石を選ばなかった

世界神話論は海外の文献見ると生物学やら遺伝子学やらいろんなもの持ち出してなんか話してる内容がぶっ飛びまくっててびっくりした
日本神話論って文学で済む世界なんだなぁって

天地はドロドロが分離したものってそのままだな

普遍性があるということは実際そうだったのかもしれない…

邪魔だ避けろ

歴史上実際起こった出来事が各地に散らばるうちに持ってけずってローカライズされた説

>世界神話論は海外の文献見ると生物学やら遺伝子学やらいろんなもの持ち出してなんか話してる内容がぶっ飛びまくっててびっくりした
神話を猿の時代から受け継いだものみたいに想定したい人とかもいるからね…

真ん中の人よく空気読めないって言われそう

普通に人類が各地に渡って増えてったんだから共通項がある方が自然だって考えるもんじゃないのかなあと思ってる

人間の想像力なんてたいして変わらんというのもある

明らかに交流の無い場所で生まれた童話が似たような話だったりとか

むしろ現代だと人類分布ルートの手がかりにするために神話構造調べるとかやってるよね

意外と昔から交流あったんだろう

地図見せろや！

前にこのスレで天の岩戸とシュメール神話に類似性ある話は面白かった

>世界神話論は海外の文献見ると生物学やら遺伝子学やらいろんなもの持ち出してなんか話してる内容がぶっ飛びまくっててびっくりした
ケルトやゲルマンの概念を扱うにはどこの血筋がいつどう移動したかって事実の裏付けが必要不可欠になるんだ
日本でも大和と出雲の話をするなら本当は必要なんだけどね

>意外と昔から交流あったんだろう
これは割と本当にそうで俺みたいな素人が思ってる何倍も交流してたと思う
江戸時代にシルクロード経由で日本にギリシャ系の神殿の柱が来てたみたいな話ここで聞いたことあるし

>歴史上実際起こった出来事が各地に散らばるうちに持ってけずってローカライズされた説
昔のをまんま引き継いでるじゃなく時代ごとに付け足されたりされるのは結構あると聞いた事がある
とある部族の神話を調べたらWW2を境に巨大な鳥の話が追加されていたみたいな

デュメジルとか大林太良読もうぜ

>ケルトやゲルマンの概念を扱うにはどこの血筋がいつどう移動したかって事実の裏付けが必要不可欠になるんだ
>日本でも大和と出雲の話をするなら本当は必要なんだけどね
とりあえず縄文系と弥生系でーみたいなとこはあるよな…

>>意外と昔から交流あったんだろう
>これは割と本当にそうで俺みたいな素人が思ってる何倍も交流してたと思う
>江戸時代にシルクロード経由で日本にギリシャ系の神殿の柱が来てたみたいな話ここで聞いたことあるし
AとBで直接的には交流が無くても間にCを挟む事での間接的な交流みたいなのもあっただろうしね

>とある部族の神話を調べたらWW2を境に巨大な鳥の話が追加されていたみたいな
有名なドゴン族のシリウスb伝説とかな
調査に来てた研究者の酒飲み話がいつの間にか神話伝承に入ってた

世界各地に洪水の神話あるのは有名だけど南北アメリカのほうにある洪水の話はさすがにユーラシアのほうとは別源だろうって聞いた

古代ヨーロッパの製鉄文化がルーツにあるとわしは考えておる

過去の文献調査は大丈夫なんだけど生きた人間相手の聞き取り調査は相手を見て話を変えるから慎重にって話が民俗学ではわりと基本なんだよな～

江戸時代どころか奈良時代にペルシャのお椀とか入ってきてる

宗教学者のエリアーデがルーマニア奥地の山村に昔から伝わるという
妖精に横恋慕され馬車ごと崖から落とされた青年の民謡を調べたら
数十年前自動車で川に落ちたおっさんの事故が元ネタだったという

>過去の文献調査は大丈夫なんだけど生きた人間相手の聞き取り調査は相手を見て話を変えるから慎重にって話が民俗学ではわりと基本なんだよな～
民俗学で言うと柳田先生はその辺なんつか…上手いことやったからな…
二重の意味で日本の伝承にブレイクスルーが起こったと思う…

まぁユングの普遍的意識で説明できますね

>まぁユングの普遍的意識で説明できますね
それが一番当時の流行りみたいな雑な区分だし

宗像教授見てると何でも鉄と日本神話に繋げるからちょっと笑っちゃう

>宗教学者のエリアーデがルーマニア奥地の山村に昔から伝わるという
>妖精に横恋慕され馬車ごと崖から落とされた青年の民謡を調べたら
>数十年前自動車で川に落ちたおっさんの事故が元ネタだったという
ずいぶんメルヘンに脚色されたな…

