徐州皆殺しにするってこと？

del
私と劉夫人から息子を奪った男

del

>徐州皆殺しにするってこと？
ホンマ曹操さんの親孝行ぶりは全中華に響き渡るで

夏侯嬰がいたら人妻セックスで長男と臣下と甥を失う君主に誰がついて行くと思うんですか！？ってなるよ

悪来が死ぬとか辛すぎる…

丁夫人もimgでレスする時代か

ナチュラルに息子より典韋の方を悲しむし甥には何も言わないのなんなんだよ

>当時の倫理観では使君の方が操より大事だ余

>ナチュラルに息子より典韋の方を悲しむし甥には何も言わないのなんなんだよ
子供なんて女と寝ればできるけど忠臣はそんな簡単に得られるものではない

>>ナチュラルに息子より典韋の方を悲しむし甥には何も言わないのなんなんだよ
>子供なんて女と寝ればできるけど忠臣はそんな簡単に得られるものではない
正室なのに子供が独りも記録に残ってない曹操の妻の話する？

当時の倫理観でもボロクソじゃねえか

劉備だって妻子置いて逃亡とかしてるけど別に叩かれてないしな…

実際子供はポコポコ生えてくるから大丈夫だろ

>劉備だって妻子置いて逃亡とかしてるけど別に叩かれてないしな…
敵に追われてるのと未亡人ックスで恨み買うの一緒にすんな

人妻えっちで無駄に敵作って死なせた件と長坂で逃げるために置いていった例ではまったく違うしな…

典韋の死に様が壮絶すぎて1000年以上後の世でも語り継がれるのすごいよね

子より親が大事とか言っても馬鹿みたいな理由で子を失うやつは人望無くなるのも事実だから

典韋って個人的なボディガードだし別にいてもいなくても
天下の大勢には何も変わらなくない？

長男や典韋自体はカッコいいんだけどスレ画のやらかしがノイズ過ぎる…

とほほ～人妻はもうこりごりだよ～

>典韋って個人的なボディガードだし別にいてもいなくても
>天下の大勢には何も変わらなくない？
曹操の死ぬタイミングがもっと別の早い時になるとしたらかなりの影響じゃね？

>とほほ～人妻はもうこりごりだよ～
秦宜禄「もう一回言ってみろ？」

>とほほ～人妻はもうこりごりだよ～
大喬と小喬か…

長男が生存して張繍や賈詡がもっと早く配下になってたらかなり違う未来になりそうではある

当時でも後にまとめられるときでも現代でもいややっぱダメなこといっぱいしてるわってなってる類だろこの人は

>とほほ～人妻はもうこりごりだよ～
甄姫欲しかったけど曹丕に取られたみたいな話なかったっけ

>劉備だって妻子置いて逃亡とかしてるけど別に叩かれてないしな…
あれは高祖にあやかってるからセーフ扱い

曹操アンチスレ立てるか…

>徐州皆殺しにするってこと？
勿論する余

>>とほほ～人妻はもうこりごりだよ～
>甄姫欲しかったけど曹丕に取られたみたいな話なかったっけ
父上！私はこの蒼天航路の描写を史実エピっぽく描き込もうと思います！！

でも何晏と秦朗とか手付けた人妻の連れ子は息子の友人としてちゃんと養育してるから…

曹操頻繁に死にかけるからボディーガード超重要だぞ

>父上！私はこの蒼天航路の描写を史実エピっぽく描き込もうと思います！！
👹それはおめでとう

>劉備だって妻子置いて逃亡とかしてるけど別に叩かれてないしな…
趙雲の趙うんとカッコイイ見せ場だからセーフ

親は子を産む事ができるが子は親を産む事ができない理論で親第一主義なんだっけ？儒教

まあ何のために「曹操は寝ながらでも刺客を殺せる」って噂を事実付きで流したかと言えばね…

この辺のエピソードは史実なのか演技なのかよくわからんのよね俺

スレ画も丁夫人に平謝りしてるし100％自分が悪かったという自覚はあったから…
当たり前だがそれでも許されなかったけど

曹操クーイズ！でスレ立たなくなって久しいよな
俺も手元に無いから同じだけど

演義でもない民間伝承や後世の創作疑惑強い奴とかもあるぞ！

父上は祖父の代からの莫大な蓄財を無茶する子供のために投げ打てる最高のパパだった余…
弔いに徐州民は皆殺しにする余

典韋が何故功臣に名を連ねてるかよく分かる

劉備と違って曹操の個人エピソードって何見てもこりゃ悪名上がるわ、ってなるもの

>典韋が何故功臣に名を連ねてるかよく分かる
あいつ騎兵一人一人に匕首投げつけて殺した話本当なんだろうか？

>曹操クーイズ！でスレ立たなくなって久しいよな
>俺も手元に無いから同じだけど
ああいう故事成語の漫画好きだった

>劉備と違って曹操の個人エピソードって何見てもこりゃ悪名上がるわ、ってなるもの
呂伯奢殺人事件とかあれ演技の味付けなんだろうなーって思ったらガチで史実だった奴だ！なのが一番ビビった

未亡人セックス！
長男と忠臣をｼｭｰｯ！！
趙ｴｷｻｲﾃｨﾝ！！

特段記録に残る曹操は若い頃から大王レベルになっても前線の人だしなあ
戦場と陣中では護衛必要度かなり高いはず

>あいつ騎兵一人一人に匕首投げつけて殺した話本当なんだろうか？
典韋だけ正史の記述がこいつが個人としていかに強かったか説明する武勇伝だけなの面白くて好き

気分損ねた華佗の頭叩き割るのが最悪過ぎる…

すでに降伏してる相手を無駄に怒らせて暗殺計画立てたら露見して返り討ちにあって身内と重臣に被害出すのかっこ悪すぎるよ

>すでに降伏してる相手を無駄に怒らせて暗殺計画立てたら露見して返り討ちにあって身内と重臣に被害出すのかっこ悪すぎるよ
流石にちょっと凹んだ余

体が動く限りは必ず前線に出てくるからなこの頭痛持ち

大事なもの失う代わり生き延びたからな

蒼天航路だと華佗ってびっくりするぐらい早く死ぬけど
横山光輝三国志だと曹操死期手前まで生きてるのね

ところで赤壁の戦いについてなんですが…

徐州虐殺と宛城のエピソードだけはどう考えても美化できない話だからな…

『魏書』（三国時代・王沈（おうしん）作）
呂伯奢の家族や食客たちが曹操を脅しにかかり、馬と持ち物を奪おうとしたので「曹操は刀で数人を撃ち殺した」とする。つまり正当防衛だった。

『魏晋世語』（西晋時代・郭頒（かくはん）作）
「曹操は自分が捕まるという疑いを抱き、家族ら８人を殺害した」と記す。数人から８人へと人数が倍増している。

『異同雑語』（東晋時代・孫盛（そんせい）作）
曹操は食器の音を聴きつけ、家族が自分を始末すると「思いこみ」、彼らを殺害したと記す。その後、悲痛な思いで「寧（むし）ろ我れ人に負（そむ）くも、人をして我れに負くこと毋（な）からしめん」（寧我負人，毋人負我！）と言ったとしている。

