍交代を促したのって秦の計略じゃなかったっけ
暗君かは別としてまんまと乗っちゃった時点で残念

「慣用句」になりうるフレーズだって当時いくつもあっただろ
後世評価高いから慣用句として定着したんだろ

まず廉頗の更迭自体が秦の流言に惑わされた結果だしな
何をどう取り繕ってもこの判断が正しかったとかならん

>>情勢から見たら妥当な判断でも成り行きの不幸で大失態になり暗君呼ばわりされる歴史の人はかわいそうだ
>人を説得できないやつは有能とは言いません
いいなぁ
人の話を理解しないバカに会ったことなさそうで

実績あるが故に若い王様的には鬱陶しくて仕方ない老臣だし
その王の内心を察した若い家臣がこれを機に老臣を追い出して実権を握ろうとしてる図

>「慣用句」になりうるフレーズだって当時いくつもあっただろ
>後世評価高いから慣用句として定着したんだろ
どうやってその時の人たちは後世の評価を知って記録したんですかねえ
そのときに評価されてないならそもそも歴史書に記録されてないと思いませんか？

>いいなぁ
>人の話を理解しないバカに会ったことなさそうで
imgにいっぱいいるけどな

>蘭相如と平原君が諫めてるのに聞かないんだからどうあがいても暗いだろ
>二人が不在とかなら同情の余地はあったけど
趙括の母親からもありましたね
…本当に何で使った？
どの筋からの提言を信じたんだこの王様は？

>そもそも廉頗更迭趙括抜擢が秦の情報戦によるもので自分で能力見て判断したわけじゃなし
この君は廉頗の防戦一方が気に入らないだけだから後任は誰だろうと打って出るよう命令して似たような結果になってるだろうな

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ふたりはズッ友

>imgにいっぱいいるけどな
まずこのスレに自分のアホな自説を曲げられなくて顔真っ赤なバカが一人いる

藺相如だけならこいつら仲いいから贔屓してるんじゃないのと疑うかもしれんが
平原君やほかにも反対している官僚いるしな

そもそもこの時期ですら単純な国力で秦に勝てる国ないし
だから防戦で時間稼ぎだと連合だので対抗してたわけで…

そもそもこの懇願してる人外交先で秦が約束破ろうとしたら秦王脅して履行させてるぐらいにはすごい人なんで…

まてこのスレ「」は秦の計略じゃないのか？

廉頗を更迭して後釜に取り敢えず吶喊させてそれでどうなると思ってたんだろう
秦ごとき余裕で蹴散らせるって楽観論なら暗君だし深く考えてなかったなら最早それ以前

最近は粛清できる君主の方が後々専横されるやつよりも有能みたいな評価もあるからな

このアホを王にしたやつは誰だぁ！

若くして経験足らず血気盛んな王が先代からの重臣を疎んで〜みたいなパターン全世界で枚挙に暇がなさすぎる
讒言禁止にしろ！

悪の侵略魔王昭襄王の持つ力は戦場での将の兵力に非ず
暗く淀んだ権謀術数にあり

でもまあ名前を知られてないのは若輩ゆえあたりまえだし
ここで秦を破れば武勇は全国の頂だよね

何言ったところでこのときの王さまはもっと信用できる誰かに意識が向いてるんだから仕方ないじゃないか？

秦の分断工作が的確すぎる…

>完璧の語源にもなった人だぞ藺相如は…
完璧やら刎頸の交わりやら
机上の空論まで生み出す趙には参るね

勝手にこの判断に至った訳ではなく秦がせっせと根回しした結果ならそれは秦が超凄いってだけだろう

>でもまあ名前を知られてないのは若輩ゆえあたりまえだし
>ここで秦を破れば武勇は全国の頂だよね
成功したらそうだね

先代からの重臣は基本的にウザいものなのは本当にどうしようもないので…
専横の温床だしな

>若くして経験足らず血気盛んな王が先代からの重臣を疎んで〜みたいなパターン全世界で枚挙に暇がなさすぎる
>讒言禁止にしろ！
上手くいったから特記されてるだけって面もあるといえばある
逆に讒言した側が処刑されるパターンもちょくちょくあるし

これで勝った白起の方も武名が轟きすぎて粛清されたからバランスが難しすぎる

白起負けたら負けたで即剣賜りそうだな…

当時最強の侵略国家に乗り込んで一歩も引かない外交官
国力ありながらも国を守り続ける百戦錬磨の名将軍
そこに経験不足で血気盛んで明君と呼ばれたい若い王をひとつまみ

勝ちすぎるのもダメとかめんどくさいよね

かーっあの名将すら机上演習で打ち負かした趙括出てきたら負けちまうんだけどなかーっ！を言いふらしたらその気になってくれた感じだっけ

>古代中国によくいる代替わりして実績ある先代から仕えた部下を疎んで無茶な采配して国を滅ぼすやつ！
そういう奴ら大抵貴族や豪族だったりするからあんまり重用しすぎると王位狙ってくることもままあるから…

