そうだそうだー！

年の数え方が今と違う可能性とか

ノア(500歳)もそう言ってます

建国神話てやっぱり最初の支配者の正統性を示すためにできたんだろうし歴史の始まりと言ってもいいのではないか

そんな訳無いと言われればそりゃそうなんだけど
混乱を避ける為に死んでない事にされたとか他の人が成り代わったとか有るかも知れないので
とりあえず記録だけはしておく

一般に神話伝承に登場する人間が長寿なのは他の人間とは違うぞ？！こいつは特別だぞ！？って神秘性を与えるためだから……

>建国神話てやっぱり最初の支配者の正統性を示すためにできたんだろうし歴史の始まりと言ってもいいのではないか
当時から文章として残っている以上「書かれた当時」の状況を知る参考にはなるが
それ以前の事象の参考にはならない

想定されるパターンとしては季節ごとに歳を数えるスタイルだったとか

実際なんで神の子孫なのに人間並みに死ぬの？って疑問に答えるために
寿命の起源譚が神話に織り込まれてるでしょ
桜と岩の姫のやつ

年の数え方が今とは違ったのではとか言われてるね
実際はテキトーブッこいただけだと思うけど

「そんなことあるわけない」をきっかけに検証のための活動を始めるならいいけど
それを根拠に決めつけて終わりにするのはあまり知性的とは思えない

>一般に神話伝承に登場する人間が長寿なのは他の人間とは違うぞ？！こいつは特別だぞ！？って神秘性を与えるためだから……
まずこいつらも普通に生きて普通に死ぬそこらの連中と変わらない生き物だってとこから認めないと…

記述の内容が現代で判明してる常識と明らかに乖離してても
じゃあ何でその当時の人はそういうものを残したのかって紐解くことで当時の価値観や社会情勢なんかを読み解くヒントになるんで…

正確な数字なんて言葉になってたか怪しい時代だし「とにかく昔…」みたいに聞いたのをとりあえず30年前にしとくか…ってやったらそうなったんじゃないの

第一次世界大戦後のドイツでは古代ゲルマン人は1000年以上の長寿を誇ったというオカルトが流行った
もう退化しまくって別モノだな！

3種の神器あたりも明らかに海に沈んで紛失したのに見つかったということにしたくてウケるよね
当時の人はそんな与太話を信じたんだろうか

>「そんなことあるわけない」をきっかけに検証のための活動を始めるならいいけど
>それを根拠に決めつけて終わりにするのはあまり知性的とは思えない
じゃあ何でそんなあるわけないことが歴史書に大々的に残されることになったのか？とかそういう検証に行くならともかく
そんなことあるわけない！創作！史料として不適格！！で思考が停止すると
酸欠！死ぬ！で止まるリアルめくらと同じだよね

ここからこの国として統治してた記録あるけど王家として成立したの途中からだな…よし最初の数代の王は長寿でぇ～

創作！史料として不適格！こんなの残してるとか嘘つきの連中だ！みんなの力で打ち倒せ！

>創作！史料として不適格！こんなの残してるとか嘘つきの連中だ！みんなの力で打ち倒せ！
中華人民共和国できた！

ラノベに文句言うのも野暮だけど
あれを史実だと信じてるきちがいもたくさんいるという恐怖

歴史書を文学に分類するのは凄い
本気出せば全部文学にできそう

アブラハムが計算すると200歳近いとは聞いたな

中国くらい史書を残す文化があればよかったのに
そこまで文化も文明も発達してなかった後進国だったのが残念だよね
文字ができるまでの記録媒体も白痴の子に口伝させるとかそんなやり方しか無かったし

>ラノベに文句言うのも野暮だけど
>あれを史実だと信じてるきちがいもたくさんいるという恐怖
現代においても神などいないと分かり切ってるのだから以下諸々全部嘘に決まってるっていう
科学的思考が出来ない人はいくらでもいるもんな…

記紀の場合神話と歴史の境目が微妙なのが悪いところがある

>現代においても神などいないと分かり切ってるのだから以下諸々全部嘘に決まってるっていう
>科学的思考が出来ない人はいくらでもいるもんな…
断定するのは無理だけど創作の可能性が極めて高いと推測するのは科学的だろう

今では当たり前の歴史上の人たちが実は昔の人の小説のキャラだった可能性もあるからね

>歴史書を文学に分類するのは凄い
>本気出せば全部文学にできそう
そんな人間いるわけない
そんな現象あるわけない
だから文学って言ってるように見えるんだもんな
別に嘘ついてるから文学ってわけでもないし
歴書書のほうも非現実的な寿命だとしてもそれはそれで価値のある情報かもしれないし

中国「殷？周？神話だろ？本当に遺跡出てきたよ…」
イタリア「掘ると遺跡ばかり出てきて困る」
みたいな話ができる国は羨ましい

王子のこの聡明さは○○王の再来に違いない！
→再来なのだから同一人物だよね？没年を直さなきゃだ

>記紀の場合神話と歴史の境目が微妙なのが悪いところがある
でっち上げる側の立場で考えるとそこはむしろ意図して境目を曖昧にして地続きに見せないといけないってなるんだろうかねやっぱり

科学的というなら不可知論でしょ
可能性が高いも低いも実証できねーから知らねーという姿勢のほうがイカしてる

>今では当たり前の歴史上の人たちが実は昔の人の小説のキャラだった可能性もあるからね
逆パターンだった石川五右衛門すごくね

日本なんて邪馬台国の実在すら疑わしいというのに
まあおそらく戦前戦後の土地開発時に出てきてお役所に報告するの面倒だから埋めちゃえーしたんだろうけど

>歴史書を文学に分類するのは凄い
>本気出せば全部文学にできそう
0か100かでしか考えられない頭悪い人はこんな事言いがちだし
史書研究はこれは盛ってる、これは信憑性あると一つ一つきちんと調べてるから
我々は選ばれた神の子孫である的な選民思想やナショナリズムのプロパガンダに利用されないためにも重要な学問