オーラルヒストリーが歪みやすいのはそうなんだがオーラルでしか手に入らない資料もあるからな…

古代の人って思ったより交易で世界中と繋がってたんだなってなる

インドとヨーロッパが言語の親戚関係にあるのは事実だとして神話もそうだってのがデュメジルの世界神話説だけど
これも一部分まではともかくどこまでそうかっていうとけっこう怪しい領域多数だからな

逆に本当にその神話にしかない部分見るの楽しいよね
日本人どこから来たの見たいな

ドゴン族の話は極端だけど文献の神話伝承も書かれた時期によっては後から入ってきた話が混ざってるかもしれないしな

>逆に本当にその神話にしかない部分見るの楽しいよね
>日本人どこから来たの見たいな
ギリシャ神話なんかバラしていくの楽しいだろうな

百合若大臣とオデュッセイアみたいなこと？

>ドゴン族の話は極端だけど文献の神話伝承も書かれた時期によっては後から入ってきた話が混ざってるかもしれないしな
伊勢の度会さんとか酷い

>>過去の文献調査は大丈夫なんだけど生きた人間相手の聞き取り調査は相手を見て話を変えるから慎重にって話が民俗学ではわりと基本なんだよな～
>民俗学で言うと柳田先生はその辺なんつか…上手いことやったからな…
>二重の意味で日本の伝承にブレイクスルーが起こったと思う…
子泣き爺の話とか面白いよね

補給どうするんだってのはあるけど馬でなく歩くだけでも割と遠くまでいけるのを案外忘れる

あの世の食べ物を食べてしまったからこの世に帰れない話もいくつかあるけど元ネタは同じなのかな

金剛力士のモデルがヘラクレスだったみたいな話も聞いたことある
実際インドの仏像だとギリシアスタイルのもいるとか

>あの世の食べ物を食べてしまったからこの世に帰れない話もいくつかあるけど元ネタは同じなのかな
あれ訓話側面あんのかなあ

死後の世界でも天国地獄とは別の狭間みたいな扱いされるものはどの宗教にもあるらしく考え方としては似るんだなと

真ん中の人邪魔すぎるから岩戸に引きこもっててくんない？

彫刻のモデルになるようなマッチョマンや美女が昔の食生活の中でもいたんだなあって

>>あの世の食べ物を食べてしまったからこの世に帰れない話もいくつかあるけど元ネタは同じなのかな
>あれ訓話側面あんのかなあ
その土地の食事をしたらもうその土地の住人
みたいな価値観なんじゃないかな

ドラム缶に入って転がって遊んでたら妖精にされるんだし発端はそんなもんなんだろ

チベットと日本の遺伝子グループがほかの東アジア群と比べても有意に似てるみたいな話あるけどじゃあチベットと日本の神話は似てるのかと言うと仏教があまりに強くて困る

まあ実際は伝わってきた文化が混ざった結果なんだろうけど
フィクションとしては共通の源流が！の方が面白い

まず現実にあったかとか教訓があるかとかより前に人間は面白ければ採用するという発想は持つべきだなと思ってる
だから他所で面白い話聞いたら絶対持ち帰るよねって

>金剛力士のモデルがヘラクレスだったみたいな話も聞いたことある
>実際インドの仏像だとギリシアスタイルのもいるとか
メデューサ踏みつけてるヘラクレス像と全く同じスタイルの金剛力士像があるかんね

>明らかに交流の無い場所で生まれた童話が似たような話だったりとか
白雪姫がす10年でローカライズされて地元の昔話（昔からある）になってたとかいう記事があったな…

日本の昔話は矢と鉄砲が強すぎる…

神話みたいな文化絡みの云々と生物学って微妙にまぜづらそうだけどどう対処するんだ
言語とかですらゲルマン人がラテン語喋りはじめるみたいなこと普通にあるわけで

>>明らかに交流の無い場所で生まれた童話が似たような話だったりとか
>白雪姫がす10年でローカライズされて地元の昔話（昔からある）になってたとかいう記事があったな…
ヨーロッパ版桃太郎もあっちでウケてたら根付いてたのかもな