泰の的確な弱点狙いってコト？

とりあえず民のこの国は王じゃなくて〇〇様で持ってるようなものだよなー！発言ナーフしろ

どれほど極めようと人間の叡智には限りがある
どれほど低く見積もったつもりでも人間の愚かしさに限界はない

>これで勝った白起の方も武名が轟きすぎて粛清されたからバランスが難しすぎる
策略で廉頗退けたのに実行部隊にすぎない白起の40万人生き埋めのが目立ったら面白くない
だから撤退しろね

王の立場で考えると
やらなかった場合のいろんなだめパターンも
中国の歴史には多いだろうから判断むずかしいな！

>机上の空論まで生み出す趙には参るね
意味は似てるけど紙上に兵を談ずの方じゃなかった？

奏側が流言を流したって記録が残っちゃってるせいで最大限贔屓目に見ても敵の計略にまんまと乗せられちゃった奴になっちゃうのはちょっと可哀想だな

廉頗と藺相如を得ていてだめならもうだめだ

馬鹿が馬鹿なのを他責にするのは無理なだけ

廉頗の代わりに来たのがあいつだっけ？

>廉頗の代わりに来たのがあいつだっけ？
そう
ここから白起の40万人生き埋めにつながる

西欧の戦だとこいつバカ過ぎだから負けた！って言われる将ってあんまいない（ジョン王ですら統治の問題でバカ王扱い）けど
中国だとたまに言い訳できないレベルで負けたバカが出てくるよね
どんな違いだろあれ

かつては名将とか名宰相と言われたやつだって
じじいになって耄碌してることもあるしなあ

>王の立場で考えると
>やらなかった場合のいろんなだめパターンも
>中国の歴史には多いだろうから判断むずかしいな！
地方の集落は遠征軍に略奪凌辱されまくってる
でもただ嵐が止むのをじっと待つしかない
はー朕まじストレス状態

>どんな違いだろあれ
権力強すぎなんじゃねえ？

>ここから白起の40万人生き埋めにつながる
そうか
白起の兵を40万人も生き埋めにするのか
策が当たったとはいえやりすぎではないか超括

>かつては名将とか名宰相と言われたやつだって
>じじいになって耄碌してることもあるしなあ
まさにスレ画がこの流言で引っかかってる

流言と讒言ナーフしろ

名将とて
いつまでも
名将ではない

>名将とて
>いつまでも
>名将ではない
名君でもないやつが…

>まさにスレ画がこの流言で引っかかってる
俺が当時の趙の住人だったら俺も引っかかって
あのジジイ何やってんだよぉーとかめっちゃ不満言ってそう

范雎が悪いよー范雎が

現代でも権威あるプロ中のプロとか今日も最前線で働いてきた現役のベテランより
専門書の一冊すら読んだことのない素人の自分の方がいいアイデア出せると思い込んでる変な人はいっぱいいるし

>流言と讒言ナーフしろ
全くだ蘭相如が国を回しているなどという流言は許せん！

>かつては名将とか名宰相と言われたやつだって
>じじいになって耄碌してることもあるしなあ
それを見極めるのも王の仕事だしそれ外してたら暗君言われても仕方ねえ
この二人にいやこれはもう駄目だと思われても仕方ないだろ……って兆候あった訳じゃないし

>西欧の戦だとこいつバカ過ぎだから負けた！って言われる将ってあんまいない（ジョン王ですら統治の問題でバカ王扱い）けど
>中国だとたまに言い訳できないレベルで負けたバカが出てくるよね
近代以前のヨーロッパってあんまりガチ目の殺し合いしてるイメージがない
※対モンゴルorイスラム除く

数年かかってる防衛戦だから状況を打破したい気持ちもわかるけど

>まさにスレ画がこの流言で引っかかってる
ちゃんと流言に気づいてるやついるから…
>まてこのスレ「」は秦の計略じゃないのか？

有能で有名だった人が最後の最後にやらかして〇〇までは有能だったのにって言われるのも歴史あるあるだぜ

2年戦争して進展なしは世論が黙ってないよーみたいな同情の余地はある
ただどう考えても進展ないのは遠征軍の方がつらい

最強の軍隊と最強の将軍備えながら策略まで使ってくるのやめろ

>近代以前のヨーロッパってあんまりガチ目の殺し合いしてるイメージがない
>※対モンゴルorイスラム除く
それ多分フェーデとかの決闘と混同してると思う
どこも戦争はガチよ

しかし城を二つ落とされているわけですからなあ…

スレ画でも言ってるように史記でも事あるごとに何でうち負けてんの？攻めた方が良くない？って言いまくってるのが趙王

この後李牧湧いてきて何とかしてくれるから…

>近代以前のヨーロッパってあんまりガチ目の殺し合いしてるイメージがない
>※対モンゴルorイスラム除く
ナポリ「ほんとほんと」
フィレンツェ「戦争ではやらない無駄」
獅子心王「名誉と信仰のために戦ってるだけで殺し合いではない」