当たり前だけど立場や時代で盛られてる要素あるよな…ってなる記録

>気分損ねた華佗の頭叩き割るのが最悪過ぎる…
最先端の医療術者を態度が気に食わないからで悲惨な殺し方するの悪役しかやらないやつなのよ

完全な事実として扱っていいエピソードとしてもあんまりいいの少ないんだよな曹操

>呂伯奢殺人事件とかあれ演技の味付けなんだろうなーって思ったらガチで史実だった奴だ！なのが一番ビビった
あの事件の記録は曹操の罪を正当防衛として過小に書いてる物から皆殺しにしてる大犯罪扱いまで色々パターンあるけど全部に共通することがあって
呂伯奢殺人事件で呂伯奢は殺されてない

なんか定期的に悪い病気が出て酷い結果になる…

>ところで赤壁の戦いについてなんですが…
あれ近年の研究だと１００万人軍勢居ないッスよね？で
当時の戦地と思われる場所から発掘された骨とか数えたら８０万人ぐらいしか動員してなくね？って過少申告になったらしいじゃないか

>呂伯奢殺人事件で呂伯奢は殺されてない
蒼天航路だと「ワシの悪名をとどろかせい！」って感じで別にそんなものはなかった扱いで描かれてたな

最高の人材を集めて最高の軍隊を編成したのに自分が指揮しないとイメージ通りの最高の動きしてくれないじゃないか余！！ってしてるのはちょっとかわいそ…
いや8割の動きすれば琉弥とか孫権とか以外には負けないはずなんだけどあいつら生きてる限りはね…

未亡人ックスした時点では張繍は恨んだだけで反乱を起こそうとはしてないんだよな
張繍が恨んでいると聞いた曹操があいつ殺そ...ってなって
殺されるくらいならこっちから攻めてやるわボケ！って襲撃しただけで

どうして降参した袁紹軍の人たち数万人も虐殺しちゃったんです？
兵糧問題とかあるにしても徐州に並ぶ悪行と言われてる時点でさすがにやりすぎみたいだし

やらかしもちょっとあるけど通算は功績のほうが大きいからセーフだ余

>>ところで赤壁の戦いについてなんですが…
>あれ近年の研究だと１００万人軍勢居ないッスよね？で
>当時の戦地と思われる場所から発掘された骨とか数えたら８０万人ぐらいしか動員してなくね？って過少申告になったらしいじゃないか
>８０万人ぐらいしか
多くない？

袁紹を破って大勢力になってからも圧倒的兵力差の時に限ってボロ負けするのも悪役の素養があり過ぎる

赤壁の戦いはあれだけ重要な戦にもかかわらず資料が少なすぎるからな
呉と手を組んだ劉備に火計と疫病のコンボでボコボコにされたくらい

華佗の青嚢書を受け取った牢屋主の妻が燃やさなかったら中国の医学がもっと発展してたかもしれんのよな…

でも良い漢詩作るんすよ…

>>ところで赤壁の戦いについてなんですが…
>あれ近年の研究だと１００万人軍勢居ないッスよね？で
>当時の戦地と思われる場所から発掘された骨とか数えたら８０万人ぐらいしか動員してなくね？って過少申告になったらしいじゃないか
>８０万人
多いなあ！？

>あれ近年の研究だと１００万人軍勢居ないッスよね？で
やっぱり盛ってたか…
>当時の戦地と思われる場所から発掘された骨とか数えたら８０万人ぐらいしか動員してなくね？って過少申告になったらしいじゃないか
それでも多いな…

>赤壁の戦いはあれだけ重要な戦にもかかわらず資料が少なすぎるからな
>呉と手を組んだ劉備に火計と疫病のコンボでボコボコにされたくらい
✖
赤壁だけじゃなく陳寿が興味ないから戦全部五行くらいで終わる

>多くない？
２０万減ったらまあ少なくはなってる
それでも大軍に間違いはないが

呂伯奢は実は知らん間に自宅を殺人現場にされて家族を失ったかわいそうな家主でしかなくて
本人は実質演義のオリキャラ

>蒼天航路だと「ワシの悪名をとどろかせい！」って感じで別にそんなものはなかった扱いで描かれてたな
蒼天航路漫画としておもしろいけど脚色の仕方と盛り方が完全に曹操を主役にした三国志演義だよね

>完全な事実として扱っていいエピソードとしてもあんまりいいの少ないんだよな曹操
その中で劉備周りのキモい奴事実なのおかしいだろ

最新の研究と言っとけば何でも通じると思ってるよな

赤壁の戦いと言えば諸葛亮が「矢１０万本なんとかするわー！」
で船に藁と簀巻き詰めて敵陣近くまで斥候っぽく進軍して曹操軍の弓兵から放たれた矢を再利用して「おらよ！１０万本の矢だ！」
って話は史実？演技？

80万居たら100万って言いたくなるのは分かる

いきなり劉備を左将軍は古参の部下にイラッとされても文句言えねえぞ

>赤壁の戦いと言えば諸葛亮が「矢１０万本なんとかするわー！」
>で船に藁と簀巻き詰めて敵陣近くまで斥候っぽく進軍して曹操軍の弓兵から放たれた矢を再利用して「おらよ！１０万本の矢だ！」
>って話は史実？演技？
演義

劉備の歓待に嫁殺した人肉提供した話とかもあったよね？

>徐州虐殺と宛城のエピソードだけはどう考えても美化できない話だからな…
徐州虐殺は曹操の父親が徐州の兵に殺されたのにブチ切れないのも無理って話だから…

でも劉備は将軍として欲しいすぎる人材だし…

>劉備の歓待に嫁殺した人肉提供した話とかもあったよね？
それも演義のはず

>劉備の歓待に嫁殺した人肉提供した話とかもあったよね？
あの時代だと偶にある話なの怖い

嫌ってる士大夫層多くて劉備が国取れちゃったりしてるのがね

そういやなんで三国志の武将の中でも関羽さんだけあんな中国国内で人気あるんです？
日本でも横浜の中華街に祀られてるし…全然縁もゆかりも無い人なのに…

>劉備の歓待に嫁殺した人肉提供した話とかもあったよね？
あれは演義
三国時代だと飢餓で仕方なく死体を食った程昱らが差別される話があるが
演義が作られた頃はちょっと倫理観がやばい方向に変化している

>赤壁の戦いと言えば諸葛亮が「矢１０万本なんとかするわー！」
>で船に藁と簀巻き詰めて敵陣近くまで斥候っぽく進軍して曹操軍の弓兵から放たれた矢を再利用して「おらよ！１０万本の矢だ！」
>って話は史実？演技？
正史の戦はマジですっげぇ簡素に終わるから
その手の奴は大抵演義
正史にあるのはヒゲが単騎駆けしてイケメンの首取ったのと孫策一騎打ちと張遼無双

>赤壁の戦いと言えば諸葛亮が「矢１０万本なんとかするわー！」
>で船に藁と簀巻き詰めて敵陣近くまで斥候っぽく進軍して曹操軍の弓兵から放たれた矢を再利用して「おらよ！１０万本の矢だ！」
>って話は史実？演技？
これに限らず孔明が活躍する話のほとんどが演義の創作