わりと近年でも斎藤道三みたいに親子2代の成り上がりを一つにまとめてみたいな事も起きるからな

歴史書＝全て真実　という考え方をまずやめるべきだな

>中国「殷？周？神話だろ？本当に遺跡出てきたよ…」
>イタリア「掘ると遺跡ばかり出てきて困る」
>みたいな話ができる国は羨ましい
シュリーマンの話ロマンあっていいよね

ちんこねーやつはダメだな

>今では当たり前の歴史上の人たちが実は昔の人の小説のキャラだった可能性もあるからね
それでも小説として描く上でこういうキャラ欲しいって付け足した可能性もあるし
モデルの人物がいる上で作劇に合わせるようにしたり
本当にそのまま書いたら色々とマズイからオリジナルという事にしたキャラの可能性もある

歴史書は同じできごとを複数の人が別の視点で残してくれてる状況が一番有難いからな…

日本もほんの数百年程度前のでもファンタジー満載のラノベみたいな歴史書だよね
真実がわからないから仕方ないが

>歴史書＝全て真実　という考え方をまずやめるべきだな
了解！歴史書≠真実！

幕府設立が1192と1185で7年もずれるようないい加減な歴史をまともに学ぶ必要ある？
ねえよなあ！

海外の伝承で数字が変なのは元が詩だったから韻を重視してそうなるパターンもあるらしい

現代でも平均寿命が短い辺境の方だと70代とか80代まで生きた人は周りが雑に「このひとはとても長生きだ だから100さいだ もしかしたら120歳かもしれない」と年齢を盛るという現象があるらしい

文献の存在が事実であって書かれた内容をどう捉えるかは別の話だから

バビロニアの王達とか凄いよな寿命…

齢の数え方が現代と違う
複数人の功績を一人に集積した結果
実はそんな人間一切存在しなかった
どれが本当でも面白いから歴史っていいよね

>記紀の場合神話と歴史の境目が微妙なのが悪いところがある
歴史遡ると大体どの国もそうじゃない？

平気で7年もズレるってなると鎌倉幕府の存在すら怪しいよなあ

今ではさすがに勢いが落ちてきているが
ほんの1000年前まで地球の自転はずっと早かったのだ

>幕府設立が1192と1185で7年もずれるようないい加減な歴史をまともに学ぶ必要ある？
>ねえよなあ！
鎌倉幕府成立年論争は1185と1192だけじゃねぇぜ！

研究者A「関東は堕落した朝廷からインディペンデンスしたんだ！つまり頼朝が挙兵した1180年こそ鎌倉幕府の成立年だっ！」
研究者B「朝廷から寿永二年十月宣旨が下されて頼朝に東国の支配権が与えられた1183年こそ成立年」
研究者C「頼朝が平家を滅ぼして守護地頭を全国に設置した1185年こそ成立年」
研究者D「公文所が設置されて鎌倉幕府が統治機構としての体を成した1190年こそ成立年」
研究者E「頼朝が征夷大将軍になってこそ幕府が完全に完成したのだ つまり1192年が成立年」
こんな感じでゴチャゴチャ揉めてて未だ定説はないぞ！
そして頼朝たち本人に幕府を作ったって意識は確実になかったぞ！

そもそも鎌倉時代なんてなかったんじゃないか？

時の為政者に都合のいい話ってのは大体盛ってる

>こんな感じでゴチャゴチャ揉めてて未だ定説はないぞ！
え…！？
>そして頼朝たち本人に幕府を作ったって意識は確実になかったぞ！
え…！？
教科書に書かれてたことと全然違う！

>そもそも鎌倉時代なんてなかったんじゃないか？
実際後世の人間が勝手に△△時代って言ってるだけで当時の人間は「私は縄文人です」「私は鎌倉時代人です」なんて思ってないし…

明確な年号で時代を決めるなんて無理なのでは？

>平気で7年もズレるってなると鎌倉幕府の存在すら怪しいよなあ
それは定義の問題
例えばとある街に住んでみたところ中々いいところだったので本当に移住することに決めて転入届を出した場合
以前は転入届のタイミングからを基点にしたけど今では住み始めたタイミングを基点にした
ぐらいの変更

システム実態の成立と形式上の成立が違うなんて良くあることでは？

>実際後世の人間が勝手に△△時代って言ってるだけで当時の人間は「私は縄文人です」「私は鎌倉時代人です」なんて思ってないし…
ラベル名はともかく新時代の到来ってなんとなくわかるものじゃない…？
と思ったけど鎌倉時代くらいだと武士の意識が変わっただけで下々の民には関係ないか

天皇の中だと名前も含めて継体天皇が一番気になる

未来人が言うには2025年は核燃時代の真ん中くらいだぞ

>明確な年号で時代を決めるなんて無理なのでは？
学問としてどうしても曖昧になるのはわかる一方でそんなもんテストに出すなや！ってなる
暗記だけさせやがってよお…

今どうなってるかってとこから考えると
鎌倉時代人とかでなく(元号)人くらいの認識がせいぜいじゃないかな

それだけ長寿命だと骨の形成も違うだろうから
古代の人骨にそういうのが見つかればな

>ラベル名はともかく新時代の到来ってなんとなくわかるものじゃない…？
歴史上最も情報にアクセスしやすい現代人でさえ「いつから令和だっけ」てなるのに分かるわけねえだろ

確かに今の地球人でも令和が西暦何年からなんてそらで言えるの1%いるか怪しいしな

>>ラベル名はともかく新時代の到来ってなんとなくわかるものじゃない…？
>歴史上最も情報にアクセスしやすい現代人でさえ「いつから令和だっけ」てなるのに分かるわけねえだろ
何年前かはともかくニュースで散々やってたんだから認識くらいはあるわ！未だに平成だと思ってる奴はいないだろ

