うーん…

>英雄ではあるはず

いい人には間違いない
味方からすれば

何考えてるのか怖い

善悪はともかく人に好かれてるのは確かだよね

民衆に支持されるのは間違いなく善だと思う

人当たりは滅茶苦茶良いんだろうな…

ちょっと！操が悪みたいじゃん！

あの時代おおくの人から必要とされる人物であったのは間違いない

1番信用できない奴が善人…？

公孫��みたいな人格破綻者とまで付き合いあるのもう逆にこえーよ

>ちょっと！操が悪みたいじゃん！
虐殺抜きにしても陰湿エピソード多いし…

援軍で呼んだはずのにスレ画の人に乗っ取られたんですけど…

>援軍で呼んだはずのにスレ画の人に乗っ取られたんですけど…
まずオメーは益州マトモに統治しろ

乗っ取ってもらいましょうって奴が出るくらいに劉璋はダメダメだし…

>ちょっと！操が悪みたいじゃん！
操だね

スリキンだと明確に偽善者キャラにされてたな…

お世話になる先々で大体誰かしらにここはあんたに収めてもらいたい！って言われるのマジおかしいよ

曹丕とかへの態度がほんとクソだし曹操…
曹丕の性格が良いとかとは別問題として

左将軍に据えて監視するしかないよね

>公孫瓚みたいな人格破綻者とまで付き合いあるのもう逆にこえーよ
一方で孔融みたいな儒者連中にも好かれる
なんなんだこの男？

>お世話になる先々で大体誰かしらにここはあんたに収めてもらいたい！って言われるのマジおかしいよ
世の中が麻の如く乱れてた

>乗っ取ってもらいましょうって奴が出るくらいに劉璋はダメダメだし…
１人ならともかく３人もいるしな…

民をこれ以上苦しめたくないって劉璋のセリフを法正が聞いたらお前のせいで苦しんでだろくらいは言いそう

>>援軍で呼んだはずのにスレ画の人に乗っ取られたんですけど…
>まずオメーは益州マトモに統治しろ
法正とか張任抱えてて張魯一派を追い払えない時点で乱世の為政者の資格なしだろ
蜀の面々まともに運用するだけでなんとでもできたわ

>乗っ取ってもらいましょうって奴が出るくらいに劉璋はダメダメだし…
劉焉が亡くなった時にすでに長男次男は亡くなってて後継どうするかって時に一番頭が悪いから神輿にするにはちょうどいいって選ばれた四男だからな劉璋…

でも雷が怖い臆病者だよ

劉備の益州乗っ取りって批判あんまされなかったのかね

いいだろ皇叔だぜ？

>劉備の益州乗っ取りって批判あんまされなかったのかね
劉姓から劉姓に支配者が変わっただけだしな
そもそも自国の禍を余所者に取って貰おうという発想の時点でダメなのだ

>『英雄記』によると劉璋は、荊州・三輔出身の兵士である東州兵が民衆を侵害しても取り締まることができず、政令に欠けるところも多かったので、これらの事を不満に思う民衆は少なくなかった。劉璋は趙韙にこの問題を解決させようとしたが、趙韙は民の怨嗟の心を利用して、州内の豪族と手を結び謀反を起こした。

乗っ取られた側も上は余所者だし

徳がある奴

こいつおかしい

劉璋は民衆のために降伏したといえば聞こえはいいけど民衆からしたらどの口がってなるわな

>徳がある奴
黒い徳で玄徳だぜ

操って呼んで❤はちょっとおかしい

>>徳がある奴
>黒い徳で玄徳だぜ
孟徳とおそろいだね♥

>>>徳がある奴
>>黒い徳で玄徳だぜ
>孟徳とおそろいだね♥
益徳とセットにしとくな

奪蜀するか否までのくだりは善ドン盛の演戯はわかるけど
陳寿著からしても「益州奪うのってどうなの？」って迷ってる節があるので
こうみえてガチ武闘派のおじさんにしては世間体感覚めちゃいい

>>>>徳がある奴
>>>黒い徳で玄徳だぜ
>>孟徳とおそろいだね♥
>益徳とセットにしとくな
雲長も一緒にしてくれ

>こいつおかしい
会えば大体の奴は好きになるぜ

知り合いかめちゃくちゃ劉備アンチで現地何度も行ったり
一次資料焦りまくって論文書いて発表しててこわ…ってなった

自勢力に配下として引き込むと不遇を託つ反主流派がこぞって担ぎ上げる点を除けばいい人

毛穴とかから何かしら出てる？

>知り合いかめちゃくちゃ劉備アンチで現地何度も行ったり
>一次資料焦りまくって論文書いて発表しててこわ…ってなった
(一周回ってファンでは…?)

