まぁ面白いからオッケーです

へー

大昔から権威ある人が書いたことにすれば捏造でも信憑性を得られる！ってやってたんだな…

聖書二次創作最大手ローマ帝国

>大昔から権威ある人が書いたことにすれば捏造でも信憑性を得られる！ってやってたんだな…
進歩してない…

結局ミカエルは偉いんですか？あんまり偉くないんですか？

そもそもどの天使が偉いかとか説法の内容にあんまり関係ない気がするんだ旧約聖書の中身

>結局ミカエルは偉いんですか？あんまり偉くないんですか？
https://sugokuaki.com/archives/62101288.html
ただ天使の階級の大天使とミカエルの肩書の大天使は別って説もある

大天使（あんまりえらくない）
熾天使（えらい）

なんか本当にただ気のいい兄ちゃんなラファエル

大天使（他よりすごい天使の意）と大天使（下から二番目の天使）が混同されてる

どの天使がどの階級とかあんまり知らんと思ったら中級はそもそも設定すらないのか…

肩書の他に明けの明星とか聖なる座の右席とか呼ばれたりする

だからカトリックとしては天使絡みも割と面白くない
ないが人気はあるのでむげにも出来ない
まあ一応神様拝んでんだからうちの管轄ってことにすんべ…くらいのテンション

天使がどんくらいの階級かとかなんか大事なことなのか…？

著者が偽ってどういう事かと思ったらそのまんまなのかよ！

>天使がどんくらいの階級かとかなんか大事なことなのか…？
寿命でお迎えに来た天使が下っ端だったらキレてボコって追い返したりしないとだし

>大天使（他よりすごい天使の意）と大天使（下から二番目の天使）が混同されてる
メガテンで見たことある！

お布施額を上げるとお迎えの天使のランクも上がるようにして信仰心を煽りまくるシステムにするか…

天界にも階級があるとか俗っぽくてがっかりしない？無駄な設定じゃない？

>天界にも階級があるとか俗っぽくてがっかりしない？無駄な設定じゃない？
そういうことにしといたほうが封建制度にも納得してもらいやすいですぜ旦那
天界でもやってるんだから…みたいに言えますぜ

聖書を再現するとこうなる的なあの気持ち悪い天使は？

いいですよね偽ディオニュシオス
偽ってんだよ偽って

ガンダムの設定話と同レベルの事ずっとしてんだな人類

ミカエルとかの大天使（他よりすごい天使の意）は地上に干渉するために物質的な要素を色濃く持ってるから霊的な階位としては大天使(下から二番目)なんだぞ
っていう理屈も何かでついてたはず

聖書自体は別に小説でもないし学術本でもない教典だから
教義そのものと関係ない天使の詳細なんて載ってるわけないわな

みんな知ってるねくらいのノリで天使らしき何かの名前はスルスル出てきたりするんだけど
そんでこいつは何なんだよという部分を完全にすっ飛ばして説法が進行するからな基本的に…

人知が及ばぬ神聖な存在の正体なんて分かる方がおかしいし分からない方が有り難みも説得力もあるくらいだからな

四大天使（特別な四体であるという記述は特にないし大天使なんて肩書は特にないしそもそも一人は聖書出典の存在ですらない）

すごいことしてるはずなのに大事になる前になんとかしちゃうからなんか地味なザドキエルさま好き

そもそも新約聖書自体勢いが落ちてきた派閥の権威付けのために編纂された本じゃなかったか？

>だからカトリックとしては天使絡みも割と面白くない
>ないが人気はあるのでむげにも出来ない
>まあ一応神様拝んでんだからうちの管轄ってことにすんべ…くらいのテンション
だから重視してるのが守護聖人なんだよね
名前にも多用されてる

既に登場してる天使を勝手に格付けとかならまだわかるけと
階級の設定完全に新造するのは気合入ってんな…

>天使がどんくらいの階級かとかなんか大事なことなのか…？
宴会で席順を決めないと幹事が困るだろ！

オリキャラ出してる同人じゃん

東方の三博士(占星術※博士要素　でキリストの生誕を知り向こうの方※分かんなかったら東方にする　から訪れた人らが
3つの贈り物※じゃあ3人か… を残したらしい逸話から)