まずむかしの庶民って山の斜面に穴掘って暮らしてるような人達だからな

頼朝や北条家は別に幕府を作った気はなかった
朝廷に支配権貰って数年後にそのための役所作ってまた後で将軍の位貰って…と積み重なったものが子孫の代に鎌倉幕府と呼ばれ始めた

公文所を設置してるのに統治してる自覚なかったは無理があるのでは？

>今どうなってるかってとこから考えると
>鎌倉時代人とかでなく(元号)人くらいの認識がせいぜいじゃないかな
一世一元の制が制定されて一つの元号が30年とか60年続くようになった明治以降と違って昔はちょっと悪いことが起きるとすぐ改元するから三年ぐらいでポンポン元号変わっちゃうしそこまで意識してなさそう
どちらかというと60年で一巡する六十干支の方が日常的な単位だと思う

昔の日本の話聞いてると天皇家まじすげぇ!ってなる

>それだけ長寿命だと骨の形成も違うだろうから
>古代の人骨にそういうのが見つかればな
1600年頃ですら50まで生きれたら充分って認識なのに
だからこそ長寿の人は生き字引として敬われたんだし

>昔の日本の話聞いてると天皇家まじすげぇ!ってなる
どこら辺の要素でそう思う？
現代の天ちゃんこそそこそこ愛されてるけど昭和より前は割と生き汚い普通の汚い王族ってイメージなんだけど

元号は為政者たちが使ってただけで別に庶民はそんな事知らされてもない

>公文所を設置してるのに統治してる自覚なかったは無理があるのでは？
統治してる自覚はあって
その統治組織を鎌倉幕府って呼び始めたのが後世だから開始点がはっきりしないって話だろ

>公文所を設置してるのに統治してる自覚なかったは無理があるのでは？
規模的に言えばまだ広域暴力団源系鎌倉組組長源頼朝がトップに立った関東暴力団なかよしの会ぐらいの規模であって政権ではない感じではある

>中国「殷？周？神話だろ？本当に遺跡出てきたよ…」
>イタリア「掘ると遺跡ばかり出てきて困る」
>みたいな話ができる国は羨ましい
奈良行け

>現代の天ちゃんこそそこそこ愛されてるけど昭和より前は割と生き汚い普通の汚い王族ってイメージなんだけど
imgにも右翼っているんだな

右翼か…？

左右盲さんか？

左翼かと言われても困るが右翼でもないな…

>中国「殷？周？神話だろ？本当に遺跡出てきたよ…」
>イタリア「掘ると遺跡ばかり出てきて困る」
>みたいな話ができる国は羨ましい
日本でもあるぞ
古代の天皇の宮があったと言われる地域掘ったら纏向遺跡っていう凄いの出てきた

左翼右翼関係なく天皇家アンチみたいなのはいるらしい

昔は1年が365日じゃなくて180日ぐらいかもしれないし

古代じゃ教育と神話と歴史はワンセットだったから現代の分類で無理やり割るのも学術的に間違いな気がするね

古代は現在の半年で一年だったんじゃね？みたいなのは昔聞いた気がする

>>そもそも鎌倉時代なんてなかったんじゃないか？
>実際後世の人間が勝手に△△時代って言ってるだけで当時の人間は「私は縄文人です」「私は鎌倉時代人です」なんて思ってないし…
これは歴史学の話題でも度々話題になってるな
中世なんて存在しないよみたいなことを中世史家の大家がいったり

>当時から文章として残っている以上「書かれた当時」の状況を知る参考にはなるが
>それ以前の事象の参考にはならない
まず建国神話が書かれたのは「当時」じゃない
古事記にしろ日本書紀にしろずっと後の時代に作られてる
旧約聖書だって作られたのは出エジプトから700年も経ったバビロン虜囚の時だろ

科学的言うなら結果だけ盲信せずどう導き出されたかまで理解しないとオカルトと変わらなくなっちゃうよね

>古代は現在の半年で一年だったんじゃね？みたいなのは昔聞いた気がする
季節の大きな変わり目（夏冬）が大事だからそこを1タームにする考え方は結構多いね

1192でも1185でも鎌倉幕府の支配って東国に限定されてたし
全国支配ってことで承久の乱の1221を鎌倉幕府ってことにしたい

メソポタミアや古代エジプトの実在した王様達も
現代では情報が整理されてるから普通の寿命を書かれるけど
古い王名表などの一次史料だと在位期間が倍になってるのもあるから
実在したかどうかと寿命が長いかどうかは別

>奈良行け
なんか工事に障害ありそう
一緒に埋め戻そーよ！

>まず建国神話が書かれたのは「当時」じゃない
>古事記にしろ日本書紀にしろずっと後の時代に作られてる
>旧約聖書だって作られたのは出エジプトから700年も経ったバビロン虜囚の時だろ
そういう意味じゃなくて文字通り「書かれた当時」の話してるんじゃ？
例えば執筆当時は女帝の持統天皇の時代なので語り伝えられた神話を盛って天照のような女神や神功皇后の活躍を強調しました
みたいな

年数の概念が後付けで適当に盛ったろした可能性もあるだろ

一次資料の時点で在位期間すらデタラメって改めて考えるとタチ悪いな…

>例えば執筆当時は女帝の持統天皇の時代なので語り伝えられた神話を盛って天照のような女神や神功皇后の活躍を強調しました
これも奈良時代末期からは男天皇が続くから本当に女帝の時代に話盛ったのなら後の時代の人からツッコミ入りそうなもんだがね

>まず建国神話が書かれたのは「当時」じゃない
>古事記にしろ日本書紀にしろずっと後の時代に作られてる
>旧約聖書だって作られたのは出エジプトから700年も経ったバビロン虜囚の時だろ
横からだけど「書かれた当時」の状況を知る参考に〜って書いてあるんだから
例えば古事記だったら7世紀当時のこれ書かれるに至った状況は推察できるけど実際の建国当時のことは参考になんないよねって話じゃねえの？