論文まで書くアンチは側から見たらもうファンだろそれ…

張飛は早々に夏侯家と縁を結んだからそこまで執着してなかったのかもしれない

>知り合いかめちゃくちゃ劉備アンチで現地何度も行ったり
>一次資料焦りまくって論文書いて発表しててこわ…ってなった
ここでもなんかいるよね
呉推しの劉備嫌い

>論文まで書くアンチは側から見たらもうファンだろそれ…
拗らせたアンチは厄介ファンと区別がつかない

単に皇統の末裔ってだけじゃここまで人には好かれないよな…

そこまで嫌いな物に情熱注げるのは怖いわ！

有能なのか無能なのかよくわからない

いつも微妙な扱いされてるけど呉推しの「」いたのか…

>呉推しの劉備嫌い
呂蒙の転生とかか？

>有能なのか無能なのかよくわからない
そこがわからないのは単に知識がないだけだと思う

>単に皇統の末裔ってだけじゃここまで人には好かれないよな…
学がある
腕っぷしがあって弁も立つ
高貴な血筋
これが揃っててもなかなか納得しがたいものがある
やっぱり
>毛穴とかから何かしら出てる？

操がラブコールしまくったせいで人材マニアの地位が盤石に

こんだけ増長してるのに偽皇族って殺し文句を誰も吐かない辺りは田舎の末流でも皇族の末席なのは否定出来なかったんだろうな

呂蒙がimgなんかするかよ

>呂蒙の転生とかか？
逆に呂蒙は何がそんなに嫌だったのかか気になる

>操がラブコールしまくったせいで人材マニアの地位が盤石に
孫権もわしの息子じゃないか？

論文書くアンチは下手な蜀ファンより劉備の事考えてそう

音楽とオシャレを好む

>呂蒙がimgなんかするかよ
まあ呉下の阿蒙は文を読めんからな

呂蒙は三国志で唯一略奪禁止した将軍だから…

呉はなんであんなにパッとしねえんだエピソードは強烈なのに

劉備とズッ友で孫権が息子なら天下獲れた

>こんだけ増長してるのに偽皇族って殺し文句を誰も吐かない辺りは田舎の末流でも皇族の末席なのは否定出来なかったんだろうな
そりゃ政敵もいる中で皇帝に謁見して官職賜ってるからな
否定できるわけがない

>呉はなんであんなにパッとしねえんだエピソードは強烈なのに
蜀より魏と戦ってるのに

呂蒙はちょっと真面目くん感ある

>呉はなんであんなにパッとしねえんだエピソードは強烈なのに
荊州以外の土地が悪すぎる…

>劉備とズッ友で孫権が息子なら天下獲れた
色々諸説あるけど別に天下は取れてたんじゃねえか

>劉備とズッ友で孫権が息子なら天下獲れた
恋人は関羽だよな

晋の扱い何もかもが雑

>>呂蒙がimgなんかするかよ
>まあ呉下の阿蒙は文を読めんからな
3日後刮目だかんな！

>>劉備とズッ友で孫権が息子なら天下獲れた
>色々諸説あるけど別に天下は取れてたんじゃねえか
中原と河北取った時点でもう勝ち確だし…

>こんだけ増長してるのに偽皇族って殺し文句を誰も吐かない辺りは田舎の末流でも皇族の末席なのは否定出来なかったんだろうな
馬鹿にしてくる連中は筵を編んでたような奴なのに！ってことしか言わんから
劉姓の正当性は認めている
そもそも劉姓は帝族でなくても特権があるから簡単には詐称できん

呉は時代とか抜きでもライン越えしてるのがね

曹丕も孫権に王号と九錫与えてるから
曹一族の脳を焼く何かが孫権にあったかもしれない
これ皇帝の資格書みたいなもんだからな

劉備が貧乏だったのも父親が早逝して財産全没収くらったのもあるからな

>曹丕も孫権に王号と九錫与えてるから
>曹一族の脳を焼く何かが孫権にあったかもしれない
>これ皇帝の資格書みたいなもんだからな
やはり愛され体質

>曹丕も孫権に王号と九錫与えてるから
>曹一族の脳を焼く何かが孫権にあったかもしれない
>これ皇帝の資格書みたいなもんだからな
王と皇帝は全く違うぞ
というか曹丕が横並びの存在なんて認めるわけねえだろ