なんかもうちょっと曹操の人柄あたたまるエピソードとかないんですか！？

水滸伝の倫理観なんなんどよ！

>正史にあるのはヒゲが単騎駆けしてイケメンの首取ったのと孫策一騎打ちと張遼無双
ヒゲやっぱつえーな

>赤壁の戦いと言えば諸葛亮が「矢１０万本なんとかするわー！」
>で船に藁と簀巻き詰めて敵陣近くまで斥候っぽく進軍して曹操軍の弓兵から放たれた矢を再利用して「おらよ！１０万本の矢だ！」
>って話は史実？演技？
演義……なのだが史書に孫権が似たようなことやった元ネタがある
片側に矢が刺さりまくって船が沈みそうになった？じゃあもう片方に矢撃たせればいいだろ！とかやって帰ったとかなんとか

>曹操頻繁に死にかけるからボディーガード超重要だぞ
おかげで二人の名ボディガードが生まれた

これで死んでたら世界のバカのレジェンドに名前を残してた

>なんかもうちょっと曹操の人柄あたたまるエピソードとかないんですか！？
無い…いやマジで無い…

張遼は一人だけ三國無双してんな…

んじゃ華容道で関羽が曹操待ち伏せして「よっしゃ殺すぜー！」って息巻いてたらめっちゃ命乞いされて曹操が土下座したのを見て「ワシにこの者達は殺せぬ…」とか言って見逃したのも演技？

>当時の倫理観でもボロクソじゃねえか
単純に曹操が嫌われたのも有るだろうけど血が繋がってない息子が死んだ事が原因で夫を捨てて
田舎にわざわざ迎えに来た元夫と一言も口を利かなかった丁夫人が悪女扱いされなかったの凄いなってなる

一時だけ関羽が曹操陣営に降伏してる間に袁紹軍相手に大暴れとか出来すぎじゃねぇかなぁ！？

赤壁の10万本の矢は元ネタっぽいエピソードはあるが赤壁の話でも蜀の話でもなかったり
濡須口で孫権が船で曹操かかってこいやー！して矢を射かけれられて船のバランスが崩れそういになったら
反転させてもう片方を射させてバランスをとったという
それを見て曹操は孫権君めっちゃいい…ああいう息子が良い余…といったという

>なんかもうちょっと曹操の人柄あたたまるエピソードとかないんですか！？
割と上下関係厳しい曹操だけど夏候惇とだけは同じ寝所で寝る事を許す間柄だったとかぐらい？

>>なんかもうちょっと曹操の人柄あたたまるエピソードとかないんですか！？
>割と上下関係厳しい曹操だけど夏候惇とだけは同じ寝所で寝る事を許す間柄だったとかぐらい？
気持ち悪いよ…

龐統が曹操に「船酔い嫌でしょ？そこでみてください！なんと船同士を鎖でつなぎ合わせたら揺れが軽減されて兵士の船酔いがなくなります！」って進言も演技？赤壁関連

>赤壁の10万本の矢は元ネタっぽいエピソードはあるが赤壁の話でも蜀の話でもなかったり
>濡須口で孫権が船で曹操かかってこいやー！して矢を射かけれられて船のバランスが崩れそういになったら
>反転させてもう片方を射させてバランスをとったという
>それを見て曹操は孫権君めっちゃいい…ああいう息子が良い余…といったという
曹丕…😣

>なんかもうちょっと曹操の人柄あたたまるエピソードとかないんですか！？
若い頃袁紹と一緒に女漁りしてて
袁紹を囮にして花嫁泥棒した話とか

>なんかもうちょっと曹操の人柄あたたまるエピソードとかないんですか！？
病気の部下に洒落の聞いた贈り物したり…

曹操の人望は悲しいほどなかったのはさんざん言われてるので…

蒼天航路は水晶がオリジナルキャラだとしって
「良かった…張譲に殺されたインド人とかいなかったんや…」って安心した

>そういやなんで三国志の武将の中でも関羽さんだけあんな中国国内で人気あるんです？
>日本でも横浜の中華街に祀られてるし…全然縁もゆかりも無い人なのに…
関羽の出身地が塩商売の本場で同郷の塩商人たちから故郷の英雄として尊敬されるようになって
それが拡大して「絶対裏切らない信用の象徴」として商人全般に敬われる商売の神になった
民間で信仰が拡大すると歴代王朝も関羽を讃えることで権威付けをするようになっていった
華僑が世界に飛び出していくと関羽の廟も横浜や神戸含む全世界に建立された

>なんかもうちょっと曹操の人柄あたたまるエピソードとかないんですか！？
友達が死んだ時はお葬式で「あいつロバが大好きだからロバの鳴き真似しようぜ！」した
同じ人かは知らないが友達が曹操の噂をする度に本人が出るから「噂をすれば（曹操の）影」という諺が生まれた

で そのまま操の下にいれば勝ち組だったのに子君の元にさる関羽は最高に格好いいってワケ

>正史の戦はマジですっげぇ簡素に終わるから
>その手の奴は大抵裴松之注釈

赤壁あっさり書かれてるけど苦肉の流れはちゃんとあるからそこはデカイ

>曹操の人望は悲しいほどなかったのはさんざん言われてるので…
無かったらあんな武官文官仕官してこないだろ！

>曹操の人望は悲しいほどなかったのはさんざん言われてるので…
優秀さだけで生き抜いたの逆に凄い

関羽千里行も勿論演技だ

劉備とか関羽とか夏侯惇とか志高い人が好きだったのはなんかマジっぽいしそういう相手への距離感がなんかおかしい

>龐統が曹操に「船酔い嫌でしょ？そこでみてください！なんと船同士を鎖でつなぎ合わせたら揺れが軽減されて兵士の船酔いがなくなります！」って進言も演技？赤壁関連
正史の赤壁の記述は
「疫病で兵が一杯死んだから曹操が負けた」
「戦で勝ったから蜀と呉が曹操の船焼いた」
マジでこんくらい

>>曹操の人望は悲しいほどなかったのはさんざん言われてるので…
>無かったらあんな武官文官仕官してこないだろ！
荀彧の人望では？

>>完全な事実として扱っていいエピソードとしてもあんまりいいの少ないんだよな曹操
>その中で劉備周りのキモい奴事実なのおかしいだろ
英雄が二人いてそれは君と余だ？

>No.1290014738
んで演義の出版にも件の商人が関わってると

まず宦官の養子の息子って産まれから嫌われてるのは少しかわいそうではある

荀彧・程昱・荀攸・郭嘉・司馬懿となだたり知者が仕官して人望が無いは無理があるんじゃないかなー

>なんかもうちょっと曹操の人柄あたたまるエピソードとかないんですか！？
>でも何晏と秦朗とか手付けた人妻の連れ子は息子の友人としてちゃんと養育してるから…

降伏してきた賈ｸをお前明日から執金吾(警察長官)な！できる神経の太さは凄い

>なんかもうちょっと曹操の人柄あたたまるエピソードとかないんですか！？
官渡の戦いの後に内通してた疑惑の手紙を燃やしてみんな不問！にしたとか？

文官は殆ど荀彧のツテだよな
その荀彧の末路でまた評価下げるのが曹操なんだけど

>曹操頻繁に死にかけるからボディーガード超重要だぞ
優劣を読み違えたか…

>なんかもうちょっと曹操の人柄あたたまるエピソードとかないんですか！？
袁紹が死んだときは袁紹のお墓祀って号泣したりとか…

>>なんかもうちょっと曹操の人柄あたたまるエピソードとかないんですか！？
>官渡の戦いの後に内通してた疑惑の手紙を燃やしてみんな不問！にしたとか？
それは光武の逸話

