奇面組みたいなインディアンだな

キリスト教者にできる相手を奴隷にすんじゃねえ

>キリスト教者にできる相手を奴隷にすんじゃねえ
言われてみればバチカンは教義的に奴隷をどう肯定してるんだろう…

>キリスト教者にできる相手を奴隷にすんじゃねえ
実際宣教師はキレた
イエズス会なんかは自分たちで集落作ってここは俺たちの領地だから勝手に先住民連れていくんじゃねぇぞ！ってしたりしてたし

ヤベー奴な気もするけどこの時代では普通の考えだったりするの？

>ヤベー奴な気もするけどこの時代では普通の考えだったりするの？
イギリス女王も怒ったけどコロンブスは誤魔化した

>ヤベー奴な気もするけどこの時代では普通の考えだったりするの？
>コロンブスは黄金に代わる富として、反乱を起こした先住民たちを奴隷としてスペインに輸送した。 ところが、イサベル女王はこれに怒り心頭となった

そりゃ銅像倒されるわ

インドじゃないです…

>ヤベー奴な気もするけどこの時代では普通の考えだったりするの？
提督首になるくらい怒られたよ

間違いなく普通ではないんだがな…

よくこんなセンシティブ案件実装してしかもうまいことやってんな某ソシャゲも

ジェノバやヴェネチアはスラヴの正教徒を奴隷にして中東のイスラム教徒に売りつけまくってたから何度も教皇庁から文句つけられてるよ

>インドじゃないです…
よし連れてけ

人間は奴隷が欲しい生き物なんだなあ…

コロンブスがアメリカ大陸を死ぬまでインドの一部と言い張ったのは
イスラム圏を避けてヨーロッパからインドへの大西洋の新航路を発見します
という約束で王室から投資を得ていたので新規航路の発見目的である香辛料の確保も出来ず
インドにも到達できなかったと言うわけにもいかないのでインド！インド！誰が何と言おうとあそこはインドですー！イーンードー！！って一生喚き続けた

スペイン政府は征服しろなんて言ってねえ
お前何勝手に原住民を殺したり連行したりしてんだ

>イギリス女王も怒ったけどコロンブスは誤魔化した
なんでこんなアホなレスにそうだねがどんどんつくんだ…
スペイン女王だろ

>よくこんなセンシティブ案件実装してしかもうまいことやってんな某ソシャゲも
まあそれ言ったらあのゲーム出てくるキャラたいてい民族宗教国家ネタでみんなヤベーことになるから……

インドってヨーロッパと地続きだし航路も下の方に行けばいいだけじゃん
何をどう迷子したら反対側の大陸にたどり着くんだよ

コロンブスが解任されたのは人道的なのもあるんだろうけどそれ以前になにもう支配者気取りで好き勝手やってんだ？とか私服肥やしすぎとかそもそもここインドじなねぇよな？とか色々あるからまぁ

>まあそれ言ったらあのゲーム出てくるキャラたいてい民族宗教国家ネタでみんなヤベーことになるから……
アレクサンドロス大王もペルシアのペルセポリス灰燼にしたりカエサルもアレキサンドリア図書館燃やしたりしてるしな

>インドってヨーロッパと地続きだし航路も下の方に行けばいいだけじゃん
>何をどう迷子したら反対側の大陸にたどり着くんだよ
インド洋航路はイスラム圏が支配してるから新規ルート開拓しようとしたんだ

宣教師が率先して奴隷売買してた記録ばっかなんだよな
裁判記録にも現地で買った奴隷の所有権の記録死ぬほどある

アメリゴ・ベスプッチさんはもっと有名になるべきだと思う

>インド洋航路はイスラム圏が支配してるから新規ルート開拓しようとしたんだ
アフリカ航路もあるけどポルトガルのショバだからスペインは西に行くしかねえんだ

>>イギリス女王も怒ったけどコロンブスは誤魔化した
>なんでこんなアホなレスにそうだねがどんどんつくんだ…
>スペイン女王だろ
「」は雰囲気でそうだね入れてるんだよ

>そんなこといっても現地人つかって反乱させたあと奴隷にしてた記録残ってるよ
>キリスト教信じてるのはわかるけど歴史修正主義はどうにかしろよホモ司祭囲ってるような宗教は
口汚い上にデマかよ