古典落語みたいに誰かが創作したんだよ

石器時代でもかなり広い交易はしてるから話が伝わっても不思議ではない

ただ神話も民話も何でもかんでも現実に元ネタがあるはずってスタンスも極端すぎると思う
最近よく聞くようになった妖怪＝不審者説とか

>>まぁユングの普遍的意識で説明できますね
>それが一番当時の流行りみたいな雑な区分だし
いや違うけど…？

>ドラム缶に入って転がって遊んでたら妖精にされるんだし発端はそんなもんなんだろ
あと三百年くらいあっためておいたら神話になるのかな

昔イヌイットの民話みたいなの読んだら「神は大洪水を起こしてノア一行以外の民衆を一掃したが一方北極では氷の上に人が住んでたからなにの影響も受けず…」みたいな神話（？）が乗ってていい感じに混ざってんな～～～ってなった

>金剛力士のモデルがヘラクレスだったみたいな話も聞いたことある
>実際インドの仏像だとギリシアスタイルのもいるとか
アレクサンドロスの余波でインド北部に結構長い間ギリシャ系王朝が成立してたから

ギリシャ神話で大熊座の由来が語られてるけどインディアンもあれを大熊座として認識してたのが興味深い
あんなに尻尾が長くてオポッサムにしか見えないものをだ

ごんぎつねロシア版とかあるのかな？

>ただ神話も民話も何でもかんでも現実に元ネタがあるはずってスタンスも極端すぎると思う
>最近よく聞くようになった妖怪＝不審者説とか
それって結局現代人感覚で一番飲み込みやすいオチだからウケがよくてそうなるって事なんよね
読み解いてるとか解明してるんじゃなく時代に合わせて変質してるだけとも言える

>>ただ神話も民話も何でもかんでも現実に元ネタがあるはずってスタンスも極端すぎると思う
>>最近よく聞くようになった妖怪＝不審者説とか
>それって結局現代人感覚で一番飲み込みやすいオチだからウケがよくてそうなるって事なんよね
そうなんだけど
マジで不審者だった例があるから面白い

七つの頭を持つ蛇とか三ツ首竜とか実際にいたのかもしれないだろ

真ん中の人を抜いた奴
fu4767634.jpg
引用
https://www.youtube.com/watch?v=j9F71wfLGS8

>古典落語みたいに誰かが創作したんだよ
それはそうでしょ語り始める人がいないと出てこないんだし
その上で複数の地域に跨って語られてるよねって話だから

現代より前は今よりずっと長男が強かった時代なのに末子成功譚とかあるの面白いよね

>金剛力士のモデルがヘラクレスだったみたいな話も聞いたことある
俺は毘沙門天だってNHKで見たぞ
双方の機嫌が共通ってこともありうるか
バハムートとベヒーモスが同じ語源とか言うし

神話・民話の現実元ネタ説は実証に難があるので科学的に見えても実際のところあんまり科学的ではない
日本の文脈だと近現代の研究者というよりはむしろ中近世の儒者のみなさんが愛した手法

見るなのタブーとか世界各地にあるけど伝播したものなのか自然発生してたまたま被ったものなのかどっちなんだろ

ぶっちゃけ抽象化が効きすぎて
自然と誰でも思いつくでしょって粒度になってる気はする

>それって結局現代人感覚で一番飲み込みやすいオチだからウケがよくてそうなるって事なんよね
>読み解いてるとか解明してるんじゃなく時代に合わせて変質してるだけとも言える
中国の神話みたいに
湖のほとりに美しい女がいた
得てしてそういうものである
とかぶった切ったように終わる話すき

>七つの頭を持つ蛇とか三ツ首竜とか実際にいたのかもしれないだろ
二股のヘビは割と生まれるらしいからな…

>だから他所で面白い話聞いたら絶対持ち帰るよねって
ただ言語の分岐とかもあるし話の変形の度合いを比較することでどの段階でその話が伝わったのかみたいな研究はできるんだ

>現代より前は今よりずっと長男が強かった時代なのに末子成功譚とかあるの面白いよね
家長父制ありきの長男相続ってかなり新しい制度だと思うよ
もっと前のムラ単位で家族構成してた頃は女の方が家内で強権もってた事もあるし

>古代ヨーロッパの製鉄文化がルーツにあるとわしは考えておる
宗像先生！

>その土地の食事をしたらもうその土地の住人
>みたいな価値観なんじゃないかな
三日夜餅とかあるしな
地縁血縁の価値観が時代に応じて変わって行ったから
現代人でも理解しやすいのが普遍的な死に関わる話ってことなのかも

洪水伝説
おおすぎ！

擬人化された神が同時多発的に発明された可能性は極めて低い
つまり神という概念は発祥地がありそこから伝播したはず
神に付随する神話設定も現地で生み出されたのではなく伝播された時に変質した物
発祥地が同じ神話は当然共通の設定を持つ
という話では