趙雲が阿斗ちゃん抱えて一騎駆けも創作？

>なんかもうちょっと曹操の人柄あたたまるエピソードとかないんですか！？
袁紹の墓参りしてほろりと来てる時に許攸が曹操が勝ったのは俺のお陰って得意がってたので思わず処刑した所とか

あの関羽がああ言うほどの張飛怖い余～
みんな張飛の名前を忘れないように襟裏に縫い付けておけ余～

>で そのまま操の下にいれば勝ち組だったのに子君の元にさる関羽は最高に格好いいってワケ
それでもただ去るんじゃなくて顔良を討つ(これは史実)功績を上げて義理を果たしてから去るっていうのだからまぁそりゃ憧れられるよね…

>>曹操頻繁に死にかけるからボディーガード超重要だぞ
>優劣を読み違えたか…
原作再現だったのかあれ

>曹操の人望は悲しいほどなかったのはさんざん言われてるので…
人望は有るから曹操の下にあんだけ人材集まったんだろ！
有能なら身分や経歴あんま問わずに配下にするからメッチャ慕われているんだぞ

曹操が死に際にもし曹昂の霊が現れて母上は何処におりますか？って聞かれたらどうしよ…って漏らすくらいには思うところあったらしい事件

>英雄が二人いてそれは君と余だ？
あと劉備が負けたら何故か昇進したり
劉備が曹操暗殺黙認しても超ゆるす💙したり

>曹操の人望は悲しいほどなかったのはさんざん言われてるので…
曹操を好く人嫌う人がキッパリ別れただけで人望はあったぞ

>>>曹操頻繁に死にかけるからボディーガード超重要だぞ
>>優劣を読み違えたか…
>原作再現だったのかあれ
典韋が生きてても優劣読み違ってるからボディーガードがボディーガードの仕事してねえぞ！

そ…そんな…
そしたら赤壁の戦いって
孔明は別に曹操軍から１０万本の矢を調達していない
周瑜と黄蓋が言い争って苦肉の策して曹操を騙してない
それを見た蔡瑁の息子二人が偽投降してそれを曹操に報告してない
龐統が船酔いを理由に水軍を鎖でくっつけてない
そこに劉備・曹操軍が火矢をｼｭｰ！
曹操軍敗退で退路に待ち伏せしてた関羽が曹操見逃し！
が全部実は無かったって事なんすか！？

>>曹操の人望は悲しいほどなかったのはさんざん言われてるので…
>無かったらあんな武官文官仕官してこないだろ！
名指しで嫌われてるエピソードとかはちょこちょことあるのと別に実際人望あるのかないのか分からんとして
あの時代の大手で後に帝を傀儡だけど擁立もしてるからとりあえず安定したい人には士官先としていいって面はある

>>なんかもうちょっと曹操の人柄あたたまるエピソードとかないんですか！？
>官渡の戦いの後に内通してた疑惑の手紙を燃やしてみんな不問！にしたとか？
あとは梅林の話とか…

>>なんかもうちょっと曹操の人柄あたたまるエピソードとかないんですか！？
>袁紹が死んだときは袁紹のお墓祀って号泣したりとか…
ド名門なのに宦官の孫とバカやってくれた大親友だったからな…

人材集まってるんだから人望があるといえばある
それはそれとして超絶嫌ってる人も多い

>>>なんかもうちょっと曹操の人柄あたたまるエピソードとかないんですか！？
>>官渡の戦いの後に内通してた疑惑の手紙を燃やしてみんな不問！にしたとか？
>それは光武の逸話
いや曹操もやってたよな？
と思って調べたらやったはやったけど実は手紙見てたよなんて書かれて微妙な気持ちになりました

>荀彧・程昱・荀攸・郭嘉・司馬懿となだたり知者が仕官して人望が無いは無理があるんじゃないかなー
郭嘉が袁紹は徳を施してるから民が慕ってるけど曹操様は法律に則って治めてるから曹操様のが進歩的ですよって言ってた

色々な出来事が割と演技だったり創作だったりしたのがバレた中
曹操が劉備に対して「下の名前で呼んで♡」が史実なのがわかるのおかいいだろ！？

>なんかもうちょっと曹操の人柄あたたまるエピソードとかないんですか！？
脱走兵が自首したら「捕まった脱走兵には罰を与えるが自首した人間に罰を与えるのもどうかだから家に帰って見つからないように隠れてろ」とこっそり逃がした話とか

儒家の名門らしい荀家から名士が２人も仕えたのは不思議だ
やっぱ漢王朝に見切りつけてたのか

曹操許せねえ…！

空箱は例によって創作なんだけどコイツならやるみたいなエピソードの作り方が演技はめっちゃ上手い

どう考えてもこれは創作だろと思ったものが史記に書かれてるのいいよね…

>人望は有るから曹操の下にあんだけ人材集まったんだろ！
>有能なら身分や経歴あんま問わずに配下にするからメッチャ慕われているんだぞ
魏で出世してるのって大体荀彧の友達だと思うあんまりそういうイメージ無い
結局重要なの家柄とコネじゃない？

荀彧は割と漢王朝舐めてるよね

この辺の話で一番衝撃的だったのが
俺馬超は親父と兄弟が曹操に殺されたから韓遂と反乱起こして曹操と戦った！だったのが
実は別にそんなものはなくて馬超が勝手に反乱起こしてそれのせいで親父が罪かぶって斬首されてこいつクソかよ！ってなった

まぁいきなり厚遇して変な事言われたら劉備も殺される！？ってなるよね…

>色々な出来事が割と演技だったり創作だったりしたのがバレた中
>曹操が劉備に対して「下の名前で呼んで♡」が史実なのがわかるのおかいいだろ！？
それたまにいってる奴いるけど原文読めばありえない勘違いだからな
「今天下に英雄と呼べるのは使君と操だけです」だから完全にあなたを上だと認めて
犬で言えば腹を見せて服従の意を示すってシチュだからもっとキモイ

>>>なんかもうちょっと曹操の人柄あたたまるエピソードとかないんですか！？
>>袁紹が死んだときは袁紹のお墓祀って号泣したりとか…
>ド名門なのに宦官の孫とバカやってくれた大親友だったからな…
まあ袁紹も袁家という枠組みの中では本来は微妙な立場だったからそりゃグレる

>そ…そんな…
>そしたら赤壁の戦いって
>孔明は別に曹操軍から１０万本の矢を調達していない
>周瑜と黄蓋が言い争って苦肉の策して曹操を騙してない
>それを見た蔡瑁の息子二人が偽投降してそれを曹操に報告してない
>龐統が船酔いを理由に水軍を鎖でくっつけてない
>そこに劉備・曹操軍が火矢をｼｭｰ！
>曹操軍敗退で退路に待ち伏せしてた関羽が曹操見逃し！
>が全部実は無かったって事なんすか！？
連環の計関連の元ネタは洪武帝ですよね羅貫中先生？