>そもそも新約聖書自体勢いが落ちてきた派閥の権威付けのために編纂された本じゃなかったか？
新約聖書はイエスとその直弟子の活動録を中心としたキリスト教の根幹でいわゆる旧約聖書はユダヤ教の聖典よ
勢いが落ちてきた派閥って何？

>既に登場してる天使を勝手に格付けとかならまだわかるけと
>階級の設定完全に新造するのは気合入ってんな…
一応「神に近いほど位階が高いだろう＝エデンの園で一番大事な任務果たしてるケルビムが最高だな」
くらいの設定は聖書から拾ってきてる

サンダルフォンやメタトロンは結局番外なのか

>ガンダムの設定話と同レベルの事ずっとしてんだな人類
偽安彦良和著

クトゥルフ神話に対するダーレスみたいだな

十字架も3世紀あたりからの後付けだと聞いた

原作が設定集出さねえのが悪いと思うね俺は

サタン>メタトロン >四大天使>マンセマット
なのは知ってる

>新約聖書はイエスとその直弟子の活動録を中心としたキリスト教の根幹でいわゆる旧約聖書はユダヤ教の聖典よ
>勢いが落ちてきた派閥って何？
原始キリスト教がイエスの教えを広めて行くうちに「今まで差別されてきたけど力を持つ民族」にまで教えが広まって、この人たちの発言力が増すうちに元々教えてきた人たちの立場が危うくなった
だから「キリストに直接教えて貰ったのは私達ですよー」っていう泊をつけるために聖書を編纂した
って以前本で読んだんだ
勿論俺の理解が間違ってるところもあると思うけど大体はこんな感じだった

捏造するにしてもなんで大天使を下から2番目にしたんだ

>って以前本で読んだんだ
>勿論俺の理解が間違ってるところもあると思うけど大体はこんな感じだった
へー初めて聞いた
なんて本？

>へー初めて聞いた
>なんて本？
確か田川建三の「書物としての新約聖書」聖書について勉強したい！って思ったときにまとめて読んだから違ったらごめん

>捏造するにしてもなんで大天使を下から2番目にしたんだ
こいつらやってること使いっ走りだし…

外界に降りてくる天使なんて格が低いよね

目がいっぱいあると偉い

社長のゴマすりをしている役員＝熾天使
現場の管理職＝大天使

>オリキャラ出してる同人じゃん
でもファンの大多数は2次創作設定気に入ってるっぽいし…

原作にルシファーとかミカエルとかいないらしいな

>東方の三博士(占星術※博士要素　でキリストの生誕を知り向こうの方※分かんなかったら東方にする　から訪れた人らが
>3つの贈り物※じゃあ3人か… を残したらしい逸話から)
じゃあ博士実は百人いたけどケチだから3つしか贈り物よこさなかった可能性も…？