タブー破ると悪いことが起きるとか
天国と現世と地獄があるとか
鳥とか星が神様だとか
まあ自然発生するわなっていう

そういえばヘラクレスの像って見たことないな
ペルセウスやニケーはあるのに

定期的な交流があったとかならともかく旅したいマンなら一代で大陸の端から端くらいまでは全然行けちゃっただろうから
完全な断絶って難しい

>宗像先生！
月面ではバニーガールとバニーボーイが血で血を洗う激闘を繰り広げてるという

>洪水伝説
>おおすぎ！
洪水は多いからな…

アレクサンドロス大王は東征の途中で死んだが引き連れたヘレニズムはインドくらいまで届いてるのはロマンだよな

>俺は毘沙門天だってNHKで見たぞ
>双方の機嫌が共通ってこともありうるか
起源は違うぞ
アレクサンドロス大王の時代にギリシャ人が大量に入ってきて王朝まで作ったから
その時来た職人の技法で仏像も作られるようになったって話

>現代より前は今よりずっと長男が強かった時代なのに末子成功譚とかあるの面白いよね
長男が強い社会だからこそ常識から外れたものが物語として面白がられるって事じゃない？

地球は平面

実際村が5，6個洪水で滅ぶとかザラにあっただろうし
伝聞で盛っていくうちに世界全部滅んだってなっただけだよね

旧約の方は色々混ぜこぜやらエンタメに振ってたりして楽しい

>タブー破ると悪いことが起きるとか
この辺はかなり密接に人間の学習機能に結びついてるから何となく分かる

>>現代より前は今よりずっと長男が強かった時代なのに末子成功譚とかあるの面白いよね
>長男が強い社会だからこそ常識から外れたものが物語として面白がられるって事じゃない？
現代は女主人公の作品が多いから女性が主体だった
なんてことないもんね

スレ画の真ん中の人なんで置かれてるんだ

逆に特定地域ならではの伝承も気になってきたな

>定期的な交流があったとかならともかく旅したいマンなら一代で大陸の端から端くらいまでは全然行けちゃっただろうから
>完全な断絶って難しい
ここまで徒歩で何十年もかかるから無理！
何十年もかけて行った！をされると狂うよね…

日本神話なんかウンコとかゲロとか鼻水とかハナクソとか多くない？

日本神話のルーツの一つがギリシャ神話だとしたら
日本人のギリシャ神話好きはもはやDNAに刻まれてるレベル

>日本神話なんかウンコとかゲロとか鼻水とかハナクソとか多くない？
それは日本に限らないから…

>七つの頭を持つ蛇とか三ツ首竜とか実際にいたのかもしれないだろ
古代の遺跡からなんかやたらデカい剣が発掘されたんだから
それを使うような相手が昔はいたという可能性も考えらえるからな

>日本神話なんか兄妹でえっちするの多くない？

>日本神話なんかウンコとかゲロとか鼻水とかハナクソとか多くない？
子供は大喜びですね

>逆に特定地域ならではの伝承も気になってきたな
断絶された文化は観察不可能
観察可能になった時点で断絶されていない物になり淘汰が発生するせいで変質する
だから本当に特定地域の中だけで発生した文化ってのは永遠の謎だ

>古代の遺跡からなんかやたらデカい剣が発掘されたんだから
>それを使うような相手が昔はいたという可能性も考えらえるからな
俺こういう考え方好き！

>日本神話のルーツの一つがギリシャ神話だとしたら
>日本人のギリシャ神話好きはもはやDNAに刻まれてるレベル
別に特別好きとは言えないと思う
欧州じゃ芸術の題材として遥か昔から大人気だし