トロイ遺跡の発掘で色々覆ったみたいな例もあるからなあ

皇紀なんて本気で信じてるやつ誰もいないだろ

>一次資料の時点で在位期間すらデタラメって改めて考えるとタチ悪いな…
あ、王名表は王様の死後だから一次史料とは言えんわ
古代の資料だから混同しちゃったすまん

俗にはトロイ遺跡と呼ばれてるし発掘者のシュリーマンもそうだと信じてたがイリオス遺跡がトロイだという明確な証拠は今のところない

>トロイ遺跡の発掘で色々覆ったみたいな例もあるからなあ
それも結局神話とは異なると考えられるようになってきたので
やっぱ神話をそのまま信じるのはダメだなってなってるがな

そもそもシュリーマンはもう色々信用がボロボロ…

>皇紀なんて本気で信じてるやつ誰もいないだろ
西暦は正確なのにな…

>そして頼朝たち本人に幕府を作ったって意識は確実になかったぞ！
独立志向こそあっても成果として幕府というハコを作るという意識はあんまなかったっぽいよね
結果的に幕府というハコが出来上がって独立政権化だけど

>そもそもシュリーマンはもう色々信用がボロボロ…
そもそも素人だからなあの人...

間一人二人抜けたんじゃねえのかな
でもだからと言って判らない所に一人二人書き足すわけにもいかないからそのままにしたんじゃないかな

>>皇紀なんて本気で信じてるやつ誰もいないだろ
>西暦は正確なのにな…
実際は数年くらいズレてると聞いた

鎌倉幕府は独立政権と言えるのか？みたいな問題も…自分たちのことは自分で決めるとした武士たちが自治組織作ったみたいな感じだし…実際武家でも鎌倉幕府参加じゃない連中沢山いたし

>>公文所を設置してるのに統治してる自覚なかったは無理があるのでは？
>統治してる自覚はあって
>その統治組織を鎌倉幕府って呼び始めたのが後世だから開始点がはっきりしないって話だろ
上で幕府を開いたなんて思ってないってところへのレスでは

>間一人二人抜けたんじゃねえのかな
>でもだからと言って判らない所に一人二人書き足すわけにもいかないからそのままにしたんじゃないかな
天皇に関して言えば普通に時代によって天皇認定される人が増えたり減ったりしてる
有名なところだと弘文天皇とかね

鎌倉幕府の成立年代論は大体権門体制論派と東国国家論派のバトルだと理解しておけば良い

太陽暦と太陰暦はどうしてもズレが生じるからね
ズレの解消のために閏月が差し込まれる訳だけどイスラム教で使ってる完全太陰暦だとズレようがそのまま行くでどんどんズレまくって年数の差が発生とか起きる

>>そして頼朝たち本人に幕府を作ったって意識は確実になかったぞ！
>独立志向こそあっても成果として幕府というハコを作るという意識はあんまなかったっぽいよね
>結果的に幕府というハコが出来上がって独立政権化だけど
朝廷から独立して公文所作ってる時点で幕府って名前かどうかはともかく統治としてうちは別でやるよは示してるだろ

まず議論を始める前に幕府とはなんぞやという互いの認識に一定の合意をつけるところからの話が必要になり…

>上で幕府を開いたなんて思ってないってところへのレスでは
何もおかしくなくない？

神功皇后やヤマトタケルも記紀だと天皇とは書いてないけど
風土記だと天皇呼びだったりするし昔の人の方がそんな厳格に考えてないよ

>まず議論を始める前に幕府とはなんぞやという互いの認識に一定の合意をつけるところからの話が必要になり…
ギャグやネタとして一蹴し難い事をその文体で使われると反応に困る…

>上で幕府を開いたなんて思ってないってところへのレスでは
統治した自覚がないってのが一人が勝手に言い出してる謎理論だから話が繋がってない

春夏秋冬の区切りで1つ歳を数えてた説も見たことあるな
春分秋分…でも夏分とか冬分って聞いたことないからウソかなその説

　
>>結果的に幕府というハコが出来上がって独立政権化だけど
>朝廷から独立して公文所作ってる時点で幕府って名前かどうかはともかく統治としてうちは別でやるよは示してるだろ
1190年に出来たのは公的機関ではなく同年に従二位の公卿に列せられたことで作れるようになった頼朝個人の家政機関としての公文所だし

古代エジプトの神官だってうちの国の歴史は三万年もあるんだぜー
って古代ギリシャ人に紀元前から自慢してたと言うしどこだって盛るんだろ

>春分秋分…でも夏分とか冬分って聞いたことないからウソかなその説
そりゃ夏至と冬至だし…

>神功皇后やヤマトタケルも記紀だと天皇とは書いてないけど
>風土記だと天皇呼びだったりするし昔の人の方がそんな厳格に考えてないよ
天皇にしようぜ！
やっぱやめようぜ！
ってのが結構あるんだよな

記紀神話はよくわかんねえけど注釈入れるほど知ってるわけじゃないからそのまま書こうぜ感強めで
風土記あたりから面白ければソース不要ですとかうちの地元最高！みたいなやつらが編集に関わりだしてる

>朝廷から独立して公文所作ってる時点で幕府って名前かどうかはともかく統治としてうちは別でやるよは示してるだろ
統治した自覚が無いじゃないですよ
幕府という統治機構を「意図して設置した」じゃないです
近衛将軍や征夷大将軍が家の府を置けるという既存のルールの延長線上から拡充してって統治機構を作り上げていったので

うちの家系はこんなに由緒正しいですよ！って箔をつける目的があって
うちもうちもって感じで入れていった結果なんか神様の名前だけ延々と読み上げるパートがある

>中国「殷？周？神話だろ？本当に遺跡出てきたよ…」
今5000年の歴史くらいになってんだっけ

天皇の呼び方は北魏由来だそうだけど
南朝じゃなくて北朝のあの国と付き合いあったとするとすげえ興味深い
仏教者経由かな？

>うちの家系はこんなに由緒正しいですよ！って箔をつける目的があって
>うちもうちもって感じで入れていった結果なんか神様の名前だけ延々と読み上げるパートがある
天皇以外も氏持ちの貴族は全員神の子孫だからね