>劉備の益州乗っ取りって批判あんまされなかったのかね
そもそも益州攻略の手始めは土着の民との交流からしっかり始めてるからな劉備
本格的に戦いになった時はすでに民の心は劉備に傾いてる状態

>>>劉備とズッ友で孫権が息子なら天下獲れた
>>色々諸説あるけど別に天下は取れてたんじゃねえか
>中原と河北取った時点でもう勝ち確だし…
結構有力な将軍死んだりしてるけどどう思ってたんだろうか

呉が頑張って南岸の異民族討伐したから福建広東辺りに人が住めるようになったので経済史的には呉の業績はデカい
中原を巡る争乱の観点からは地味との評を免れない

そもそも人心掌握とゲリラ戦の天才にしばらく客将として置いたらセキュリティー的にはもう負けだろ

>結構有力な将軍死んだりしてるけどどう思ってたんだろうか
もちろん混乱してるけどもう国体政体滅ぼすとか無理ゲーだと思うよ盤面は決まってんだから

>王と皇帝は全く違うぞ
>というか曹丕が横並びの存在なんて認めるわけねえだろ
九錫をあたえるのは天子に準ずるものとされ禅譲の前段階という考えがあるから…

劉備が曹操から離反しなかったら早々に天下統一してそうだけど早ければ魏公就任　遅くても魏王就任時には反乱起こしてそう

>そもそも益州攻略の手始めは土着の民との交流からしっかり始めてるからな劉備
>本格的に戦いになった時はすでに民の心は劉備に傾いてる状態
簡雍と市中巡察してたときのエピソードといいその辺常に気をつけてたのは間違いない
こっそり流行の帽子を護衛もつけずに市場に買いに行って喜んで被ってたら
諸葛亮に見つかって軽率なことしないでください我が君ってかなりキツく諭されたエピソードなんかも残ってるし

>呉が頑張って南岸の異民族討伐したから福建広東辺りに人が住めるようになったので経済史的には呉の業績はデカい
>中原を巡る争乱の観点からは地味との評を免れない
討伐っていうか略奪と圧政で結局呉が無くなるまで反乱オチすぎて業績…
って言っていいものか…ただ長江以南が拓かれたことに対しては隋に緒を引くことになったので
業績っていうか功績

>呉が頑張って南岸の異民族討伐したから福建広東辺りに人が住めるようになったので経済史的には呉の業績はデカい
>中原を巡る争乱の観点からは地味との評を免れない
六朝時代は漢民族を救うからな

乱世の時代に戦争クソ強い決断が早いってことの重要性を平和な時代としては実感できる自信はない
スレ画は操とか呂布とかアホみたいに強いのとケンカして負けて生き延びているのであって戦争マジで強い

オセロで4隅取られて戦うような立地だから勝負になってはなかったけど統一出来なきゃだらしない扱いだから仕方ないよな

聞けば聞くほど人心掌握と世論形成とゲリラ戦術の天才って危険人物に見えてくる

>って言っていいものか…ただ長江以南が拓かれたことに対しては隋に緒を引くことになったので
>業績っていうか功績
後々南に逃げてくる王朝がだいたい建業……今の南京近辺に都を置くの
あそこは確かに王業の地なんだよなってなる

>こっそり流行の帽子を護衛もつけずに市場に買いに行って喜んで被ってたら
>諸葛亮に見つかって軽率なことしないでください我が君ってかなりキツく諭されたエピソードなんかも残ってるし
愛されキャラすぎる…

>聞けば聞くほど人心掌握と世論形成とゲリラ戦術の天才って危険人物に見えてくる
腐っても三国の主は皆さん最低限備えてだ才能ですね

実際呉王にしてなかったら孫権は皇帝自称できなかっただろうし呉王に封じたのは完全に外交ミス

>聞けば聞くほど人心掌握と世論形成とゲリラ戦術の天才って危険人物に見えてくる
上に立つなら危険人物じゃないだろ
配下においてたらまあそうだね…

呉は天下統一？知ったこっちゃねえ3つに分裂して生きていこうぜな連中だし

世界史レベルの怪物みたいな王じゃないとスレ画を将として従えられなさそうって言われててダメだった

為政や軍略は△付くかもしれないけど
戦闘〇運〇魅力◎人を見る目◎世渡り上手ならもうメチャクチャ才ある人だと思う

そもそも最前線で戦って負けて何度も生き延びてるのが無茶苦茶なんだよ

>聞けば聞くほど人心掌握と世論形成とゲリラ戦術の天才って危険人物に見えてくる
現代ならクーデターに成功したテロリストだもん
ガンダムで言えばネオジオン興した辺りのシャアだもん