慣用句って歴史家の創作なのかマジで流行ったワードなのか全く分からない
なんか中国の史書は出来事はちゃんと書かなきゃいけないけど
その間の会話パート盛りまくっていいって聞くし…

>現代でも権威あるプロ中のプロとか今日も最前線で働いてきた現役のベテランより
>専門書の一冊すら読んだことのない素人の自分の方がいいアイデア出せると思い込んでる変な人はいっぱいいるし
ズブの素人だからこそ先入観に囚われない自由な発想ができるみたいな都合のいい理屈を信仰してるのよくあるね

>有能で有名だった人が最後の最後にやらかして〇〇までは有能だったのにって言われるのも歴史あるあるだぜ
李斯のことか…李斯のことかー！

>この後李牧湧いてきて何とかしてくれるから…
その李牧も諫言で殺しとる！

領土に敵の軍隊が駐屯して好き勝手掠奪するだけで相当な非難を浴びるしな…
いっそ名将の息子パワーで決戦する方が楽なのでは？

>スレ画でも言ってるように史記でも事あるごとに何でうち負けてんの？攻めた方が良くない？って言いまくってるのが趙王
攻めて領土奪わないと自分の評価に繋がらないから焦ってんだよね
でも相手がさあ秦だからさあ

>この後李牧湧いてきて何とかしてくれるから…
すべて讒言がなんとかしてくれる！

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ふたりはかんぺき

スポーツでも監督変えれば全部良くなると思ったる人は多い

耐えるってめっちゃ高度なスキルだよな

讒言強すぎナーフしろカス

>慣用句って歴史家の創作なのかマジで流行ったワードなのか全く分からない
>なんか中国の史書は出来事はちゃんと書かなきゃいけないけど
>その間の会話パート盛りまくっていいって聞くし…
おおげさに書いていいのはそうだけど事実を書くってことはわりと信頼できる国
その教育をうけて記録魔になったのが本邦だ

>獅子心王「名誉と信仰のために戦ってるだけで殺し合いではない」
こいつたしか兄弟揃ってろくでもない王様じゃなかったっけ

この手の話見るたびに三国志の陸遜とかもよく途中で更迭されなかったなとは思う
領土の3分の1くらい後退しまくってるのに

>スポーツでも監督変えれば全部良くなると思ったる人は多い
でもトップすげ替えたら全部ダメになることはあるから
具体的にはこの後すぐ！

>范雎が悪いよー范雎が
なんで范雎にも「このまま白起が活躍したら貴方の立場も危ないでしょうなあ！」と流言仕掛ける

いくらひとり有能な人がいても大多数は並みか無能なのだから周りをどうにかすればええ！
やっぱ讒言脳死ぶっぱの出し得すぎん？

>この手の話見るたびに三国志の陸遜とかもよく途中で更迭されなかったなとは思う
>領土の3分の1くらい後退しまくってるのに
なそにん

>最強の軍隊と最強の将軍備えながら策略まで使ってくるのやめろ
「後から振り返るとこの将軍最強だった！」で後世評価高い人でもリアルタイムだとそこまで評価高く見えてないんじゃね

>おおげさに書いていいのはそうだけど事実を書くってことはわりと信頼できる国
>その教育をうけて記録魔になったのが本邦だ
俺の言ったこと逆に書いただけで何の返事にもなってねーじゃねーか

>こいつたしか兄弟揃ってろくでもない王様じゃなかったっけ
獅子心王は人気がある王様
キング・ジョンは唯一イギリス国王でジョンを名乗れるすごい王様

平原君は王の顔も立てた折衷案示してるのにそれも退けるのはな…

記録疑うのはいいけど疑ったお前になんの根拠があるのっていうね

流言に乗せられた形で無ければあるいは交代要員がアレで無ければ状況を変えようとして結果不味いことになるのはよくあるよねで済んだのにね

教訓話として盛られてる部分は大いにあると思う

申し訳ないが日本に記録魔という印象全くないのだが、

>俺の言ったこと逆に書いただけで何の返事にもなってねーじゃねーか
大げさに書いたからといって事実でないということではないと言う話
そもそも記録は一つだけじゃないので過去の状況を洗い出せる
あと過去の逸話は全部想像じゃねえのって質問には「その可能性は100％否定出来ない」って返答しかできない

讒言マジローコストの出し得技だからみんな使いまくるのが困る

後から振り返らないと凄さがわからない天寿を全うした将軍

敵国の策略にいいように乗せられたアホってことでいいの？

>申し訳ないが日本に記録魔という印象全くないのだが、
日本で記録魔ならキリスト教の修道士連中とか記録の鬼ではある

>平原君は王の顔も立てた折衷案示してるのにそれも退けるのはな…
それはそれとして秦との戦争になるような進言しといて
これ以上指示すんなって感情自体はわからんでもない