>風土記あたりから面白ければソース不要ですとかうちの地元最高！みたいなやつらが編集に関わりだしてる
記紀なんかは外国に見せられる歴史書を作る国家事業だったけど
風土記ってただの地方紙でしょ？

>幕府設立が1192と1185で7年もずれるようないい加減な歴史をまともに学ぶ必要ある？
>ねえよなあ！
そんなこと言ったら宇宙創成のは十億単位でずれるんだから宇宙論学ぶ必要ないってなるぞ

>うちの家系はこんなに由緒正しいですよ！って箔をつける目的があって
>うちもうちもって感じで入れていった結果なんか神様の名前だけ延々と読み上げるパートがある
徳川幕府時代に大名家が家系図提出する際盛りに盛ってるのは
室町あたりの尊卑分脈から変わらねえなって

武内宿禰あたりの年齢が伸びに伸びたのは後代の氏族が祖先をそこに求めた結果という話も聞いたな
まあ蘇我・葛城・巨勢・紀あたりがうにといいことしたければそうもなるのか…？

嘘が混じることもあるけど100%嘘だけを書くこともまた難しいんだ
そこを読み解くことで歴史が見えてくる

>>うちの家系はこんなに由緒正しいですよ！って箔をつける目的があって
>>うちもうちもって感じで入れていった結果なんか神様の名前だけ延々と読み上げるパートがある
>天皇以外も氏持ちの貴族は全員神の子孫だからね
記紀神話ってギリシャ神話と似てるんだよな
ひたすら氏族の先祖の神様の逸話を並べるパートが続く

風土記はなんか普通に化け物出てくるからな…

>武内宿禰あたりの年齢が伸びに伸びたのは後代の氏族が祖先をそこに求めた結果という話も聞いたな
>まあ蘇我・葛城・巨勢・紀あたりがうにといいことしたければそうもなるのか…？
宿禰くんは便利キャラだからな…

>嘘が混じることもあるけど100%嘘だけを書くこともまた難しいんだ
>そこを読み解くことで歴史が見えてくる
まずこの島国が生まれた経緯ですが

>神功皇后やヤマトタケルも記紀だと天皇とは書いてないけど
>風土記だと天皇呼びだったりするし昔の人の方がそんな厳格に考えてないよ
というか大部分の天皇の天皇称号って後付けだし

>天皇にしようぜ！
>やっぱやめようぜ！
>ってのが結構あるんだよな
当時の人にとっての天皇とはなんぞや…

編纂の時点で数百年前の話だしなんとも言えないから収集した話は異論も含めて併記するね…

>まずこの島国が生まれた経緯ですが
太平洋の島々の神話とそっくり
ポリネシア人は古代に台湾に先祖を持つから台湾と日本とでも神話的繋がりがあったのかな

>>嘘が混じることもあるけど100%嘘だけを書くこともまた難しいんだ
>>そこを読み解くことで歴史が見えてくる
>まずこの島国が生まれた経緯ですが
海を渡って南方から来たはずです！！！！！！！
粘菌最高！！！！！！！！

まあ誇張はいりまくりでも文献があるだけマシだと思うんだよなあ
記録がないと遺跡が出ても考察の域を出ない

源平藤橘でだいたい前3つ出身ですって答える中
たまにへそ曲がりの旗本や大名がうちは橘氏！うちは秦氏！とか物部氏！とか言ってる
気持ちはわかる

>>天皇にしようぜ！
>>やっぱやめようぜ！
>>ってのが結構あるんだよな
>当時の人にとっての天皇とはなんぞや…
時の有力豪族にとって都合が悪くなったら首をすげ替え（物理）していいお神輿

北欧のサガなんかだとアイスランド人のエギルさんが主役のはずなのに「ノルウェー人のウルフという男にはウルフという息子がいたが、この者の伯父がかの有名な英雄誰それでありさらに母の父親はあの有名人ナントカであり…」ってのが数ページ続いた後に主人公の爺さんの代から話が始まって主人公が生まれるまで50ページぐらいかかる
どこの国もご先祖さんの偉大さを強調するのは変わらない

>>まずこの島国が生まれた経緯ですが
>太平洋の島々の神話とそっくり
>ポリネシア人は古代に台湾に先祖を持つから台湾と日本とでも神話的繋がりがあったのかな
でも遺伝的には隣り合ってる南琉球の人間ですら全くの他人レベルなんだよな

ほぼ創作の極みだしなこじきとか

支配の正統性を示すとなると昔は俺の祖先は神だった！とかそんなんばかりだぜ
共和政ローマでも神々の子孫たる元老院貴族が民衆支配するべきって色は濃かったみたいだし

イースター島の原住民は実は白人によって虐殺されたのです

現実と違うからこれはファンタジーってやったら
歴史は全部ファンタジーになっちゃう

>イースター島の原住民は実は白人によって虐殺されたのです
（特に証拠はない）

現代の人間は貧弱すぎる…

じゃあなんでてめえが俺の上に立ってるんだよおかしいだろという話になったらもう争いしか無いからな
というかそれが起きたのが五胡十六国…

>現実と違うからこれはファンタジーってやったら
>歴史は全部ファンタジーになっちゃう
んなわけないアホかお前

>>>うちの家系はこんなに由緒正しいですよ！って箔をつける目的があって
>>>うちもうちもって感じで入れていった結果なんか神様の名前だけ延々と読み上げるパートがある
>>天皇以外も氏持ちの貴族は全員神の子孫だからね
>記紀神話ってギリシャ神話と似てるんだよな
>ひたすら氏族の先祖の神様の逸話を並べるパートが続く
聖書にもそんな感じのパートがあったようななかったような…