>インドってヨーロッパと地続きだし航路も下の方に行けばいいだけじゃん
>何をどう迷子したら反対側の大陸にたどり着くんだよ
アメリカ大陸丸っと見つかってないから反対側から行けば面倒な海峡使わないでいいじゃん！ビッグアイデア！しただけだよ

>キリスト教信じてるのはわかるけど歴史修正主義はどうにかしろよホモ司祭囲ってるような宗教は
自身の感情論が詰まりきったこの余分な二行目！

ローマの残虐行為はふんわり語られすぎ！

>「」は雰囲気でそうだね入れてるんだよ
(この連中は捕まえても役に立たなそうだ)

>インドってヨーロッパと地続きだし航路も下の方に行けばいいだけじゃん
>何をどう迷子したら反対側の大陸にたどり着くんだよ
大航海時代ヨーロッパとインドの間には東ローマを滅ぼした反キリストのオスマン帝国がブイブイ言わせてたので
地球は丸いから反対側に進んでいけば汚いイスラム野郎を避けてアジアに行けるはずと考えた

喜望峰周りはポルトガルが占拠してるからスペインが口出しできねえんだよなぁ…

動物には言葉が通じないだろ？
原住民にもキリスト教徒達の言葉通じないだろ？
つまり原住民は人間じゃなくて動物ってことだよ

ここで歴史の話をしている時に攻撃的で断言してくるやつの言うことは逐一調べる程度には疑っている

>大航海時代ヨーロッパとインドの間には東ローマを滅ぼした反キリストのオスマン帝国がブイブイ言わせてたので
まぁヴェネチアはオスマンとバリバリ交易してるけどな
スラヴ人奴隷をオスマンに売って宝石や香辛料を買ってヨーロッパ諸国に売って大儲け

イエズス会は奴隷制反対の筆頭で国にも堂々と口出ししてくるから疎まれて弾圧されたぐらいだからな
キリスト教とか一言で括る時点でもう駄目

アフリカ航路や西廻り航路もイタリア諸都市の地中海交易から締め出された後発組ってところを踏まえておく必要がある

>まぁヴェネチアはオスマンとバリバリ交易してるけどな
>スラヴ人奴隷をオスマンに売って宝石や香辛料を買ってヨーロッパ諸国に売って大儲け
だからスペインは地中海の東の航路もアフリカ回りの航路も使わない独自の直通ルートが欲しかったんだよね
間になんか知らない大陸あったわ

おっぱいだ！

これがイモゲ民か…見たところ武器も持っておらず童貞そうだ…よしこの連中を捕まえ奴隷としてjun本国への土産にしよう

長年貿易経験のあるインドに向かいながら
貨物目録に無価値のガラス玉が入ってたのは謎

コロンブスってインドだと信じてたんだよね？なんでインド人だと思ってるやつ奴隷にしてんだ？

>キリスト教とか一言で括る時点でもう駄目
この時代のキリスト教とか死ぬほど内部で揉めてたしな…

>イエズス会は奴隷制反対の筆頭で国にも堂々と口出ししてくるから疎まれて弾圧されたぐらいだからな
>キリスト教とか一言で括る時点でもう駄目
ここでなりすましたりする荒らしみたいにイエズス会にも意向を聞かない末端やイエズス会名乗って悪さする連中もいたのかな
そういう連中の評価が混ざったりとかしてないか

>イエズス会は奴隷制反対の筆頭で国にも堂々と口出ししてくるから
うんうん
>疎まれて弾圧されたぐらいだからな
やはり人類のアベレージは邪悪…

…コロンブスってもしかしてクズ？

凄い大雑把だけど常識的な通路使えないか通行料高すぎるとかそんな感じでよくわかんねえところから世界一周するしか…ってことでいいんだよね新大陸再発見ご一行

既存の航路だとお高いけど地球は閉じてつながってるから逆方向に進めばインドに辿り着けるよ！という当時としては割と画期的な考えをしてはいたんだよな
当時の世界地図がユーラシアとアフリカしかない不完全なものでそもそもアメリカ大陸が丸々抜けてたからこその発想