>日本神話なんかウンコとかゲロとか鼻水とかハナクソとか多くない？
イザナミがバーニングまんこされて苦しんでた時に産まれた神だぞ
神聖なんだぞ

アナコンダみたいなデカい蛇とかはまあたまに出ただろうし
奇形で100年生きたみたいな個体に出会ったら一生語るよね

まだ解読されてない文字を持った文明もあるから…

兄妹えっちは記紀だと神世どころか人世にまであるから多分当時の価値観だとわりと普通だったんだろう

>古代の遺跡からなんかやたらデカい剣が発掘されたんだから
>それを使うような相手が昔はいたという可能性も考えらえるからな
蛇行剣使いのロマンが産まれた

>旧約の方は色々混ぜこぜやらエンタメに振ってたりして楽しい
旧約聖書もかなりメソポタミアの神話から拾ってるの面白いよね

>>日本神話なんか兄妹でえっちするの多くない？
>それは日本に限らないから…

世の中学2年生のDNAに北欧神話が刻まれていることは自明の理である

逆に日本神話にしかない要素ってないの？

>アナコンダみたいなデカい蛇とかはまあたまに出ただろうし
>奇形で100年生きたみたいな個体に出会ったら一生語るよね
今でも70mや200mのクマ出るもんね

>別に特別好きとは言えないと思う
>欧州じゃ芸術の題材として遥か昔から大人気だし
マリア信仰≒地母神説とかもあるしね…

オシラサマ伝説は女の子が馬とやっちゃったんだ…

>>旧約の方は色々混ぜこぜやらエンタメに振ってたりして楽しい
>旧約聖書もかなりメソポタミアの神話から拾ってるの面白いよね
メソポタミアらへんの神話がイスラエルの神話に受け継がれるの東洋の異教徒的にははえーなるほどなーって感じになるけど最初にこれ発見したキリスト教徒は衝撃だっただろうな…ってなる

神が人間を作ったとかの要素がないのは珍しいはず

>そういえばヘラクレスの像って見たことないな
>ペルセウスやニケーはあるのに
ググったら大量に出てきたからモチーフとしてありふれ過ぎてて傑作が生まれなかったやつかな

>神が人間を作ったとかの要素がないのは珍しいはず
人産みというか人造りの神話ないんだよね日本
なんか最初からいた

>神が人間を作ったとかの要素がないのは珍しいはず
それこそ日本神話とかそうなんじゃないかしら

>>世界神話論は海外の文献見ると生物学やら遺伝子学やらいろんなもの持ち出してなんか話してる内容がぶっ飛びまくっててびっくりした
>神話を猿の時代から受け継いだものみたいに想定したい人とかもいるからね…
うn？それってもしかして神の実在を前提にして、でも猿から人間への進化論は受け入れてるみたいな立場で神話論やってる？

アレキサンダーのインドに対する影響力は
それまで名前が特に与えられていなかった戦神の名前として用いられた程度の物だから
ヘレニズム文化が今日のインドの神話を作ったは明らかに過大評価

>逆に日本神話にしかない要素ってないの？
主神が女神なのはかなり珍しい

大地固めたらなんかいつのまにか色々いた

>神が人間を作ったとかの要素がないのは珍しいはず
マジで人が生まれたとか一切無しにいきなり人間のこと言及し出すよな…
世界＝日本列島を作った時にほかのオブジェクトと一緒に生まれたと考えるほかない

>神が人間を作ったとかの要素がないのは珍しいはず
意外とそうでもなかったはず
多神教だと特に神々は貴族の血統を保証するものがメインになるからそれ以外の人にはあんまりフォーカスされない

>>神が人間を作ったとかの要素がないのは珍しいはず
>人産みというか人造りの神話ないんだよね日本
>なんか最初からいた
これの真相が書き忘れとか書いてたけど原稿抜けてどっかいったとかであってほしいなと思ってる

奈良県の遺跡でも明日香村に点在する石像や桜井の方とかは逆に大和朝廷要素がないような古い遺跡だしでどう繋がっていったのかとかも面白い

>>日本神話のルーツの一つがギリシャ神話だとしたら
>>日本人のギリシャ神話好きはもはやDNAに刻まれてるレベル
>別に特別好きとは言えないと思う
>欧州じゃ芸術の題材として遥か昔から大人気だし
縁もゆかりもの無いのに全国民レベルで自分の星座わかってる時点でもう文化の一つとして刻み込まれてるんだよ

メソ・アメリカの神話はぶっ飛んてて面白いのヨ

>世の中学2年生のDNAに北欧神話が刻まれていることは自明の理である
高校生くらいでダッセーよな！ってなるけど結局カッコいいに戻ってくることもそれを裏付けている

他になんか勝手に人間いたよってなる神話って超人ぐらいか

>>神が人間を作ったとかの要素がないのは珍しいはず
>マジで人が生まれたとか一切無しにいきなり人間のこと言及し出すよな…
>世界＝日本列島を作った時にほかのオブジェクトと一緒に生まれたと考えるほかない
一神論じゃない分人間は神が特別に作った存在！神の寵愛！とか言わなくていいから雑な発生でいいとかそんなんだろうか