>そもそも最前線で戦って負けて何度も生き延びてるのが無茶苦茶なんだよ
ご先祖の劉邦も戦争負けまくっても生き残る生命力がある人だし多分血筋だよ

時代が時代なんだからそういうのは多いんだけどもそれにしたって歴戦すぎる
何回戦争したの生涯でこのおっさん

>腐っても三国の主は皆さん最低限備えてだ才能ですね
孫権もあれこれ言われがちだが贅沢に興味がなくて皇帝即位後も平服には普通に穴が空いてたとか
後宮の人数は総勢で100人もいなかったとか
王宮が老朽化して雨漏りしだしたときに「新築しましょう」って建議されたのを
「これ以上民に労苦を強いるわけにはいかん」って一蹴して最低限の修繕で済ませた話とか
名君エピソードも結構あるからな

>そもそも最前線で戦って負けて何度も生き延びてるのが無茶苦茶なんだよ
スレ画の参戦した戦だいたい大戦だから負けて強くなったの方が多分正しいんだよね

戦争で負けて部下たちも散り散りになりました！
最終的にまたみんな集まってきてたまに増えます
怖すぎるわ

>呉は天下統一？知ったこっちゃねえ3つに分裂して生きていこうぜな連中だし
この長江をバリアにして南に独立国を作る理論は
南北朝時代・南宋時代・中華民国と受け継がれ定期的に使われることになる

会って数日で帝と朝臣の好感度maxはおかしいだろうがよ…

>>腐っても三国の主は皆さん最低限備えてだ才能ですね
>孫権もあれこれ言われがちだが贅沢に興味がなくて皇帝即位後も平服には普通に穴が空いてたとか
>後宮の人数は総勢で100人もいなかったとか
>王宮が老朽化して雨漏りしだしたときに「新築しましょう」って建議されたのを
>「これ以上民に労苦を強いるわけにはいかん」って一蹴して最低限の修繕で済ませた話とか
>名君エピソードも結構あるからな
劉璋とかそのレベルだとまず三国鼎立もできないだろうからな

>世界史レベルの怪物みたいな王じゃないとスレ画を将として従えられなさそうって言われててダメだった
まぁ王の王みたいな怪物は人類史規模だと何人かいるからな…

ああ袁紹様の時代はよかった
司馬家はくそだ

楚漢戦争規模はすげーんだけども5年くらいでサクッと片付いたから会戦自体の数はそう多くは無いのよね
三国時代怖くない？

>会って数日で帝と朝臣の好感度maxはおかしいだろうがよ…
まあ帝に関しては曹操のせいで立場も危うく心休まらない所に来たっていう状況のせいもあるだろうから…

戦略では負けてるけど戦術単位では負けてないしでそもそも猛将側よねこの人

袁家の息子連中がクソだから…！

演戯だけど子供投げ捨てておいて「子供はいつでもできる！徐庶！君が死ぬよりはいい！！１」
ってエピソードが好き…単福と画像の耳長おじさんのエピソードみんな好き
画像嫌いな人はとことん嫌いなのはめっちゃわかる

名将だし人望もあるし
善人じゃ生き残れないだろ

孫権は賢明なエピソードある分酒や末期がさあ…って余計に言われがちなイメージ

>楚漢戦争規模はすげーんだけども5年くらいでサクッと片付いたから会戦自体の数はそう多くは無いのよね
>三国時代怖くない？
なんか東の端っこの国も規模小さいんすけどバカみたいに戦争してますし…

長安取れなかったのがつくづく痛い
この人で無理ならそりゃスケールダウンもいいとこな息子の代じゃ無理

逃げる戦はアホほど大変だと聞く

でもまあやっぱり三国志より群雄時代が一番面白いよね…なんならopが黄巾スタートから出来すぎだろこのシナリオ

>名将だし人望もあるし
>善人じゃ生き残れないだろ
張魯とかは悪いイメージがない

息子投げ捨てがエピソード盛りの一環だったってマジ？

>長安取れなかったのがつくづく痛い
>この人で無理ならそりゃスケールダウンもいいとこな息子の代じゃ無理
馬超は取ったぞ
その後負けたけど

>>名将だし人望もあるし
>>善人じゃ生き残れないだろ
>張魯とかは悪いイメージがない
張魯って結局は劉焉の被害者みたいなものだし…

張粛とか立地がああじゃなければ君んところ強くない？みたいな感じ

>>長安取れなかったのがつくづく痛い
>馬超は取ったぞ
>その後負けたけど
あの時代の魏が相手なら仮に長安取れても維持できんわな
諸葛亮のも誇大妄想だよ

>>知り合いかめちゃくちゃ劉備アンチで現地何度も行ったり
>>一次資料焦りまくって論文書いて発表しててこわ…ってなった
>(一周回ってファンでは…?)
記録越しですらアンチの脳を焼いてるの怖すぎ