>というかそれが起きたのが五胡十六国…
異民族の短命王朝しかないから雑な話が盛られてばっかのやつ

シャフリヤールって競馬で聞いた事あるな

今の日本人が確認出来る最古の大和王国でも
天皇が国王で蘇我大伴物部辺りが大氏族として支えていたってなってるから
それ以前の天皇がなんで不動も王位に付けたのかさっぱりなんだよなぁ…
マジで古事記の神の子立志伝を信じたくなるぐらいの不明

>シャフリヤールって競馬で聞いた事あるな
2021年のダービー馬や
由来はスレ画から

>>シャフリヤールって競馬で聞いた事あるな
>2021年のダービー馬や
>由来はスレ画から
あーそれだ
ありがとう

2m数十キロとかの古代の武具とかも残ってるし昔の人間は身体の作りから違ってたかも知れない…！

口伝するとき全員がちょっと話を盛った結果凄いことになってしまったぞ・・・！

聖遺物の量はどれだけ盛っても良い

>今の日本人が確認出来る最古の大和王国でも
>天皇が国王で蘇我大伴物部辺りが大氏族として支えていたってなってるから
>それ以前の天皇がなんで不動も王位に付けたのかさっぱりなんだよなぁ…
古墳時代中期で言えば半島から入手した鉄や技術者を持ち帰る軍を率いる代表が天皇だったからじゃね？
九州から関東まで時間を経ずに新兵器の馬やそれを扱う技術者などが送られてるけどこれはそれらの報酬を差配する存在がいたってことだし

スメラミコトな？

魏志倭人伝に各地の王が共立して卑弥呼を王にしたって記録あるけど
前方後円墳の成立過程を見てるとヤマト王権の成立も大体そんな感じでいい気がしてくる…
西日本各地の墳墓の作り方を混ぜ合わせて前方後円墳ができてるって凄くない？

魏志倭人伝がなんかそこらへんの難しい事情が分からず
なんかこういうことなんじゃねぇのって意訳した可能性もめっちゃあるからな卑弥呼

邪馬台はヤマトなんだろ？

なんか正統性ありそう
新皇名乗ろうよー

どう考えても語感的に邪馬台国ってヤマトだろってなるし日本書紀でも卑弥呼ってうちの国のこの人だろってしてるんだけど昔のことだから確定ではないというフェアな立場貫いてたら急に別の国なんですけどおおお！！みたいな勢力が活気付いた感じ

処女懐胎なんてするわけがないよね

>それ以前の天皇がなんで不動も王位に付けたのかさっぱりなんだよなぁ…
役に立たないと判断されたらあっさり周囲の手で殺されて別のやつが王位に付けられたからだと思う
崇峻天皇とかあんな完璧に馬子に殺されてるのにちっとも気にされてねえ

天孫降臨とかで九州に何かあったのは間違いなくて
それじゃあ何で遠征してまで朝廷作ったのとか考えていくと
ヤタマイは九州の地方豪族でヤマトが本州の一大勢力なんじゃないかって感じもする

スレ画なんだと思ったらまた面白そうなのが始まったな

まあ歴史なんて結局当事者にしかわからんことのほうが多いからな
現代だって500年もしたらそうなるんだろうし

ヤマタイがそもそもどこから来た呼び方なんだよって話でもある
ヤマトの当て字をそう呼んでるだけじゃないか的な

聖書をフィクションの棚に置いたら滅茶苦茶怒られたって話を思い出す

日本史でたまにいるやたら長寿なやつは当主の名前継いだのが伝わってないパターンが往往にしてあると思ってる

いいですよね神の祟りで死んだ仲哀天皇
さっさと朝鮮を攻めれば死ななかったのに…

最初の頃の天皇が九州遠征して巫女の率いる国を撃破してるんだよな
それが邪馬台国の生き残りだったんじゃないかとかなんとか

他の国の人からしたらなんで皆天皇になろうとしないんだ？って思うらしいね

>いいですよね神の祟りで死んだ仲哀天皇
>さっさと朝鮮を攻めれば死ななかったのに…
ムムーッ！？

どこまで歴史にするかとかの問題は本当に厄介で日本書紀や古事記なんて信じるの遅れてるぜー！あんなのは神話だぜー！
と歴史学界隈がしてたら考古学界隈からうちとしては部分的にだけど一定の資料価値あるしそこらへんのどこが資料になってどこが資料にならねぇかを判断せずに神話として全部切り捨てるなら歴史学さんサボってるってこと？みたいなツッコミが入ってもう大変

>最初の頃の天皇が九州遠征して巫女の率いる国を撃破してるんだよな
>それが邪馬台国の生き残りだったんじゃないかとかなんとか
その時期は大和も神功皇后というスーパー巫女がいるんで
巫女対巫女

やだよこんな弑逆が横行してた時期の超偉い人になるの…

利権を独占して中々手を出せない連中が仕切ってるだけで
そいつら同士が殺し合うのはたまにあるんだよな

>それ以前の天皇がなんで不動も王位に付けたのかさっぱりなんだよなぁ…
不動の王位か？

>どう考えても語感的に邪馬台国ってヤマトだろってなるし
これがどう考えてもヤマトなんですけどおおお！
だから話にならないのよね
お互い自分は理性的で相手はおかしいと思ってる

ロムルスの神話は熱心な信仰持ってた当時のローマ人ですら作り話だと思ってたからな

考古学からすると4世紀以前の西日本では古墳に埋葬される主体の3～5割が女性で
それが4世紀末頃の古墳時代中期から男性が9割になって軍事色強くなるらしいから
別に九州じゃなくても巫女が治める国は多かったんじゃない？

みんなバカだな…
昔の権力者はみんの宇宙人だったんだよ

>ロムルスの神話は熱心な信仰持ってた当時のローマ人ですら作り話だと思ってたからな
まあ俺らだって神様仏様をあんまり信じてないけど
バチがあたるって言われたらそうかもしれんって思っちゃうし…