>キング・ジョンは唯一イギリス国王でジョンを名乗れるすごい王様
これよく言われるけど普通に王族にジョンたくさんいるから忌み名でもなんでもない

>いっそ名将の息子パワーで決戦する方が楽なのでは？
敵国のレス

見事な離間の計って奴なんスかねこれは

>申し訳ないが日本に記録魔という印象全くないのだが、
母国語だから資料が目につきやすくて多く見えてるだけだと思う

>申し訳ないが日本に記録魔という印象全くないのだが、
古代においてはまぁ当てにはならんよね

>申し訳ないが日本に記録魔という印象全くないのだが、
国家的な記録はそんなにだけど
京都の貴族や奈良の坊主の日記は現代まで残ってるぜ

なんだかんだ記録の量は中国だな…日本は主観まみれの日記が頼りだ

日本とか資料がなさすぎて軍記物で盛られまくってて本当の情報がわからなくなってる印象しかない

>申し訳ないが日本に記録魔という印象全くないのだが、
日本書紀を作ったあとで古事記抹消したりしないことで時代が辿れたり
日記をいろんなところでつけてる人がいるので公式の歴史の裏付けがとれたりしている

>申し訳ないが日本に記録魔という印象全くないのだが、
日本は識字率がわりかしまともだったおかげで日記が各地に残っていて気象情報とか色々歴史振り返ることができたってだけ
あと焚書がいちいち中国みたいになかった

日本が特別記録を残してるなんて印象は全然無い

>流言に乗せられた形で無ければあるいは交代要員がアレで無ければ状況を変えようとして結果不味いことになるのはよくあるよねで済んだのにね
上がこれである以上交代要員がよっぽど面従腹背のやり手じゃないと結果は変わらんだろう

>国家的な記録はそんなにだけど
>京都の貴族や奈良の坊主の日記は現代まで残ってるぜ
そのぐらい世界中どこでもやってる

>日本が特別記録を残してるなんて印象は全然無い
壊れたラジオ

>申し訳ないが日本に記録魔という印象全くないのだが、
そこら辺の坊さんの日記と細々残ってるお手紙を寄せ集めてパッチワークしてなお空白いっぱいあるからな

情報の精査や操作に時間かかるから讒言や流言はやったもん勝ちみたいなとこある

>なんだかんだ記録の量は中国だな…日本は主観まみれの日記が頼りだ
主観まみれの日記ってのはあなたの解釈ではないでしょうか

卑弥呼の卑の時代もない頃から流言に騙された王様バカわはー言えるぐらいの記録残ってるのやばいと思う

秦もこの後身内同士の讒言合戦で将来有望な後継者と重臣殺しまくって戦争のノウハウも大部分損なわれあっけなく滅ぶんだよなぁ…

>あと焚書がいちいち中国みたいになかった
これ大きいんだけど理解出来ない人がわりといる

平原君「秦にボコられて趙に恭順したい国があるけどもらっとこうぜ！」
平陽君「秦と戦争になるからやめとけマジやめとけ」
平原君「めっちゃガッポガッポ利益出るよ！このチャンス取らないやつは馬鹿」

どう見ても無能

中国が焚書しまくってるならスレ画は何が出典なんだ

むしろ始皇帝の焚書坑儒は当時でもとんでもない行いだったから記録に残ってんじゃねぇの

一応焚書はなかったけど江戸時代は信長の知名度がびっくりするほど低かったの覚えてるよ
幕末にいきなり名前でだしたけどね

>国家的な記録はそんなにだけど
>京都の貴族や奈良の坊主の日記は現代まで残ってるぜ
それは史書編纂的な思想とは別じゃない…？

南北朝時代や戦国時代のちゃんとした記録残せてない日本が記録魔ね…

そんな…家康の息子に信長の名前借りたらしき信康とかいたのに…

なんならうちの国80年前に思いっきり政治的な意図で焚書してたぞ

史書に非ずんば記録に非ずという訳でもないだろうに

始皇帝の所業はどう考えたって歴史的に外れ値だろ
そんな時でさえ土壁の中に書物隠して現代まで守ったのに…

>それはそれとして秦との戦争になるような進言しといて
>これ以上指示すんなって感情自体はわからんでもない
上党を取らなくても秦は中華統一を狙ってるんだから因縁付けて戦をしかけるに決まってんだろ…