ただ曹操と袁紹結構年離れてるっぽいんだよな
曹操の敗戦時に袁紹が色々助けたりしてるし
対等な友人というより兄貴分弟分みたいな関係だったのでは

孫権から蜜柑送られて喜んだのも創作なのかな

実際にやってることとエピソードまとめると結構真面目に人間味と欲望がとっても強い総合的に見たら魔王寄り
みたいなイメージになる

荀彧の件で事実なのは少なくともあれだけ貢献したにも関わらず魏の功労者として祀られていないこと

>この辺の話で一番衝撃的だったのが
>俺馬超は親父と兄弟が曹操に殺されたから韓遂と反乱起こして曹操と戦った！だったのが
>実は別にそんなものはなくて馬超が勝手に反乱起こしてそれのせいで親父が罪かぶって斬首されてこいつクソかよ！ってなった
正史馬超は不快な馬超だからな…

曹操とは関係ないけど魏延が当時の主君の韓玄切り殺して黄忠と一緒に劉備に投稿しようぜ！も史実ではない？

史実は韓遂も馬超も関係ねえ暴れてえとりあえず権力に反抗してえのモンスターだから

>ただ曹操と袁紹結構年離れてるっぽいんだよな
>曹操の敗戦時に袁紹が色々助けたりしてるし
>対等な友人というより兄貴分弟分みたいな関係だったのでは
袁紹他にも友人結構いたしなんか人気者のお兄ちゃんに甘えてる弟だったのか曹操…

李典が武器の発明者だっていうのは史実？演技？

元袁紹軍結構出世してるよね
戦場で派手に活躍する逸話とかないからマイナーだけど

古本屋で北方三国志（漫画版）あったから立ち読みしてみたけど呂布に敗れてスレ画のとこに逃げてきた劉備の扱いがあくらつすぎてダメだった
まあスレ画が献帝ゲットした時点で劉備が漢室の復興を頑張る意味がなくなっちゃったのはそれはそうなんだけど

荀彧は人脈とご飯無限に出せるマン

重要なキャラなのに許褚と典韋は字不明なのなんでだろう

>李典が武器の発明者だっていうのは史実？演技？
蒼天航路ネタだから演義ですらないかな…

>儒家の名門らしい荀家から名士が２人も仕えたのは不思議だ
>やっぱ漢王朝に見切りつけてたのか
荀彧は嫁が宦官の娘という世間的なマイナスポイントがあったのも大きいと思う

韓遂は馬超の母親殺してるのに手を組んでるの何なんだよ…

馬超は魏から人質送れとか言われたのもあったから…

>史実は韓遂も馬超も関係ねえ暴れてえとりあえず権力に反抗してえのモンスターだから
それで劉備と諸葛亮ですら無理だった長安占拠１回達成してるのは割とヤバい
まああっちはあっちでホウ徳とかバガンいたからっていうのもあるが…

>重要なキャラなのに許褚と典韋は字不明なのなんでだろう
単純な武官に陳寿がめちゃくちゃ興味ないから
黄忠とかやってることおかしいのにあまりに文章が簡素すぎて正史読んでるとなんだこいつ！ってなるのが定番

>>李典が武器の発明者だっていうのは史実？演技？
>蒼天航路ネタだから演義ですらないかな…
李典弩なんてなかったんだ…悲しい…

曹操のもとに集まった人材は曹操自身に付き従った者と漢朝に従った者が混在してるから全員が曹操にメロメロというわけではない
古参筆頭の荀彧も漢朝支持の流れだし

>曹操とは関係ないけど魏延が当時の主君の韓玄切り殺して黄忠と一緒に劉備に投稿しようぜ！も史実ではない？
韓玄が劉備に降伏してる記述があるから魏延は韓玄を殺してないと思う

龐統が一時的に曹操軍に居たのは本当らしい

関平や張苞も関羽と張飛の息子って立場に関わらず字不明というか活躍も不明っていう

>韓遂は馬超の母親殺してるのに手を組んでるの何なんだよ…
あいつら前漢とかなら匈奴とかと同じ扱いにされる感じの人らなんで
そういう生き方

>連環の計関連の元ネタは洪武帝ですよね羅貫中先生？
羅貫中先生が生きた時代は明建国期とだだかぶりだからマジで小説のネタに困らなかっただろうな

>荀彧は嫁が宦官の娘という世間的なマイナスポイントがあったのも大きいと思う
その辺曹操とシンパシーあったのかね

>>儒家の名門らしい荀家から名士が２人も仕えたのは不思議だ
>>やっぱ漢王朝に見切りつけてたのか
>荀�ｹは嫁が宦官の娘という世間的なマイナスポイントがあったのも大きいと思う
宦官の孫とお似合いだな

まず韓玄さんが羅漢中キャラ変犠牲者三人衆ネタで擦られる人物だからな…

>趙雲が阿斗ちゃん抱えて一騎駆けも創作？
長坂の趙雲と張飛は脚色はあるけど概ねリアルでも同じ活躍したよ

袁紹はなんだかんだ子孫が唐の世代まで生き残ってるから凄いよあいつ…

竹馬の友が絶妙にどうしようもない逸話だったぐらいのやるせなさだ

>曹操のもとに集まった人材は曹操自身に付き従った者と漢朝に従った者が混在してるから全員が曹操にメロメロというわけではない
>古参筆頭の荀彧も漢朝支持の流れだし
これは董卓も同じで精強な董卓軍の半分以上は官軍の力だった
空中分解した董卓の二の舞にならないよう相当神経使ってたと思う

>>連環の計関連の元ネタは洪武帝ですよね羅貫中先生？
>羅貫中先生が生きた時代は明建国期とだだかぶりだからマジで小説のネタに困らなかっただろうな
赤壁ははっきり鄱陽湖の戦いが元ネタって言われてる

タイムマシンがあったら陳寿先生にもっと全部詳しく書けといいたいですね

>この辺の話で一番衝撃的だったのが
>俺馬超は親父と兄弟が曹操に殺されたから韓遂と反乱起こして曹操と戦った！だったのが
>実は別にそんなものはなくて馬超が勝手に反乱起こしてそれのせいで親父が罪かぶって斬首されてこいつクソかよ！ってなった
実は曹操の徐州虐殺も呉の史料だと先に曹操が虐殺してその報復で曹嵩が殺されてたりするぞ！

>曹操のもとに集まった人材は曹操自身に付き従った者と漢朝に従った者が混在してるから全員が曹操にメロメロというわけではない
>古参筆頭の荀彧も漢朝支持の流れだし
曹魏は一般の会社ではなく公務員になりたいですって感じで士官してる人もいるから全部一緒くたに曹操のもとに馳せ参じたとするのはちょっと違うんよね