>>キリスト教信じてるのはわかるけど歴史修正主義はどうにかしろよホモ司祭囲ってるような宗教は
>自身の感情論が詰まりきったこの余分な二行目！
ただの事実なのに感情論とか言い出すのがまさに歴史修正主義者
感情的になってるの宗教家のほうじゃん

>…コロンブスってもしかしてクズ？
功罪を併せ持つ

>コロンブスってインドだと信じてたんだよね？なんでインド人だと思ってるやつ奴隷にしてんだ？
インド行きの新航路開拓します！って名目で支援受けてたからここはインドなんです！って言い張ってただけで内心は全く別の土地なのは気付いてたっぽいし

>…コロンブスってもしかしてクズ？
行動力があって当時としても倫理観がアレなので色んな事を成した（やらかし含む）

キリスト教は学閥国閥派閥腐るほどある巨大組織なんだから探せば大抵のお題で賛成も反対も見つかるに決まってる
無実が10人以上いたらセーフ理論は宗教過ぎるので関わった人数で考えないと正しい功罪は出ない

コロンブスは卵を立たせた実績あるし

>なんでインド人だと思ってるやつ奴隷にしてんだ？
よく考えたら当時先進国だったインド人奴隷にするとかどう考えてもありえねえな…

>よく考えたら当時先進国だったインド人奴隷にするとかどう考えてもありえねえな…
とはいえ奴隷に出来るならしたかったのでは

>行動力があって当時としても倫理観がアレなので色んな事を成した（やらかし含む）
まあ海賊気質よね

>コロンブスは卵を立たせた実績あるし
ははは！そんなの俺だってできる！

>既存の航路だとお高いけど地球は閉じてつながってるから逆方向に進めばインドに辿り着けるよ！という当時としては割と画期的な考えをしてはいたんだよな
>当時の世界地図がユーラシアとアフリカしかない不完全なものでそもそもアメリカ大陸が丸々抜けてたからこその発想
いや別に当時でももう地球は丸いんだから反対から行けば？って発想はあったよ
どう考えても遠いだろアホかって言われてて実際遠かったけど運良くアメリカ大陸に辿り着いただけ

数学や天文学で地球の大まかな円周とか分かってたと思うから
本土からインド（アメリカ）に着いた時に航海の距離的になんかおかしいって思わなかったのかな

>長年貿易経験のあるインドに向かいながら
>貨物目録に無価値のガラス玉が入ってたのは謎
イタリアのガラスって当時から貴重品じゃないのヴェネチアンビーズとか

>数学や天文学で地球の大まかな円周とか分かってたと思うから
>本土からインド（アメリカ）に着いた時に航海の距離的になんかおかしいって思わなかったのかな
どう見ても分かってた
でも言い張るしかないからね

インドとアメリカじゃ気候条件も何もかも違うし見れば見るほどインドじゃねえな…とはなってたんじゃねえかな

よく考えたら奴隷にしたとして社会に奴隷を受け入れる余地がないよな
奴隷自体がずっと廃止されてるんだから

まともな山師なんていないよ！

>インドとアメリカじゃ気候条件も何もかも違うし見れば見るほどインドじゃねえな…とはなってたんじゃねえかな
新大陸です！

コロンブスはいいものも悪いものも山ほど持ち帰ってきたけど中でも梅毒が一番広まるスピード早いのなんか笑う
1492年にコロンブスがキューバに初上陸して1495年にイタリアで初めて梅毒の流行が確認されて1512年には日本でもそれっぽい流行病の記録がある

インド到達したんですけおー！？って一生言い張ったコロンブスもアレだけど
完新世にはすでに人類が到達して16世紀にはすでに文明を築いてた土地に対して
『発見』って言っちゃった奴のセンスもそうとうやべぇよな

>インドとアメリカじゃ気候条件も何もかも違うし見れば見るほどインドじゃねえな…とはなってたんじゃねえかな
インドと言っても広いんで…
コロンブスが使ってただろう地図がこれでペルシアより先は全部インド扱いだし
fu4149533.jpg

そりゃ当時の西欧世界からしたら発見以外の何物でもねえだろ

>インド到達したんですけおー！？って一生言い張ったコロンブスもアレだけど
>完新世にはすでに人類が到達して16世紀にはすでに文明を築いてた土地に対して
>『発見』って言っちゃった奴のセンスもそうとうやべぇよな
記録残ってないだけでそもそもずっと人いただろうしな…