中華が文書残してなかったら日本も奈良以前の歴史あたりはほぼ壊滅状態だったぜ！

焚書しても15年くらいで滅んだから
覚えてる人が割といて復活したり田舎に残ってた

古代はハズレ値大活躍時代だな
突然変異みたいなのがわんさかでてきやがる

五胡十六国時代は海外の記録残してる余裕なかったからその時代の日本の史料もほぼないんだっけ？

>中華が文書残してなかったら日本も奈良以前の歴史あたりはほぼ壊滅状態だったぜ！
中国韓国より歴史のない国は大変だな

無茶だよ…古代中国相手に文書の残り具合で勝つのは…！

敵国原因のどうしようもない苦境なのに
苦境なのは現場の奴らが悪い責任者をかえろは現代でもまあまあ見かける

>上党を取らなくても秦は中華統一を狙ってるんだから因縁付けて戦をしかけるに決まってんだろ…
結局どっちに転んでも詰んでたか！

>五胡十六国時代は海外の記録残してる余裕なかったからその時代の日本の史料もほぼないんだっけ？
そんで南朝の時代に文書のまとめみたいなのが活発になってそれが日本に渡って日本でも歴史の記録とか文字記録が残るようになる感じ

欧州だと合戦に参加した兵士への賃金支払いのための名簿とか残ってるおかげで
兵士一人の単位まで記録があったりするけど
日本はそういうの全然記録残さないんだよね
勝敗すら分からん事もあるから後世で色々脚色される

秦って恭順した国の扱いどうだったん？

>敵国原因のどうしようもない苦境なのに
>苦境なのは現場の奴らが悪い責任者をかえろは現代でもまあまあ見かける
あーこれ自民党か

>中国韓国より歴史のない国は大変だな
そういうのいいから…

ヨーロッパも記録は割と残してたんだけどね
羊皮紙と紙の差がどうしてもね…

>秦って恭順した国の扱いどうだったん？
解体して支配下に組み込んで法で統率

そもそも始皇帝が焚書してもなお史料が残りまくってるのが逆説的に圧倒的な記録の量を証明してるようなもん
始皇帝の頃に日本がした記録ってなんだよ

竹！

日本は戦国時代ぐらいの頃ですらまともに資料がないから軍記物ベースの知識ばっかになってる気がする
文学作品とかは結構残ってるんだが

割と現代でも尤もらしい嘘を広めるのは有効策だからそれを看破できるか？ってなると難しい

>>申し訳ないが日本に記録魔という印象全くないのだが、
>日本で記録魔ならキリスト教の修道士連中とか記録の鬼ではある
バイアスかかりまくりとかマッチポンプなとこもある
とは言え他所の国や民族の文化資料まるっと保存してるからなアイツら

>なんならうちの国8年前に思いっきり政治的な意図で焚書してたぞ

>割と現代でも尤もらしい嘘を広めるのは有効策だからそれを看破できるか？ってなると難しい
一部が看破できても多くは看破できないから押し切られちゃうな

>そもそも始皇帝が焚書してもなお史料が残りまくってるのが逆説的に圧倒的な記録の量を証明してるようなもん
>始皇帝の頃に日本がした記録ってなんだよ
日本書紀

ふーんしょうなの
焚書だけに

現代の讒言だよなディープフェイクとか

>無茶だよ…古代中国相手に文書の残り具合で勝つのは…！
邪馬台国の場所すらわかんねえのにその時代の文書が事細かく残ってんのすげえよなあ

広過ぎるわ写本の有無なんてわかるわけないわで全部の文書とか絶対焼けない…

>そもそも始皇帝が焚書してもなお史料が残りまくってるのが逆説的に圧倒的な記録の量を証明してるようなもん
>始皇帝の頃に日本がした記録ってなんだよ
土器に縄で模様つけるとスッゲーぜ！

>>そもそも始皇帝が焚書してもなお史料が残りまくってるのが逆説的に圧倒的な記録の量を証明してるようなもん
>>始皇帝の頃に日本がした記録ってなんだよ
>日本書紀
中学校の歴史レベルも知らんなら帰れ

>>そもそも始皇帝が焚書してもなお史料が残りまくってるのが逆説的に圧倒的な記録の量を証明してるようなもん
>>始皇帝の頃に日本がした記録ってなんだよ
>日本書紀
義務教育からやり直せ

>日本は戦国時代ぐらいの頃ですらまともに資料がないから軍記物ベースの知識ばっかになってる気がする
>文学作品とかは結構残ってるんだが
なので個人が残していたプライベートな日記とか逆に貴重
日付と大きな出来事が記録されてたら他の資料との突合が出来るから

駄目だった

旧辞と帝紀はなんか知らんけどどっか行ったし
古事記はみんな興味なさすぎてあやうく消滅しかけるし
古風土記はデカいプロジェクトブチ上げといて本当にみんなちゃんと提出出来たかあやふやだし結局ほとんど残ってない
もっとちゃんとしろ！

これで荒そうとするの凄いな…

趙のスレなのに日本の話をする流言に引っかかってますぞ！考え直してくだされ！

>旧辞と帝紀はなんか知らんけどどっか行ったし
>古事記はみんな興味なさすぎてあやうく消滅しかけるし
>古風土記はデカいプロジェクトブチ上げといて本当にみんなちゃんと提出出来たかあやふやだし結局ほとんど残ってない
>もっとちゃんとしろ！
なんか知らんじゃなくて編纂してた政治家が参内したら殺されて家焼かれたからですね…