>>神が人間を作ったとかの要素がないのは珍しいはず
>意外とそうでもなかったはず
>多神教だと特に神々は貴族の血統を保証するものがメインになるからそれ以外の人にはあんまりフォーカスされない
確かに超偉い人にフォーカスした物語と見ると自然なのか
恥ずかしながらその視点はなかった

>縁もゆかりもの無いのに全国民レベルで自分の星座わかってる時点でもう文化の一つとして刻み込まれてるんだよ
それ単に全世界規模の文化じゃない？

>>神が人間を作ったとかの要素がないのは珍しいはず
>意外とそうでもなかったはず
>多神教だと特に神々は貴族の血統を保証するものがメインになるからそれ以外の人にはあんまりフォーカスされない
日本神話以外に人創造の話がない神話ってあるの？

大昔の人が知りうる知識で考える話ってどうやっても被り出てきそう

>これの真相が書き忘れとか書いてたけど原稿抜けてどっかいったとかであってほしいなと思ってる
編集からボツを食らったんた！

ハイヌウェレ

ヒンドゥーとかもマヌとか出てくるけど特別に人を作ったみたいな話ないし
日本も平安初期ぐらいまでの氏族体制が残ってた頃は貴族はだいたい神の末裔名乗ってたという

どうやって人間を作るかって？
おせっせするに決まってんだろ

十二星座の世界普及率ってどんなもんなんだろ？

>一神論じゃない分人間は神が特別に作った存在！神の寵愛！とか言わなくていいから雑な発生でいいとかそんなんだろうか
ん？別に一神教でも人間以外の動物含めて神様が作ってると思うぞ？

>どうやって人間を作るかって？
>おせっせするに決まってんだろ
国が生まれたんですが

>うn？それってもしかして神の実在を前提にして、でも猿から人間への進化論は受け入れてるみたいな立場で神話論やってる？
神の実在抜きで猿の頃からの記憶とかが神話に影響与えてる、みたいな神話論ね
これはこれで胡散臭く感じるけど

>>どうやって人間を作るかって？
>>おせっせするに決まってんだろ
>国が生まれたんですが
国とは民のことであるという教えなんだよ

乳海攪拌とか国産み神話だこれ！ってなった

子作り部分は官能小説過ぎたから発禁！発禁です！

>ヒンドゥーとかもマヌとか出てくるけど特別に人を作ったみたいな話ないし
>日本も平安初期ぐらいまでの氏族体制が残ってた頃は貴族はだいたい神の末裔名乗ってたという
ヒンドゥーはヤマが人類の始祖じゃない？
要は人も神の子パターンだけど日本神話は神とは別に日本人がなんかいるのが変わってるって話では？

>日本神話以外に人創造の話がない神話ってあるの？
旧約聖書でアベル殺して追放されたカインが追放先で妻を得て子供を作ったけどこの妻は一体どこの誰なんだ？みたいなのならある

最初の人類より前に普通に暮らしてる人間どもお前らなんなんだよ

>主神が女神なのはかなり珍しい
実は天照大神＝女神は記紀にはっきり書いてある話ではなく神仏習合全盛期の中世くらいには（大日如来の化身として）全然男として描写されてたこともあった

>>これの真相が書き忘れとか書いてたけど原稿抜けてどっかいったとかであってほしいなと思ってる
>編集からボツを食らったんた！
実際必要にかられて編纂したやつだからそれはありそうなんだよな

有力氏族はそもそも神が両親という系譜作ってたりするし
人間と神が地続きだから語る必要無いんだろう

12星座を扱うにはグレゴリオ暦（太陽暦）が必須
しかしイスラム圏はイスラム暦（太陰暦）を用いているから以外と人類全体の文化とは言えないかもしれんぞ

聖書の文章発生史とか絶対楽しいのにファンタジー要素が邪魔をして隠されたりしてて探れなそう

ギリシャ神話は大地からポコポコ人が発生してるし北欧神話はアダムとイブ方式か
結構みんなバラバラなんだな

どこ行っても永遠性を失わせる話好きすぎ

>実際必要にかられて編纂したやつだからそれはありそうなんだよな
それこそ古事記は60かそこらの爺さんからの口述筆記だからそこだけ記憶がすっぽり抜けててもおかしくはないからな

>旧約聖書でアベル殺して追放されたカインが追放先で妻を得て子供を作ったけどこの妻は一体どこの誰なんだ？みたいなのならある
そういや洪水で滅んだはずなのにいつの間にかノア家以外の人間いるな…

>有力氏族はそもそも神が両親という系譜作ってたりするし
>人間と神が地続きだから語る必要無いんだろう
いや地続きだったらむしろ神が人間生んでる話が出てくるでしょ
地続きじゃなくて人間にも神の子とそうじゃないのがいるから箔つけるために「俺は神の末裔」って名乗るんじゃん