>確か田川建三の「書物としての新約聖書」聖書について勉強したい！って思ったときにまとめて読んだから違ったらごめん
ありがとう
今度本屋で見たら読んでみます

>原作にルシファーとかミカエルとかいないらしいな
ミカエルとガブリエルは新約の時点ではすでにいる
ラファエルとウリエルは二次創作

>>オリキャラ出してる同人じゃん
>でもファンの大多数は2次創作設定気に入ってるっぽいし…
ミカエルちゃんはこんなんじゃないよ〜

これが世界中で流行ってるというのがなんか不思議な感じになる

>ラファエルとウリエルは二次創作
外典のガキが勝手にプロレスやって負けまして

>社長のゴマすりをしている役員＝熾天使
>現場の管理職＝大天使
森繁の社長シリーズだと三木のり平が天使なのか…

もしかして日本神話も？

人間やってることは昔も今も変わんないなぁ

>もしかして日本神話も？
記紀は江戸時代に本居宣長が取り上げるまでほとんど顧みられることはなかったし偽書説すらあるとかそういう話？

平気で天使を創作でネタにできる理由これなんだ…

上智大が全訳してくれてるならどのくらい信用できる？

>>ラファエルとウリエルは二次創作
>外典のガキが勝手にプロレスやって負けまして
闇討ちならいけると思うじゃん…

後世の人好き勝手やりすぎ！

メタトロンが元人間で最強の天使って設定がウケて人気出すぎたので
調子乗ったメタトロンをシバくためだけに登場するもっと強い天使が追加されたり

そもそも聖書って誰が書いたの

メルキセデクとかスラオシャとかまで行くともうわからん

>メタトロンが元人間で最強の天使って設定がウケて人気出すぎたので
>調子乗ったメタトロンをシバくためだけに登場するもっと強い天使が追加されたり
ソシャゲかな

聖人もメジャーだけどミカエルはマイケルなので名前シェア的にはめちゃ広いと思う

>メルキセデクとかスラオシャとかまで行くともうわからん
スラオシャはよその子でしょ！

もしかしたら現在では散逸してる情報源があったのかもしれんし

堕天使認定！認定解除！やっぱ堕天使！

>3つの贈り物※じゃあ3人か… を残したらしい逸話から)
三じゅわんさま「いんへるの」

>十字架も3世紀あたりからの後付けだと聞いた
当時は処刑するのに一本杭という説

聖書しか認めねー派の人達には通じないのかな

化け物みたいの姿してる天使

聖書も時期によって編纂し直されてる部分あるから聖書原理主義も大変なんだよなあ

ルシファーが一番偉い天使で調子こいて神になってやんぜ
して堕天したんじゃなかったのか
同人だったのか

>もしかしたら現在では散逸してる情報源があったのかもしれんし
裏死海文書みたいな…

歴史に偽物の人で残るのおもしろいな
俺もこうありたい

>もしかしたら現在では散逸してる情報源があったのかもしれんし
日本で言うなら武内宿禰みたいなヤツが！？

>サンダルフォンやメタトロンは結局番外なのか
そもそも当時のゴーストライターが地方各地に散らばった文献全てを集める能力なんてないわけで
壺の中に封印されてた書物とかも沢山把握できるわけはない
所詮は厨二が描いた二次創作SSレベルで行間読んでみただけなんだけど狭い界隈で広まってしまい公式に逆輸入されたという感じなのかしら

人類が強さ議論好きなのは本能

ほぼ全部二次創作なので女神転生とかと大差無い

人気がありすぎるから堕天して悪魔化！堕天解除！とかもある

仏教もブッダとその弟子たちの集団だったのに時代が進むにつれて登場人物とか世界が増えてるし
オリジナル設定を公式にしようとする奴多かったんだろうな

シヴァとかの方が強いし！

う〜ん箔つけたいなぁせや先祖がなんか神の血筋ってことにしようって王族とかが良くやるように
聖書も実はこの解釈があるみたいな感じで盛っていくわけですよ
私が考えましたって
んで政治利用する

>メタトロンが元人間で最強の天使って設定がウケて人気出すぎたので
>調子乗ったメタトロンをシバくためだけに登場するもっと強い天使が追加されたり
メアリー・スーみたいな二次創作とそれが気に食わないヘイト創作みたいな事してる…

>仏教もブッダとその弟子たちの集団だったのに時代が進むにつれて登場人物とか世界が増えてるし
>オリジナル設定を公式にしようとする奴多かったんだろうな
うーん人気ある要素を取りんで普及しよう！菩薩追加！
したら似たようなものなら既にあるやつでよくねされてね

仏教と言えば昨日ナーガールジュナが「若い頃透明人間になる薬を使って女の子にセクハラしまくった」っていう逸話を読んでガッカリしたことを思い出した
いや嘘かもしれんがなんでそんな逸話が残ってるの…？

この階級自体名前付き天使への信仰加熱しすぎだから下から2番目の雑魚って事にする！って感じじゃなかったか

聖書ってそれ知っとけばとりあえずOKな共通のものだったから
やっぱ二次創作も人気だったんだな

>キリスト教では、ヘブライ語聖書・旧約聖書（中略）に悪魔としてのサタンが登場していると解釈される
登場してないかもしれないってことですよね
>新約聖書にサタンは多く出てきており
ヘブライ語聖書・旧約聖書の二次創作ってことですよね