>実際呉王にしてなかったら孫権は皇帝自称できなかっただろうし呉王に封じたのは完全に外交ミス
当時の魏にイケイケの孫権を捻り潰す力はないし
早く皇帝になりたきゃ孫権の機嫌を損ねるわけにはいかない
呉の独立防ぐなら皇帝即位を急いだ時点でミスってるんだと思う

>戦争で負けて部下たちも散り散りになりました！
>最終的にまたみんな集まってきてたまに増えます
>怖すぎるわ
なんで？って思うんだけど劉備に魅力があった以上に
それだけ反魏ってひとたちが多かったんだなって思ってる

実情を考えると苦しかっただろうけど定量的な状況が見えにくい当時こそまさか万全のこいつらならワンチャン…？くらいの期待は普通に持たれていたと思うスレ画

>息子投げ捨てがエピソード盛りの一環だったってマジ？
前漢の高祖にあやかって…

>ああ呉の時代はよかった
>晋はくそだ

天下三分って要は力つけるまで引き伸ばし狙おう策でしかないからな
太平洋を分け合おうみたいなもん

このステータスのまま高貴な生まれじゃなかったら第二の黄巾になってた可能性ある

>九錫をあたえるのは天子に準ずるものとされ禅譲の前段階という考えがあるから…
劉禅即位後に李厳が諸葛亮に「先帝の遺言もあることだし九錫を賜っては？」って勧めたら
即座に「魏を平らげることができたら九どころか十の栄典でも受け取るよ」って返したことが名エピソード扱いだからな

孔明なら取れはしたろうけど円熟した魏の猛攻凌げんだろ…ぐらいにはタイミングが難しい

将がそうしなきゃそもそも軍勢率いてケンカなんぞできない時代なんだからそりゃスレ画もガンガン前出なきゃいけないんだけどもさ
じゃァ勝とうが負けようが生涯ずーっとバンバンケンカしまくっておじいちゃん手前の最後の大敗戦でも結局生き延びはして戦傷とかそんな感じのあれでもなく病気で布団で死ぬってどういうことなん

曹操や曹丕が統一できてないのに王や皇帝になろうとしたの劉備や孫権に変な大義名分与えちゃってない？とは思う

>>ああ呉の時代はよかった
>>晋はくそだ
東晋の時代も孫家はかなりの力を持っていたらしい

曹操は帝名乗るのに割とダラダラ屈託してたほうだし…

劉邦でも黥布との戦闘の傷が…だったよね確か

>天下三分って要は力つけるまで引き伸ばし狙おう策でしかないからな
あの時点で勝ちの目のこしつつ出来る最大限出来る案だからまぁわからなくもないんだが
いかんせん曹操が盤石過ぎた

>あの時代の魏が相手なら仮に長安取れても維持できんわな
>諸葛亮のも誇大妄想だよ
だから第一次北伐は西をきっちり固めてから向かうつもりだった
固めてる最中に思わぬ所から溶けた

曹操は大義名分与えるよなあってのわかってたしな
結果として魏は簒奪の前例の大義名分で晋に簒奪されるし

>曹操は帝名乗るのに割とダラダラ屈託してたほうだし…
曹操とか司馬昭とか
創業世代は殷周伝説持ち出して自分は即位しないイメージ

>ああ袁紹様の時代はよかった
>司馬家はくそだ
その逸話の信憑性はともかく懐かしがられてるの袁家っていうか袁紹なんだね…っていうのが

>なんで？って思うんだけど劉備に魅力があった以上に
>それだけ反魏ってひとたちが多かったんだなって思ってる
そもそも乱なきゃ漢帝国続くかと言われたらまあ無理なんだよな
蜀が無理な北伐したのと同じことだ

>ああ袁紹様の時代はよかった
>司馬家はくそだ
これ袁紹の徳が高かったり司馬家が苛烈なんじゃなくて袁紹の権限が小さくて好き勝手やれなかったから緩い政治になってただけなんじゃ…

曹操「こちらの劉備を左将軍に推挙します！」
（平時の軍部最高指揮官。推挙時は大将軍袁紹、車騎将軍董承に次ぐ3番手）

引き伸ばしていれば向こうから崩れる可能性があるかもしれないけど分かりやすい敵がいるうちは無理か