>旧約聖書でアベル殺して追放されたカインが追放先で妻を得て子供を作ったけどこの妻は一体どこの誰なんだ？みたいなのならある
結局この辺突き詰めると世界ってのがユダヤ人の認識していた範囲のことでしかないのよね

>聖書の文章発生史とか絶対楽しいのにファンタジー要素が邪魔をして隠されたりしてて探れなそう
いやむしろガチ勢が多すぎて他の神話と比べてもぶっちぎりで整理されてるぞそういうの

いらすとやdel

山幸彦もアベルも自分ら側が優位だぞ正当なんだぞみたいな話と思うんだけど
なんで弟なんだろう

人間より昔に巨人たちがいて戦って…とかは先住民なのかなと勝手に思ってたけどそれだけでもないんだろうな

オーラルヒストリーや文化人類学のフィールドワークだと特定のコミュニティでヨソモノの学者に話しかけてくるようなやつはそこのはみ出しものだからあんまり参考にならないみたいなのは切ない

>いやむしろガチ勢が多すぎて他の神話と比べてもぶっちぎりで整理されてるぞそういうの
人口多い宗教ほどガチで調べてる人沢山いるもんな…
分母多い分色んな視点も出るし

巨人の死体から世界ができるとかあったなって調べたら日本の天照とか月読の生まれ方もそれと関連付ける見方もあるんだな

寿命が短かった時代には若い方が後継者にふさわしかったんだ
弟が成人する頃兄貴はもう死が見えてる

聖書学だとQ資料とかめっちゃワクワクする

なんなら今では元ネタとされる神話も面白く書き換えられて伝わってて本当のオリジナルは霧散してるだろうしな

>寿命が短かった時代には若い方が後継者にふさわしかったんだ
>弟が成人する頃兄貴はもう死が見えてる
というより太古の継承が父を制圧するか殺すなりして息子が奪う物だったせいで
父と兄は敵対関係になることは普通だったんじゃないかな

日本神話はコロコロコミックスあじ有る
旧約聖書は猿漫画感有る

人の考えることなんて割と一致するからなぁ
根源論はそう考えたくなるけど基本みんな妄想だよね

日本神話も国家神道がノイズというかヴェールみたいになってるけど一枚めくると家康や秀吉にも各々推しの神道組織みたいなのがあって自分の正当性を固める為に色々やってて面白いぞ
結構最近までゴリゴリの派閥争いや宗教論争してた

父と兄が敵対というより父が息子を戦地に送って恨み持たれるの方が多そうな

宗教論争が科学的思考の原典という人もいるほどです

>いやむしろガチ勢が多すぎて他の神話と比べてもぶっちぎりで整理されてるぞそういうの
Q資料仮説とかいいよね…

人間を作って優しくしてたら他の神が怒って拷問受ける神

世界はドロドロから始まったとか無から始まったとか今推定されてる惑星の形成やビッグバンと一致してるけどどうなんだろうね

日本書紀なんかも文章の形態素解析した研究で漢字ネイティブと漢字を後から学習した人が作成に関わってそうみたいな研究あったよね

>父と兄が敵対というより父が息子を戦地に送って恨み持たれるの方が多そうな
現代的な継承つまり父が臨終の床で太子に継がせるという継承はありえなかったと思う
なぜならそうなる前に他の男が弱った父を殺して権威を奪うから
兄が権威を継ぐにはその立場を利用して父を誰よりも早く殺すのが必須
だから恨みの介在する余地なく対立するんじゃないかな

>人の考えることなんて割と一致するからなぁ
>根源論はそう考えたくなるけど基本みんな妄想だよね
ユングはそれを集合的無意識と呼んだんだよね
どんなに土地が離れてても人間の意識は無意識下で繋がってるって
これはこれで随分乱暴な括りだけど嫌いじゃない

>世界はドロドロから始まったとか無から始まったとか今推定されてる惑星の形成やビッグバンと一致してるけどどうなんだろうね
ビッグバン自体もカトリックの司祭が提唱したせいで
科学界からは「はいはい創造論ね」みたいな反発受けてたんだよな

>世界はドロドロから始まったとか無から始まったとか今推定されてる惑星の形成やビッグバンと一致してるけどどうなんだろうね
超古代人は超科学力で現代よりも進んだ知識を持っていたんだ！！！！
だけど超災害のせいで滅んだ…