まあ日本が記録魔はどう考えても無理がある
識字率スゴイってそれも江戸時代からだろうし

>趙のスレなのに日本の話をする流言に引っかかってますぞ！考え直してくだされ！
ならぬ
すでに決まったことじゃ

>>日本書紀
>中学校の歴史レベルも知らんなら帰れ
>義務教育からやり直せ
一番近いのは合ってるんじゃないか？
だってそれ以前ないじゃん

ちゃんと説明してるのに聞き入れないなら無能と言われても仕方ない…

逆に中国文化圏は大体どこも最低限の歴史は残そうと頑張っててすごい

>>日本は戦国時代ぐらいの頃ですらまともに資料がないから軍記物ベースの知識ばっかになってる気がする
>>文学作品とかは結構残ってるんだが
>なので個人が残していたプライベートな日記とか逆に貴重
>日付と大きな出来事が記録されてたら他の資料との突合が出来るから
秀頼産まれた時に鶴松の時に比べてお祝い禁止だったり
浅井女が出産って軽蔑した書かれ方してたりと当時の公家の日記が生々しい

いや古代中国なんて大したことないよ
ちょっと文明が進んでて芸術と技術と貿易と軍事と記録量と人口で優れてただけ

>趙のスレなのに日本の話をする流言に引っかかってますぞ！考え直してくだされ！
なるほどこれが流言パワーか…

>>>日本書紀
>>中学校の歴史レベルも知らんなら帰れ
>>義務教育からやり直せ
>一番近いのは合ってるんじゃないか？
>だってそれ以前ないじゃん
帝記と旧辞あるだろ

>いや古代中国なんて大したことないよ
>ちょっと文明が進んでて芸術と技術と貿易と軍事と記録量と人口で優れてただけ
古代中国すんげえ〜

>>だってそれ以前ないじゃん
>帝記と旧辞あるだろ
ないじゃん

>帝記と旧辞あるだろ
ん〜？

唐あたりまでは間違いなく文化の最先端地だからな中国

>いや古代中国なんて大したことないよ
>ちょっと文明が進んでて芸術と技術と貿易と軍事と記録量と人口で優れてただけ
年代へる事に蛮族に汚染された挙げ句文革とかあったけどな

>広過ぎるわ写本の有無なんてわかるわけないわで全部の文書とか絶対焼けない…
そもそも沢山複製しておくっていうのが現代に通じる情報管理リテラシーでもあるのよ
倉一つ焼けて資料全部無くなっちゃいましたとか馬鹿じゃないんだから

こんな露骨なのに引っかかるはずが…

馬鹿馬鹿しい言葉でも打ち消すのに数ターン消費されるので
出し得技

古代中国はすごかったなあ…

>こんな露骨なのに引っかかるはずが…
引っかかったフリをしてムーブメントを作るまでが策謀…

ジャーン！ジャーン！

スレ「」管理

このスレで暗君ムーヴが何故発生するか分かった！

讒言というのは理屈ではなく感情にのみ訴えるから強いんだ

識字率スゴイは庶民で読み書きそろばんが普及してて後の発展の下地になったって事であって
別に庶民が記録沢山残してた訳じゃないんだ
例えば東欧では白樺文書って庶民が日記を書く文化が確かにあって庶民の食生活とかが残ってたりするけど
日本だとそういうのはないから庶民が何食ってたかあんまりわかってなかったり