インドの人達とか数字に強いせいで無駄に盛るよね

自分を登場させてないからまだ烏滸がましくはないな！

なんか一気に俗っぽい話になったな…

>ルシファーが一番偉い天使で調子こいて神になってやんぜ
>して堕天したんじゃなかったのか
>同人だったのか
実は原典に固有名詞としてのルシファーは全然出てこないぜ！

ボクが考えましたシヴァ神を降三世明王が倒しました！
ボクが考えましたブッダはヴィシュヌ神のアヴァターラです！

>聖書ってそれ知っとけばとりあえずOKな共通のものだったから
>やっぱ二次創作も人気だったんだな
聖書にもそう書いてあるって言っとけば割と検閲スルーできる時代も長かった人気題材

クトゥルフ神話も神に属性とか付けたのはダーレスの二次創作で原作には一切そういう要素ないそうだしな

>>そもそも新約聖書自体勢いが落ちてきた派閥の権威付けのために編纂された本じゃなかったか？
>新約聖書はイエスとその直弟子の活動録を中心としたキリスト教の根幹でいわゆる旧約聖書はユダヤ教の聖典よ
>勢いが落ちてきた派閥って何？
たぶんプロテスタントの発生とラテン語から各言語に翻訳した
の出来事を勘違いしたと思われます

>聖書にもそう書いてあるって言っとけば割と検閲スルーできる時代も長かった人気題材
古事記にも書いてあるからな
むっこれはエロ！だが聖書だからOK！

>階級の設定完全に新造するのは気合入ってんな…
長谷川裕一みたいなことしてるな

アーサー王伝説とかもこんな感じで盛られてったんだっけか

実はミカエルはルシファーと双子で(創作)
創世記戦争で大活躍したから(創作)
大天使なのに天使長になったんだ(創作)

原典以外は一切認めない！
ハァ？原典に矛盾あるから補足必須なんですけど？

娯楽少なかったから取り敢えず聖書なんだな

>原典以外は一切認めない！
>ハァ？原典に矛盾あるから補足必須なんですけど？
ガンダムでよく見るやつ

アダムとイブを誑かした蛇がサタン説があって
悪魔は人類を堕落させる悪だよ説と神が作った人類への試練説があって
アイドルへの解釈違いは殺すっていう歴史もあって大変

え！？こんなもんのために戦争を！？

>>原典以外は一切認めない！
>>ハァ？原典に矛盾あるから補足必須なんですけど？
>ガンダムでよく見るやつ
いいですよね
漫画作品全般の気合いの乗った後付け具合

黎明期に一部の変な人が勝手に決めた設定が原典とセットでオリジナルとして扱われるのわりとありがち

ほぼ二次創作なのに黎明期に作られたお陰で設定の根幹に根ざしてるガンダムセンチュリーみたいな感じか

読み物としてなら面白い方がいいよね

キリストの教えではなく教会の見解を信仰するのがカトリックだからね
ということはプロテスタントは天上位階論も採用しないのか
こんなもん聖書に書いてないから

ミッキーは低い階級だけどルシべえがグレた件で頑張ったから階級アップしたとかは二次創作だったかな

異教の神を悪魔化したりその宗教の守護者にしたりするのは
二次創作論でいうと結構すごいことしてるな

>異教の神を悪魔化したりその宗教の守護者にしたりするのは
>二次創作論でいうと結構すごいことしてるな
文字通り土地と民族ごと取り込んでるので他作品を制作会社ごと吸収してシリーズに入れ込んでるような感じだ

聖書(夢)