>それたまにいってる奴いるけど原文読めばありえない勘違いだからな
うｎ
>「今天下に英雄と呼べるのは使君と操だけです」だから完全にあなたを上だと認めて
えっ！？
>犬で言えば腹を見せて服従の意を示すってシチュだからもっとキモイ
きっしょ…

五斗米道って宗教は実在したんです？

>曹操の敗戦時に袁紹が色々助けたりしてるし
その頃の袁紹としては袁術・公孫サン同盟が強くて曹操に壁になって貰わなきゃマジで死ぬタイミングだったから援助してるっていう外交上の都合があった

漢王朝に見切りつけるなら曹操より袁紹に行くんじゃ…？

司馬懿が曹操の仕えたのはその才覚あるのになに隠者ぶってんだよ！もっと生かせよ！で無理やり家臣になったから人徳ではないよな…

そもそもあの時点で陶謙と曹操って普通に敵対関係にあったのでなんであんな場所父親通らせたんですか？ってなる

>漢王朝に見切りつけるなら曹操より袁紹に行くんじゃ…？
実際袁紹は曹操以上の大勢力だったので

>曹操のもとに集まった人材は曹操自身に付き従った者と漢朝に従った者が混在してるから全員が曹操にメロメロというわけではない
>古参筆頭の荀彧も漢朝支持の流れだし
献帝擁してたのがでかいよなー

>五斗米道って宗教は実在したんです？
実在どころか今も名前を変えて続いてるぜ

>そもそもあの時点で陶謙と曹操って普通に敵対関係にあったのでなんであんな場所父親通らせたんですか？ってなる
曹操と曹嵩が仲悪くて曹嵩が自発的にあそこにいった説もある

馬超とか韓遂とか董卓とか涼州閥は遊牧民ルールで生きてるから中原の理屈が通用しなくて困る

諸葛亮　＝　劉基
赤壁の戦い　＝　鄱陽湖の戦い
って知ってるとなるほど参考元わかるなこれってなれるぞ

>>五斗米道って宗教は実在したんです？
>実在どころか今も名前を変えて続いてるぜ
正一教いいよね…

赤壁の戦いはなぜか魏の方だと記述がめっちゃ簡潔で呉の方の歴史書で詳細なんだよね

>>漢王朝に見切りつけるなら曹操より袁紹に行くんじゃ…？
>実際袁紹は曹操以上の大勢力だったので
というか皇帝保護して漢王朝の重臣として働いている曹操に漢王朝に見切りつけたやつが来るっておかしくない…？って話

というか袁紹って呉や蜀より国力上だからな

>関羽と張飛の息子
二人の間の子供かと思ってビビった

>>そもそもあの時点で陶謙と曹操って普通に敵対関係にあったのでなんであんな場所父親通らせたんですか？ってなる
>曹操と曹嵩が仲悪くて曹嵩が自発的にあそこにいった説もある
なら徐州虐殺するかなぁ
なんの得もないぞアレ

>馬超は魏から人質送れとか言われたのもあったから…
父親を人質に送った上で追加の人質を要求されて独立を脅かされてるって状態だから理由無く反乱したって訳じゃない
人質の命の為に追従するか人質見捨てて戦うかって感じ

馬しかないのにめっちゃ移動してて昔の人パワフルだね

馬超クソすぎてびっくりするのは三国志勉強し始めた人のあるある
次点が公孫瓚

>赤壁の戦いはなぜか魏の方だと記述がめっちゃ簡潔で呉の方の歴史書で詳細なんだよね
詳細ってほどでもなくねぇか…？
夷陵ならわかるが

>曹操のもとに集まった人材は曹操自身に付き従った者と漢朝に従った者が混在してるから全員が曹操にメロメロというわけではない
>古参筆頭の荀彧も漢朝支持の流れだし
織田信長における序盤の明智光秀みたいなポジションな感じかな？
室町幕府と織田家家臣の板挟み的な…

袁紹はむしろ大義ゼロだろ⋯

>なら徐州虐殺するかなぁ
>なんの得もないぞアレ
儒教社会において孝行は命より重い…！
あと
>実は曹操の徐州虐殺も呉の史料だと先に曹操が虐殺してその報復で曹嵩が殺されてたりするぞ！

>>人望は有るから曹操の下にあんだけ人材集まったんだろ！
>>有能なら身分や経歴あんま問わずに配下にするからメッチャ慕われているんだぞ
>魏で出世してるのって大体荀彧の友達だと思うあんまりそういうイメージ無い
>結局重要なの家柄とコネじゃない？
賈詡なんて本人が言ってる通り
曹操なら息子達ぶち殺した過去の恨みを抑えて自分達を歓迎してくれるで出世しとるやんけ
張遼張郃とか降将でもちゃんと出世させてるし

>袁紹はむしろ大義ゼロだろ⋯
大義なんか無くてもデカいからな勢力

公孫瓚は年取っておかしくなったとかじゃなく最初は皮をかぶってただけっぽいのが怖い

>漢王朝に見切りつけるなら曹操より袁紹に行くんじゃ…？
実際結構な名士達は袁紹の下に集った
一部は袁紹じゃダメかもっつって曹操に転職した

徐州虐殺はホントに皆殺しレベルなのでなんか曹操がおかしかったとしか言えない

>馬超クソすぎてびっくりするのは三国志勉強し始めた人のあるある
>次点が公孫瓚
馬超は反乱の経緯を前後逆にしてるだけで行動はそこまで変わってないからな
公孫瓚はそもそも反董卓連合に参加してすらいないという
(ただし個別に支援してる勢力はいた)

結果論とはいえ実際袁紹は身内贔屓マンになっちゃったからなあ

>>なら徐州虐殺するかなぁ
>>なんの得もないぞアレ
>儒教社会において孝行は命より重い…！
>あと
>>実は曹操の徐州虐殺も呉の史料だと先に曹操が虐殺してその報復で曹嵩が殺されてたりするぞ！
呉の史料ってのがアレだが曹嵩との仲が悪いのだと仮定して順序を逆転させるとまあ確かに理にはかなってるなぁ…

玉璽に勝る大義はねぇぞ！

袁紹のところは後継者指名してなかったのもあって長男と三男で殺し合いに…

公孫瓚の兄貴は偉いやつがクソ嫌いで疑心暗鬼の塊っていう欠点を除けばいい人だったんだ

降将の扱い悪くすると色々問題あるからな…

長男と三男の寿命を袁紹に渡せばあるいは

>玉璽に勝る大義はねぇぞ！
史実調べるとなんか影も形もないんだけど…

>降将の扱い悪くすると色々問題あるからな…
家臣と長男殺した相手を味方に引き入れるのはある意味すげぇよな
普通なら殺す

公孫瓚ももうちょい上手くやってればそのまま中原の覇者になってたかもしれないしな…

でも順序逆にするとますます虐殺した理由がわかんねえぞ

>公孫瓚の兄貴は偉いやつがクソ嫌いで疑心暗鬼の塊っていう欠点を除けばいい人だったんだ
目をつぶす勢いで欠点を見ないふりするな…

>>玉璽に勝る大義はねぇぞ！
>史実調べるとなんか影も形もないんだけど…
えっ！？金で作った竜の判子みたいな奴実在しないの？

>袁紹のところは後継者指名してなかったのもあって長男と三男で殺し合いに…
審配「は？死ぬ間際に三男が跡取りだってはっきり聞いたが？」

>>袁紹のところは後継者指名してなかったのもあって長男と三男で殺し合いに…
>審配「は？死ぬ間際に三男が跡取りだってはっきり聞いたが？」
こいつ死に様がかっこいいだけでカスだよな