讒言がめんどくさいのってこういうことなんだろうな
論理的に否定してもすぐ湧いてくるから

（なんで今銅鑼鳴らしたんだろう…？）

そもそも勝てないなら身分保証してもらい降伏したら駄目なの？

意外とモンゴル来るまでの東欧はビザンツのおかげか文化水準高いよね

まぁ相手の側近にスパイ潜らせないと致命打にはなりえないので
準備段階でもう終わってた感ある

>そもそも勝てないなら身分保証してもらい降伏したら駄目なの？
勝てなくても負けないことはできるって廉頗将軍が頑張って耐えてたのがまさにスレ画の時期

>意外とモンゴル来るまでの東欧はビザンツのおかげか文化水準高いよね
今の東欧は？

魏志倭人伝頼りの邪馬台国がなんだって？

今でも手軽で有効な手段だからな
ないことを証明するのは困難すぎる

江戸時代はハチャメチャに都心部の識字率が上がるが
それでベストセラーになるのは最強吉原優良店ランキングと8歳から女レイプする主人公のエロ小説だ

マジで文字がなかった文化圏は大航海時代で白人が来るまでどんな歴史があったか口伝頼りだから
どんな過去があったのか謎だらけらしいな

>今の東欧は？
相対的には高い方ではあるかと
今のイスラムとかよりは

イスラムも今でこそウホウホだけどモンゴル来るまでは文化水準トップクラスなのにな…

讒言無効化するには讒言の標的になる感情へのケアができてる状態を作らなきゃいけない
戦争中にはまあ無理っすね…

時間の無駄だけどそんなものに付き合うなすると
横暴だの言われて追い込まれる

>>意外とモンゴル来るまでの東欧はビザンツのおかげか文化水準高いよね
>今の東欧は？
バルト三国は超先進国！！！

君主は讒言に勝てないので結局一族経営が最強になる

歴史のウソってどうしても暴かないといけないものなの？
やさしいウソだってあったかもしれないのに

>讒言というのは理屈ではなく感情にのみ訴えるから強いんだ
気に食わない奴がいるところに都合いい讒言持ってくる奸臣がスーッと効いて…

>今の東欧は？
西欧東アジア北米の次くらいには来るんじゃない東欧
最下位はアフリカ中東として

でも私のウソ美味しいウソ

>君主は讒言に勝てないので結局一族経営が最強になる
うちの兄は国を率いる器ではないなぁ…

>君主は讒言に勝てないので結局一族経営が最強になる
じゃあ八王の乱始めるね…

>讒言というのは理屈ではなく感情にのみ訴えるから強いんだ
必要なのは論理的に隙のない嘘ではなく感情に訴えかけて揺さぶる嘘
騙しの基本だな
詐欺師も感情面を上手く揺さぶれれば論理的破綻なんてハナクソほどの問題もないとまで言うし

ビザンツの強みは残り一都市になっても国を名乗るしぶとさだから…

讒言というものがこの世に無ければ今の世界はどれだけ発達していた事やら

東アジアはモンゴルと北朝鮮が圧倒的に平均値下げてるからなぁ…
あの二国だけ中東アフリカ水準だし…

>歴史のウソってどうしても暴かないといけないものなの？
>やさしいウソだってあったかもしれないのに
万世一系とか優しい嘘もあるじゃん

管理職に都合の良いことしか言わない道化を演じれたら俺も昇進出来るのか？

無知を煽るのもいいけど別に文字書いたり記録を残す方が文化的に優れてるって訳じゃないよ
興味関心なきゃ残す必要ないし無文字文化だって高度な思想や伝統を維持できる訳だし
ただ昔のことに興味持った現代人がハチャメチャに困って苦しんでるだけで

>讒言というものがこの世に無ければ今の世界はどれだけ発達していた事やら
意外と発達してなかったかも…

>ビザンツの強みは残り一都市になっても国を名乗るしぶとさだから…
1都市と見せかけて実は意外と領土残ってる
fu5390933.jpg

>讒言無効化するには讒言の標的になる感情へのケアができてる状態を作らなきゃいけない
秦王様これから戦争行くので報酬よろしくです
秦王様戦争めっちゃ頑張ってるので報酬上げてください
秦王様もうすぐ勝てそうなので約束の報酬お忘れなく

>マジで文字がなかった文化圏は大航海時代で白人が来るまでどんな歴史があったか口伝頼りだから
>どんな過去があったのか謎だらけらしいな
聞き取りで出来るだけ文字資料として保存したのが宣教師たちという皮肉

>ビザンツの強みは残り一都市になっても国を名乗るしぶとさだから…
そもそも当時国の概念ないんじゃないか

>管理職に都合の良いことしか言わない道化を演じれたら俺も昇進出来るのか？
まあ現代でもそういうタイプは割といるじゃん…

思想や忠誠より金で動くやつのほうが信用出来るって本当かいな

オットマン！？
カラシ！？

>オットマン！？
>カラシ！？
マケドニア

日本だと武田のとこにいた佞臣扱いされてたやつが実はそうでもなかったんじゃない？
とか言われだしててよくわからん

>>讒言無効化するには讒言の標的になる感情へのケアができてる状態を作らなきゃいけない
>秦王様これから戦争行くので報酬よろしくです
>秦王様戦争めっちゃ頑張ってるので報酬上げてください
>秦王様もうすぐ勝てそうなので約束の報酬お忘れなく
始皇帝相手でこれできるの上司のケアが上手すぎるこの老将

記録といえば黽池の会で藺相如が昭襄王に甑を叩かせたのを記録したのって秦の史官でいいんだよね？

地図に色塗っても人が住むのに適した土地ってほんのわずかだからなぁ

>イスラムも今でこそウホウホだけどモンゴル来るまでは文化水準トップクラスなのにな…
それは流石に適当言い過ぎ
モンゴルなんてイスラムに吸収されて終わりぐらいの存在だから

>思想や忠誠より金で動くやつのほうが信用出来るって本当かいな
んな訳ないじゃん
金で動くやつはより高い金を提示されたらあっさり寝返るよ
先に受け取った金や結んだ契約に義理立てするのはプロの矜持で既に思想や忠誠の世界だ