>世界はドロドロから始まったとか無から始まったとか今推定されてる惑星の形成やビッグバンと一致してるけどどうなんだろうね
世界の「始まり」を描く以上それ以外を考えようがないからじゃない？
今より前の世界があってみたいなの描くにしてもラグナロクくらいしかやりようがないし

>日本書紀なんかも文章の形態素解析した研究で漢字ネイティブと漢字を後から学習した人が作成に関わってそうみたいな研究あったよね
伝承かき集めたところとプロパガンダ入ってるところで文法や字の間違いの頻度が露骨に変わるとかね…

人類の思考は似通うというのはだいぶ近代に至るまでに宗教的価値観で統一されたからであって
そういう統一されてない時の人類の思考の度合い全くの別次元な気がする

>宗教論争が科学的思考の原典という人もいるほどです
世界をどう解釈するかが宗教だもんな

>日本神話も国家神道がノイズというかヴェールみたいになってるけど一枚めくると家康や秀吉にも各々推しの神道組織みたいなのがあって自分の正当性を固める為に色々やってて面白いぞ
始まりから改変されてない訳ないもんなあ

各神話の怒らせた人を宥めるためにやった芸一覧みたいなの欲しい

>ユングはそれを集合的無意識と呼んだんだよね
>どんなに土地が離れてても人間の意識は無意識下で繋がってるって
>これはこれで随分乱暴な括りだけど嫌いじゃない
みんな繋がってるは流石にまあおもろいねになっちゃうけど
人類への進化の過程で造成された無意識部分が人類や民族というか群れ単位で共通の形質を持つって話ならあり得るかもなぁとは思う

末っ子大勝利だったり独り身の男のところに美女が来たり子どものいない夫婦に英雄の子どもが生まれたりって話が多いのも彼らが不遇な立場だったからこそだしな…

日本は民族移動の終点の一つになっていたので各地の神話が入り混じっている

>各神話の怒らせた人を宥めるためにやった芸一覧みたいなの欲しい
ちんちん引っ張り相撲が真っ先に出るやつじゃん！

>日本は民族移動の終点の一つになっていたので各地の神話が入り混じっている
日本の場合観測可能な神話が中世に編纂されたもんだけなんで
古代以前に何があったのかわからんから入り混じってたのかどうかも不明

>どんなに土地が離れてても人間の意識は無意識下で繋がってるって
繋がってるという言い方をよくされるの誤解を招いてる気がする
生理活動やプリミティブな社会活動に根差してるんだから共通するよねってものだよな

>日本神話も国家神道がノイズというかヴェールみたいになってるけど一枚めくると家康や秀吉にも各々推しの神道組織みたいなのがあって自分の正当性を固める為に色々やってて面白いぞ
>結構最近までゴリゴリの派閥争いや宗教論争してた
神道国教化とその断念による祭教分離とか近代日本政府の神道政策の変遷もこれはこれで面白い
宗教学かというと違う気もするが

>日本の場合観測可能な神話が中世に編纂されたもんだけなんで
>古代以前に何があったのかわからんから入り混じってたのかどうかも不明
写本だけみるならそうだけど流石に記紀は編纂された奈良時代当時からいじられてないと思うよ？！

めちゃくちゃ昔からこうでした(中世著

>ちんちん引っ張り相撲が真っ先に出るやつじゃん！
俺がロキそんな悪いやつじゃないかもしれん…ってなったやつ来たな

人的交流で最近聞いた話が昔からあったことになるのはたまにあるから…

スレ落ちそうだし詳しそうな「」にはおすすめ書籍を教えて欲しい

>>どんなに土地が離れてても人間の意識は無意識下で繋がってるって
>繋がってるという言い方をよくされるの誤解を招いてる気がする
>生理活動やプリミティブな社会活動に根差してるんだから共通するよねってものだよな
確かに繋がってるというより
「人間の意識の源流は同じ」
と言った方が近いか

>奈良時代当時からいじられてないと思うよ？！
奈良時代は中世だろ

>スレ落ちそうだし詳しそうな「」にはおすすめ書籍を教えて欲しい
妖怪ハンター

>スレ落ちそうだし詳しそうな「」にはおすすめ書籍を教えて欲しい
妖怪ハンターと宗像教授しか知らン

>>奈良時代当時からいじられてないと思うよ？！
>奈良時代は中世だろ
もうすぐスレ落ちるから端的にお話するけど一般的な日本史区分だと平安時代までが古代です…

>確かに繋がってるというより
>「人間の意識の源流は同じ」
>と言った方が近いか
結局はサルの特性でしかないからな