俺もう何が史実で何が創作かわかんねぇよ三国志！

>えっ！？金で作った竜の判子みたいな奴実在しないの？
いや玉璽そのものは存在するけど存在感がゼロ

袁紹が急死して息子達が後継者争いで身内争いしてなきゃ曹操勝てるかも怪しかったぐらいには勢力差が有ったからな
官渡の戦いも本来なら目先の危機をなんとか乗り越えたって話だったし

正史公孫ｻﾝの叔父貴は性格がクソだけど戦がめちゃ強だから…

>>>袁紹のところは後継者指名してなかったのもあって長男と三男で殺し合いに…
>>審配「は？死ぬ間際に三男が跡取りだってはっきり聞いたが？」
>こいつ死に様がかっこいいだけでカスだよな
裴松之は突然キレた

なんで曹操に従わないのという疑問はそのままじゃあなんでお前董卓に従わなかったのという話になるぐらい嫌われてた

>俺もう何が史実で何が創作かわかんねぇよ三国志！
というかなんげ実在した出来事無視して勝手にオリジナル展開つくったんだよ！ってなる

史実の韓馥が演義に輪を掛けて糞雑魚メンタル
董卓に派遣された側なのに袁紹に脅かされて反董卓側に参戦させられるとかもう無茶苦茶

>俺もう何が史実で何が創作かわかんねぇよ三国志！
それは単純に正史読んでないだけだろ
おもしろいから読んでみろ
陳寿の人物レビューがいきなり切れ味マシて「項羽以下のクソバカ」とか飛び出すから面白いぞ

>>>>袁紹のところは後継者指名してなかったのもあって長男と三男で殺し合いに…
>>>審配「は？死ぬ間際に三男が跡取りだってはっきり聞いたが？」
>>こいつ死に様がかっこいいだけでカスだよな
>裴松之は突然キレた
なんであんなに審配好きなんだよアイツ…

曹操自体が元々勢力としては弱いし
呂布の反乱で結構な数が裏切るあたりは地盤も強くない
まあ呂布の反乱時は主要都市は裏切ってなく小規模のがだいたい裏切っているからみんなが嫌っていたってのも違うが

公孫瓚の周り敵だらけでクソみたいなムーブであれだけ生き残ったのがバカみたいに強い蛮族ということを証明してる

三国志って気軽に正史学ぶなら何から入ればいいんだ

年長の方が賢いし目的は生存で共通してるからつべこべ言わせず従わせた方がマクロ的には正解なのはわかる

裴松之は臧洪に批判的で審配に甘い

でも安心して
袁紹の孫は皇帝になりましたから

官渡で負けた後は流石に袁紹領地内で反乱が起きたりはしたよ
全部叩き潰して締め直した

>なんであんなに審配好きなんだよアイツ…
賈詡を異常に嫌っていたりアイツの好き嫌いがよく分からない

>三国志って気軽に正史学ぶなら何から入ればいいんだ
無双

>三国志って気軽に正史学ぶなら何から入ればいいんだ
ちくま文庫？

袁術の僭称があまりにも唐突すぎて後付けで整合性取ったのが玉璽

>三国志って気軽に正史学ぶなら何から入ればいいんだ
まずは武帝紀と先主伝でいいと思う
曹操と劉備
呉はいいです

曹丕に対するこいつの器が大きければ古代の賢君に並ぶくらいっていう遠回しなディスりほんと好き

>というかなんげ実在した出来事無視して勝手にオリジナル展開つくったんだよ！ってなる
それはもう歴史ものの宿命だろ
現代日本ですら暴れん坊将軍とか黄門様とかやってるんだから

まあ呂布ってあれで正式な官職ついてた官軍だし

まず正史は群像劇仕立てで分かりづらいからな…

あからさまに嫌々仕方なく曹丕を後継者にする曹操

公孫瓚はイケメンで背が高くて声が良いんだぞ

呂布名目上は文官だったしな

>>俺もう何が史実で何が創作かわかんねぇよ三国志！
>というかなんげ実在した出来事無視して勝手にオリジナル展開つくったんだよ！ってなる
演義なんだし歴史創作漫画みたいなもんだ
そんままじゃエンタメ的にだめだろこれ…というか流れおかしいだろ羅貫中先生がなったんだよ

>まず正史は群像劇仕立てで分かりづらいからな…
群像劇っていうか物語調じゃなく単純に記録物ってだけでしょ
人物を読むというより陳寿の巻末レビューのために読む感覚で読んだ方がいいよ

国立故宮博物館に所有されてる玉璽は金じゃなくて翡翠で作られた奴なんだよね…現存してるの
f198339.jpg

>曹丕に対するこいつの器が大きければ古代の賢君に並ぶくらいっていう遠回しなディスりほんと好き
曹叡のときも始皇帝や漢の武帝みたいだなあ～ってキレッキレだし
まあこっちはそもそも褒めてないけど

>呂布名目上は文官だったしな
当時は別に文官の立場で戦する儒将は普通だしなあ

実際演義馬超反乱の下りは羅貫中先生天才だからな…

>国立故宮博物館に所有されてる玉璽は金じゃなくて翡翠で作られた奴なんだよね…現存してるの
>f198339.jpg
そりゃ金で作られてたら金璽だし…

>>俺もう何が史実で何が創作かわかんねぇよ三国志！
>というかなんげ実在した出来事無視して勝手にオリジナル展開つくったんだよ！ってなる
その方が話として面白いし…全国の皆さんが話盛ったからじゃねぇかな…

>陳寿の人物レビューがいきなり切れ味マシて「項羽以下のクソバカ」とか飛び出すから面白いぞ
孫策の小覇王って項羽より小者って意味なんだっけ？

>劉備だって妻子置いて逃亡とかしてるけど別に叩かれてないしな…
まさに君と余だね

史実として語られる話も王朝の正当性の為とか作者が好きだからかっこよくするとかもあるしなぁ

>>呂布名目上は文官だったしな
>当時は別に文官の立場で戦する儒将は普通だしなあ
有名なのは盧植とかか

>>呂布名目上は文官だったしな
>当時は別に文官の立場で戦する儒将は普通だしなあ
逆も然りで張昭が孫権のわがままで将軍にさせられたりしてるから当時の文武の区別はテキトー

>曹叡のときも始皇帝や漢の武帝みたいだなあ～ってキレッキレだし
>まあこっちはそもそも褒めてないけど
晋の時代に書いた歴史書だから下手に魏を褒めると自分の身が危ないからな
まあ陳寿は元蜀の人間だから自国を滅ぼした魏を褒める気はさらさら無かっただろうけど