>たぶんプロテスタントの発生とラテン語から各言語に翻訳した
>の出来事を勘違いしたと思われます
もう書いたけど原始キリスト教の話だから違うよ

ケルビム考えた奴は誰だ！
今までの天使のキャラ造形無視しやがって！

キリスト教に関してはそもそも初代教会ではそんな文書にする必要があるとは考えられてなかった（もうすぐ終末が来ると思ってたから）（一応福音書のベースになったイエス語録集的なものはあった）
けどなかなか終末来ないからイエスの孫弟子世代に福音書が作られるようになってそれもローマ帝国内でそれぞれ異なる信仰を形成してた連中が同時多発的に作り続けてて
コンスタンティヌス帝がキリスト教を法制度として運用するためにそれらの中から無理やり統一解釈作らせた結果が今の聖書だから
成立過程からしてだいぶややこしい

ヨハネ福音書＆黙示録とかいう信徒にはあんま人気無いけど教義への影響はやたらデカい文書

偽って偽名かと思ったらねつ造の方か…

>異教の神を悪魔化したりその宗教の守護者にしたりするのは
>二次創作論でいうと結構すごいことしてるな
ガチで敵対してるグループの信仰だからってのはあるけど単に異教だからって悪魔扱いしたりとかはしてないよ？

メソポタミアの都市国家だと都市神がいるから各々自分たちのとこの神が偉くて嫌いな都市の神が悪役な神話作ってたりするのよね
そしてギリシャだとゼウスをヤリチンにしてそこら中の民族がうちはゼウスの子孫だってことにする

>そしてギリシャだとゼウスをヤリチンにしてそこら中の民族がうちはゼウスの子孫だってことにする
二次創作でヤリチンにされたゼウス君に悲しき現在…

本来は自分の他に神はいないから結果的に悪魔を喜ばせるって扱い
邪神化は多神教の方がメジャーでカトリックが布教のために便乗しただけ

当時のローマではキリストを愚鈍なロバ神と馬鹿にされてたらしい

>アーサー王伝説とかもこんな感じで盛られてったんだっけか
言うてあれは単純に創作だからどうでもいい
でも聖書は事実じゃん？

>でも聖書は事実じゃん？
ﾝｰ…

>本来は自分の他に神はいないから結果的に悪魔を喜ばせるって扱い
嫉妬する神時代は他にも神は居るけど拝む事は許されないみたいな感じじゃないかなぁ
徐々に他の神々は神を名乗る嘘つき悪魔みたいな風にスライドしていく

封神演義は創作だけど太公望は実在した(ことになってる)とかああいうのもややこしい

熾天使って言葉は聖書には一切乗ってないってことなのか

5世紀分嘘ついてても割と長い間バレなかったのか…

>封神演義は創作だけど太公望は実在した(ことになってる)とかああいうのもややこしい
fateみたいなやつ

地獄の詳細設定も二次創作なんだっけ？

>>へー初めて聞いた
>>なんて本？
>確か田川建三の「書物としての新約聖書」聖書について勉強したい！って思ったときにまとめて読んだから違ったらごめん
虹裏で出典出す人初めて見た

新約聖書自体が旧約の二次創作なんだし
天使の階級の捏造なんて大したことないわな

>クトゥルフ神話も神に属性とか付けたのはダーレスの二次創作で原作には一切そういう要素ないそうだしな
まずクトゥルフ神話は神話ではなくエンタメ作品だよ
突然ガンダムの話をし出すことと変わりはない

なんか天使って滅茶苦茶化物みたいな見た目ってやつもどっかで見た

教えをわかりやすくするための説話が説話のディテールの方に興味が移ってしまった感じある
だからやっぱ偶像崇拝は駄目なんだよ！やめよ？

アニメの設定が原作に逆輸入される奴に似てるね

上位の化け物天使は定番のネタとしてだいたいのとこがやってるからな
聖おにいさんでも出てきた

>教えをわかりやすくするための説話が説話のディテールの方に興味が移ってしまった感じある
>だからやっぱ偶像崇拝は駄目なんだよ！やめよ？
偶像崇拝だめってなったのは
そもそもユダヤ教自体ほかのコミュニティから弾かれた人たちの集まりで偶像を作る技術力がなかったから
ってのは本で読んだことある

聖書自体が案外神話バトルのエンタメに使えるパーツがないから
現代創作教会を組み込むとグノーシス主義までセットでついてくる