>スレ画なんだと思ったらまた面白そうなのが始まったな
ジャンプラの編集部にはショタコンがいると思う

>みんなバカだな…
>昔の権力者はみんの宇宙人だったんだよ
明の宇宙人！？

>みんなバカだな…
>昔の権力者はみんの宇宙人だったんだよ
明…！
やはり明か…！

明なら仕方ないな…
封神演義読んだから分かる

朱元璋の肖像が2通りある理由にNASAが騒然…

救助って事故から1週間以上生きたことになりますよ！
そんな人間いるわけないでしょう！
この記事は報道じゃなくて神話！文学にカテゴライズすべきです！

ああいうのは代ごとにちょっとずつ寿命削るから書いた人にも遠慮があったと思う

>これがどう考えてもヤマトなんですけどおおお！
>だから話にならないのよね
そもそも前提は歴史研究として邪馬台国=ヤマトから始まって日本書紀もそれ前提の書き方されてるから話にならないというより
通史としてそれがある状況で完全に否定するならもっと論拠立てた方が良いんじゃないのって話よ？

>救助って事故から1週間以上生きたことになりますよ！
>そんな人間いるわけないでしょう！
>この記事は報道じゃなくて神話！文学にカテゴライズすべきです！
ミラクルツナミサバイバー浦嶋子

わしが考えるに…
邪馬台国のルーツは古代ヨーロッパの製鉄文明にある！
あと九州から本州に大移動した

まぁそんな長寿もスケベ心で木花咲耶姫を選んだかことで短く散る定めになるんやけどなブヘヘヘ

>聖書をフィクションの棚に置いたら滅茶苦茶怒られたって話を思い出す
宗教の棚に置けよそれは…

影武者とか別人が成り代わってたとか色々考えられるよね

何もかもがあやふやな初代天皇あたりの神話の時代に隣の国では誰が何を言ってどんな戦争あって何人死んだかとかまで記録されてるから…

>まぁそんな長寿もスケベ心で木花咲耶姫を選んだかことで短く散る定めになるんやけどなブヘヘヘ
これもなんかバナナと石みたいな元の話あったよな…

バナナ型神話はもう逆にどこにないんだよってくらいあっちこっちにあってびっくりするね

>どれが本当でも面白いから歴史っていいよね
歴史じゃなく創作じゃん物語だから学ぶ必要も研究する価値もない

アマテラスツクヨミスサノオの三柱信仰も結構あるというかなんでも太陽と月の二柱信仰からさらに追加で三柱信仰になるみたいな神話の変化ってのもけっこうあるらしいね

サクヤヒメとイワナガヒメの神話は
天皇だけじゃなくて人間の寿命も短くなってるからな
昔は人間全体が長寿だったんだ

>歴史じゃなく創作じゃん物語だから学ぶ必要も研究する価値もない
君はこんなところで書き込んでないで地面を掘れ

>ほぼ創作の極みだしなこじきとか
秘められたニンジャ真実を読み解くのだ

スサノオが逆に余分なんだよな
なんかめっちゃ偉くて暴れん坊のモデルでもいたのか

>バナナ型神話はもう逆にどこにないんだよってくらいあっちこっちにあってびっくりするね
アメリカ？

19世紀20世紀辺りの人物についての一次資料は自伝とかが多いけど
やっぱ若い頃の記憶かなりガバガバ

>スサノオが逆に余分なんだよな
>なんかめっちゃ偉くて暴れん坊のモデルでもいたのか
東南アジアとかインドとかの神話などだと日食や月食を引き起こす第三の弟星というのはよくいるので余分じゃない
大体南方系グループなんだわ天照大神とか素戔嗚が出てくる部分の神話って

神武天皇127歳まで生きたのに征服できたの近畿までとか無能の類いだろ

アメリカには歴史がないから…

日記とかまさに一次資料なんだけど日記書いてたら分かると思うが平気で嘘吐くからな俺達人類は

日本の神は分かりやすいよね
大体天体現象か星

嘘つけウチの地方で一番信仰集めてるの塩作りジジイだぞ

スサノオが日食月食起こす星の神ってのは日本神話にも痕跡残ってて面白いよね
アマテラスが隠れたのってスサノオが原因だし

>アメリカには歴史がないから…
文字がないだけでアメリカ先住民の神話とかはあるぞ

スサノオは馬頭星雲
暗黒神話読んだから分かる

>スサノオは彗星ノ王

アメリカの歴史ちゃんと古代ギリシャ・ローマからイングランド王国経て学んでくぞ

>>アメリカには歴史がないから…
>文字がないだけでアメリカ先住民の神話とかはあるぞ
コヨーテがよく登場するのがウーム地域差って感じで好き
いいキャラしてるよねコヨーテ

中国は数字盛ってるのと常識的に考えて盛ってるとしか思えないのにガチなのがあって面白いね

後の歴史研究とかのために「」も今日何食ったとか今日の服コーデはこれとか書き残しておけよ！

>嘘つけウチの地方で一番信仰集めてるの塩作りジジイだぞ
朝廷からの扱いに謎が多すぎる塩作りジジイ

>文字がないだけでアメリカ先住民の神話とかはあるぞ
それはインディアンの神話であって
合衆国に神話とか無いから…

>アメリカの歴史ちゃんと古代ギリシャ・ローマからイングランド王国経て学んでくぞ
17世紀のイギリスからじゃないんだ…

虹蛇いいよね…

つじつま合わせのために春夏で1年秋冬で1年のカウントにしてたことにしよう！

>それはインディアンの神話であって
>合衆国に神話とか無いから…
ステイツは現代が神話の時代だ

為政者の価値を正しく理解しててその統治が長年続くような方策だったとすると現代の統治とは異なる視点で学べるものがあるんじゃない？

UFOがあるから…

数字はおそらく盛ってるだろ
出来事はあったって話で数字そのまんま信じるとえらい目に遭うぞ大陸の歴史界隈だと

実際に数万人埋められたとかあるんだっけ中国だと

聖書なんかはいろんな時代のテキストのツギハギで後から修正されたり付け足されたり内容の重複があるけど依拠してる資料が違うみたいな部分も多いから
古代ヘブライ語がわかるとそういうのを推理していくのが凄く楽しいらしいっすね