しかしこんな三国志も
最後は全部司馬炎の西晋に全部屈するとかマジ無情だよね？

北方と恋姫くらいしか手元にないけど他にもいいのあるかな

正史は陳寿の書き物としての面白さが大部分占めてるから
（あっこいつ武官と呉に興味マジでねぇな）って気が付くことになる

>家臣と長男殺した相手を味方に引き入れるのはある意味すげぇよな
>普通なら殺す
あれは降伏するタイミングも完璧だった
袁紹って強敵相手にする前で1人でも戦力欲しい時に全面降伏してきたから恨みを捨ててでも受け入れる必要があった(仇を許して受け入れる度量見せるアピールもここでこそ十二分に使えるし)

>国立故宮博物館に所有されてる玉璽は金じゃなくて翡翠で作られた奴なんだよね…現存してるの
>f198339.jpg
玉璽の玉は翡翠って意味だぞ
金印とは違う

>>陳寿の人物レビューがいきなり切れ味マシて「項羽以下のクソバカ」とか飛び出すから面白いぞ
>孫策の小覇王って項羽より小者って意味なんだっけ？
小〇〇自体には貶める意味も何もないんだけど
覇王扱いがそもそも「漢の敵の項羽と似たようなもん」ってことなので思いっきり悪口

>北方と恋姫くらいしか手元にないけど他にもいいのあるかな
吉川三国志は青空文庫で無料だ

>呂布名目上は文官だったしな
史実でもクソ強かったのは残ってるってのがやべーやつ

>>陳寿の人物レビューがいきなり切れ味マシて「項羽以下のクソバカ」とか飛び出すから面白いぞ
>孫策の小覇王って項羽より小者って意味なんだっけ？
いや普通に覇王に次ぐレベルですげえ武力みたいな意味合い

陳寿の彼はとても優秀だけど性格的に滅んじゃうよね評好き
乱世の華でもあるよそういう奴ら

覇王って悪口なんだ…

正史の馬超や公孫瓚はどうしようもないクソ野郎なんだけどそれが妙に強いのが良いんだ
戦闘民族の王って感じで

司馬遷みたいに感情ぶっぱなしまくりでも困るが…

>正史は陳寿の書き物としての面白さが大部分占めてるから
>（あっこいつ武官と呉に興味マジでねぇな）って気が付くことになる
単純に呉の資料が集めにくい

>覇王って悪口なんだ…
時代がもっと降ればともかくまだ漢が一応支配してる時代だからな

>晋の時代に書いた歴史書だから下手に魏を褒めると自分の身が危ないからな
司馬懿を散々苦しめた諸葛亮ベタ褒めなのはいいのか…

>北方と恋姫くらいしか手元にないけど他にもいいのあるかな
秘本とか

小覇王は剣豪将軍に通じる皮肉を感じる

そういや西暦２００年頃の中国ってもう文字残す記録媒体は竹よりも紙が普及してるんだよね？
この時代の日本ってまだ記録書残せるほど文化発展してなかったのに…

>>晋の時代に書いた歴史書だから下手に魏を褒めると自分の身が危ないからな
>司馬懿を散々苦しめた諸葛亮ベタ褒めなのはいいのか…
諸葛亮バカにしたらそれに苦戦した司馬懿様に喧嘩売ってんのかになるから…

>覇王って悪口なんだ…
孫策は項羽みたいなもんで放っておくとやばいですよ！って手紙が元ネタなんで当時は悪口だった

項羽は好かれてもいたから項羽みたいが悪口みたいってわけでも
別に他に項羽や覇王を悪口で使っている記録もないし

>司馬懿を散々苦しめた諸葛亮ベタ褒めなのはいいのか…
そこは家康を苦しめた信玄や秀吉を盛ってるようなものだろうから

>>呂布名目上は文官だったしな
>史実でもクソ強かったのは残ってるってのがやべーやつ
少し前に墓が見つかったらしいな
ちゃんと埋葬されたんだ…って驚いたわ

>小覇王は剣豪将軍に通じる皮肉を感じる
剣豪将軍は皮肉じゃねえよ！
そもそもそう呼ばれるようになったの自体がかなり最近だぞ

孫策も振り返ると早死にしたせいでそこまで功績あげてないのがつらあじ…
本人は強かったらしいが…

まず司馬炎が諸葛亮大好きだからな…

そもそも諸葛亮は晋の時点であいつの陣形すげー！取り入れようぜ！とかやってたくらいの大人気だったのだ

>いや普通に覇王に次ぐレベルですげえ武力みたいな意味合い
ただそこで漢王朝に負けて滅びた項羽に例えてるのは結構嫌味さが入ってそうとも思う

司馬炎がもっとしっかりしてれば邪馬台国ももう少し輪郭がはっきりしてたかもしれない

>諸葛亮バカにしたらそれに苦戦した司馬懿様に喧嘩売ってんのかになるから…
神君を持ち上げるために持ち上げられる信玄みたいだな

>そういや西暦２００年頃の中国ってもう文字残す記録媒体は竹よりも紙が普及してるんだよね？
>この時代の日本ってまだ記録書残せるほど文化発展してなかったのに…
だから当時の邪馬台国時代の記録を中国が残してくれてるのは日本の歴史知る上でだいぶありがたいことなんだ

宛城は被害もそうだけど逆ギレ暗殺計画した結果なのが本当に酷い

>>小覇王は剣豪将軍に通じる皮肉を感じる
>剣豪将軍は皮肉じゃねえよ！
>そもそもそう呼ばれるようになったの自体がかなり最近だぞ
あれって将軍なのに剣豪やってんじゃねぇよって意味でもあるぞ

陳寿はそこまで諸葛亮持ち上げてなくない？
やれるだけのことはやった人だよねくらいの温度だと思うけど

>陳寿はそこまで諸葛亮持ち上げてなくない？
>やれるだけのことはやった人だよねくらいの温度だと思うけど
文官としては最高
軍人としてはまあ結果はついてきてないね
ぐらいの熱意

やっぱ羅貫中が悪い

前秦の苻堅が繰り出してきた軍勢を諸葛亮集に書かれていた陣形で追い払いましたみたいな話もあるから
諸葛亮の布陣が巧みだったのは疑いようがないのである

>あれって将軍なのに剣豪やってんじゃねぇよって意味でもあるぞ
そういう意味で言われるようになったのここ数年だよ…

>>そういや西暦２００年頃の中国ってもう文字残す記録媒体は竹よりも紙が普及してるんだよね？
>>この時代の日本ってまだ記録書残せるほど文化発展してなかったのに…
>だから当時の邪馬台国時代の記録を中国が残してくれてるのは日本の歴史知る上でだいぶありがたいことなんだ
畜生！
３００年以降の日本の記録がないのは中国が混沌としてたせいで！！！！！！！！！！

>宛城は被害もそうだけど逆ギレ暗殺計画した結果なのが本当に酷い
未亡人に手を出そうとする→「いくら降将だからってその兄の妻狙うかな…」→は？殺したろ→先に殺されかける
マジで酷い

>孫策も振り返ると早死にしたせいでそこまで功績あげてないのがつらあじ…
>本人は強かったらしいが…
勢力として死にかけの孫家を数年で呉の基盤を築くまでもっていけた功績は間違いなく大きいと思うよ
やり方がやり方だから早死もやむなしだし下手に長生きしてもだめな部分がボロボロ出てきそうな人ではあるけど