>意外と発達してなかったかも…
ホモサピエンスは噂好きだから発展したとか何とか

モンゴルって蛮族扱いされてるけど商業には力入れてたらしいな

サイクサイク大嵐

>それは流石に適当言い過ぎ
>モンゴルなんてイスラムに吸収されて終わりぐらいの存在だから
モンゴルは文化水準激低すぎてどこ行っても現地に吸収されるしな

征きスギ征く征くンアーッ！
分割されてなお各ハン版図がデカすぎる！

>聞き取りで出来るだけ文字資料として保存したのが宣教師たちという皮肉
まあ文字資料残ってたら教会が積極的に焼いて無に帰すんだが…

>サイクサイク大嵐
スタロ

いまだに史記を信じてる人はあれは伝説だと思った方がいい
太平記をもとに歴史を語るようなもん

中国って異民族王朝が結構あるな…ってなる歴史
なんでそれでちゃんと記録残ってるんだろう

>モンゴルって蛮族扱いされてるけど商業には力入れてたらしいな
商業に力入れすぎて中国の水墨画にドはまりして戦争の仕方忘れるくらい水墨画マニアになったりする
後チベット仏教にもドはまりする

蛮族はイスラムや漢文化をぶつけられるとすぐ影響されちゃうみたい

漢文化というかシステムが便利すぎて征服しても染まっちゃうみたい

金も水墨画にドはまりして国家歳入の二割くらい芸術費に充てるし遊牧民特攻すぎる水墨画

>>ビザンツの強みは残り一都市になっても国を名乗るしぶとさだから…
>そもそも当時国の概念ないんじゃないか
いつの時代だと思ってるんだろう

>>サイクサイク大嵐
>スタロ
これが歴史の無常さか…！

>中国の水墨画にドはまりして戦争の仕方忘れるくらい水墨画マニアになったりする
何が駄目にするほど琴線に触れるかわからんもんだな…

>中国って異民族王朝が結構あるな…ってなる歴史
>なんでそれでちゃんと記録残ってるんだろう
異民族が漢人文化に触れると片っ端から漢化する程度にはヤバいから

>後チベット仏教にもドはまりする
一回東アジア向け蛮族向けにチューニングした仏教だからモンゴル特攻すぎる

>モンゴルは文化水準激低すぎてどこ行っても現地に吸収されるしな
文化の高低じゃなくて農民の統治するのに結局現地官僚に頼るしかないのよ

遊牧民は定住すると物の価値がわからなくなっちゃうみたい

まあ先進国の快適な暮らしや発展っぷりに触れちゃったらもうね…

>いつの時代だと思ってるんだろう
いや1453年に国家なんて概念ないだろ

>金も水墨画にドはまりして国家歳入の二割くらい芸術費に充てるし遊牧民特攻すぎる水墨画
なそ

>いまだに史記を信じてる人はあれは伝説だと思った方がいい
>太平記をもとに歴史を語るようなもん
複数の書物から大体正しいとされてて樊噲の一族筋から直接当時の話聞いてるっぽいのに太平記レベルとか言われるのはちょっと…

>金も水墨画にドはまりして国家歳入の二割くらい芸術費に充てるし遊牧民特攻すぎる水墨画
ダメだ！
この天幕はこの水墨画を飾るに相応しくない！
安置して湿度も管理できる屋敷が必要だ！

古代ローマ荒らしてた蛮族も文化に染まってたりしてたんだろうか

>モンゴルは文化水準激低すぎてどこ行っても現地に吸収されるしな
空っぽの暴力集団なのかよ

>管理職に都合の良いことしか言わない道化を演じれたら俺も昇進出来るのか？
ｷｷｷｯ！ｵﾏｴﾁｶﾞｳ！ｵﾏｴﾁｶﾞｳ！

モンゴルの文化的な内情おもしろいな…

>いや1453年に国家なんて概念ないだろ
国家の定義は何だ
国民国家とか言うなよ？

>異民族が漢人文化に触れると片っ端から漢化する程度にはヤバいから
一度きちんと滅ぼした方がいいのでは

>>中国って異民族王朝が結構あるな…ってなる歴史
>>なんでそれでちゃんと記録残ってるんだろう
>異民族が漢人文化に触れると片っ端から漢化する程度にはヤバいから
五胡十六国時代できた！

>国家の定義は何だ
>国民国家とか言うなよ？
中世に国家の定義なんてあるのか？

>中世に国家の定義なんてあるのか？
お前の定義が聞かれてんだぞ

>>異民族が漢人文化に触れると片っ端から漢化する程度にはヤバいから
>一度きちんと滅ぼした方がいいのでは
金のなる木わざわざ切り倒さないだろう

>五胡十六国時代できた！
クソ長いアホみたいな戦乱から立ち直ってまた先進国に戻ってこれてるのやばいな…

蛮族のやつらは戦強くてもいい土地に住むようになると自分とこの文化つまんねえな…みたいになるんだろうな

古代に既に成立してるよね国家
まさか国家って呼称されていないから国家という概念は存在しないとか思ってないよな