>数字はおそらく盛ってるだろ
>出来事はあったって話で数字そのまんま信じるとえらい目に遭うぞ大陸の歴史界隈だと
だが文献通りに次々と発見される古代遺跡群

>神武天皇127歳まで生きたのに征服できたの近畿までとか無能の類いだろ
そこまで追い込んでもらったのに1000年後の桓武天皇の時代まで東北を征服出来なかった中継ぎ陣の方が酷いだろ

>実際に数万人埋められたとかあるんだっけ中国だと
さすがに盛ってるだろと中国人も思ってたけど発掘するとめっちゃ出た…

まあ盛ってるよねというのは当の中国人が言うからな
それでもスケールでけえけど

>だが文献通りに次々と発見される古代遺跡群
まさにこれが出来事と数字混同しとるじゃないか

>後の歴史研究とかのために「」も今日何食ったとか今日の服コーデはこれとか書き残しておけよ！
戸棚から見つけた食パンがすっげ硬かったのですり下ろしてお湯に溶かして飲んだ

邪馬台国の台は頑なにタイと呼んで台与はトヨなのは邪馬台がヤマトじゃなんか不都合でもあるのかと誰もが邪推するところ

神話で127歳じゃ全然控えめに見える

地下から竹簡もっと見つかれ

アメリカに移住したのってエゲレス人なんだっけ？

数字に関しては盛ってるのもあるだろうけど記紀編纂時にそれやったにしては
朝鮮の王様の名前を記述してるせいでおおよその時代が推測できたりするし
単に編纂者達も過去の伝承で訳分からん中で必死に辻褄合わせしただけなのかもしらん

>邪馬台国の台は頑なにタイと呼んで台与はトヨなのは邪馬台がヤマトじゃなんか不都合でもあるのかと誰もが邪推するところ
もしかしてタイヨだったんじゃないか？
タイヨ…太陽…

妙に語感のいいピルグリムファーザーズ

誰もが神話の類だと思っていたが
実際に掘り返してみると大量のETが見つかった例もある

>もしかしてタイヨだったんじゃないか？
>タイヨ…太陽…
古代日本人の発音ルールだと母音を連続で繋げては読まないから
タイとは読まないんだ

昔の人って自分の年齢も正確に把握してないとか珍しくないよね

リトルグレイがそんなに？！

>>文字がないだけでアメリカ先住民の神話とかはあるぞ
>それはインディアンの神話であって
>合衆国に神話とか無いから…
アメリカ大陸は白人の為に用意された土地って神話作ってるぞ

旧約の人たち結構長生きだよね
地球の自転が当時は早かったんじゃないかな

偉大なるスパゲティモンスターは人々にスパゲティをもたらした

>昔の人って自分の年齢も正確に把握してないとか珍しくないよね
言うて現代人も自分の年齢が怪しい奴居るだろ
それでも戸籍とかその辺の設備が整ってるから問題ないだけで

世界最強軍事の天才ランキングで当然のようにジョージ・ワシントンが一位になるあの国の建国界隈は神話だろ

神話とか作り話が部分的にでも本当にあったんだ！ってなると興奮するだろ

時間の流れが現代と違っていたのはあるかもしれん

ピルグリム・ファーザーズ(おおむね神話上のいきもの)

5万年前の焚き火の跡が見つかったりしてるし
人類史の定説なんて無いのよ！！

そもそも数を数えるってのが教育の産物だよなあ

上にもあったけど王様の寿命長い問題は称号と個人名の錯誤のパターンあるもんね
中国が異民族の君主を史書に記録してるけどよくあるのが共通の王号を個人名だと思ってるパターン
室町期の良懐とか逆パターンもあるけど

天皇に至ってははじめの方はそもそも大王とか大君だから
日本神話なんぞ全部後世の作文にしか過ぎない

>昔の人って自分の年齢も正確に把握してないとか珍しくないよね
現代でも中南米の野球選手とか自分の歳テキトーな人いるからな…

>中国が異民族の君主を史書に記録してるけどよくあるのが共通の王号を個人名だと思ってるパターン
円楽か200歳とかになるみたいな話？

>天皇に至ってははじめの方はそもそも大王とか大君だから
>日本神話なんぞ全部後世の作文にしか過ぎない
スメラミコトだぞ

アメリカのマニフェストデスティニーを見ていると神話の時代も近現代も正統性の担保として主張される話は似通ってるよなと思う

>>実際に数万人埋められたとかあるんだっけ中国だと
>さすがに盛ってるだろと中国人も思ってたけど発掘するとめっちゃ出た…
嘘であってほしいとこをちゃんとやるなよ！

>戸棚から見つけた食パンがすっげ硬かったのですり下ろしてお湯に溶かして飲んだ
この書き込みからimgでは主に食パンを固くして摩り下ろして湯で飲むのが主食とされていたのが分かります

でも神が言ってたって言われたら相手を納得させる術はないしな…

>でも神が言ってたって言われたら相手を納得させる術はないしな…
俺がガンダムだから…

ガンダムがそうしろって

弘法大師を見なさい
今日もカレー食ってるぞ

コモドオオトカゲや一部の爬虫類は単為生殖することがある
聖母マリアは処女懐胎した
つまりマリアやキリストは…この先は言わなくても解りますね？

>コモドオオトカゲや一部の爬虫類は単為生殖することがある
>聖母マリアは処女懐胎した
>つまりマリアやキリストは…この先は言わなくても解りますね？
はい
マリアは汚いおっさんに寝取られるママです

>日本神話なんぞ全部後世の作文にしか過ぎない
神話ならどこの国も同じだろ