>インド到達したんですけおー！？って一生言い張ったコロンブスもアレだけど
>完新世にはすでに人類が到達して16世紀にはすでに文明を築いてた土地に対して
>『発見』って言っちゃった奴のセンスもそうとうやべぇよな
昔ポルトガルで「発見した土地」に日本が入ってて複雑な気持ちになったな

大航海時代って日本だけの単語で英語だとそのまんまAge of Discoveryだしな

>インド到達したんですけおー！？って一生言い張ったコロンブスもアレだけど
>完新世にはすでに人類が到達して16世紀にはすでに文明を築いてた土地に対して
>『発見』って言っちゃった奴のセンスもそうとうやべぇよな
そりゃヨーロッパ人からしたら新大陸だし発見だろ
現代の書き方としてはヨーロッパ人の到達とか「ヨーロッパ人による」発見みたいな感じだし

黄金の国ジパング
存在するなら俺も行きたい…

>ただの事実なのに感情論とか言い出すのがまさに歴史修正主義者
まあ性的虐待を受けたと訴える1353人に対して和解金1300億円は歴史に残るわな

新大陸発見ってすごい傲慢な字面

>そりゃ当時の西欧世界からしたら発見以外の何物でもねえだろ
到達ならまだわかるけど未知の土地を発見って普通前人未到の人間が居ない場所に対して言うだろ

>完新世にはすでに人類が到達して16世紀にはすでに文明を築いてた土地に対して
>『発見』って言っちゃった奴のセンスもそうとうやべぇよな
そんな…争いのない新しい世界に辿り着いたはずなのに…

壺の避難所乗っ取って壺の言葉使う奴はお客様扱いになった掲示板みたいだな

責任とかお金の問題になるからわかっててもそういうこととごり押しするしかない現代でもたまにある構図

ちなみにポルトガル人はインドでは日本人奴隷を使用してたので
イエズス会の要請で日本人奴隷使用禁止された時には本国の国王宛に
日本人戦闘奴隷がいないとインドでの他国との抗争に勝てなくなるという嘆願書を送ってる

>到達ならまだわかるけど未知の土地を発見って普通前人未到の人間が居ない場所に対して言うだろ
今まで存在すら知られてなかったんだから発見って言葉はおかしくないと思うんだが

まあ伝染病に関しては時間の問題でいずれ誰かが媒介するわけだし…

唐入りとか琉球侵攻とか見るに日本人も大航海時代に戦国期がなかったら普通にヒャッハーしてそう

この人の銅像をアメリカに建てたの皮肉過ぎるな

>>そりゃ当時の西欧世界からしたら発見以外の何物でもねえだろ
>到達ならまだわかるけど未知の土地を発見って普通前人未到の人間が居ない場所に対して言うだろ
発見される側からはそうだけどする側からすると知らない民族込みでの発見だから…
徹頭徹尾ヨーロッパ人からの視点だよ

スペイン貴族の間でも奴隷はどうかと思うって議論が起きてた頃合いに
女王陛下の前でネイティブの家族をムチで打って
「どうです、こいつらの声面白いでしょう」と言って女王を怒らせたエピソード好き

海賊よりも邪悪だな…

インドだ！すげえ！インドだよここは！インドインド！おっインドの人だ！インディアンだ！

>到達ならまだわかるけど未知の土地を発見って普通前人未到の人間が居ない場所に対して言うだろ
ここまで現代日本人の視点のみで歴史を見て語る愚かさが詰まったレスもそうそう見ない

日本を極東とか言うのも笑っちゃうくらい傲慢

>スペイン貴族の間でも奴隷はどうかと思うって議論が起きてた頃合いに
>女王陛下の前でネイティブの家族をムチで打って
>「どうです、こいつらの声面白いでしょう」と言って女王を怒らせたエピソード好き
サイコというか空気読めない系の人なのか…？

>海賊よりも邪悪だな…
海賊も普通に奴隷業営んでるけど…身代金払えるような身分なら身代金要求もするし有用なスキル持ちなら脅して海賊の仲間に入れたりもするけどね

>喜望峰周りはポルトガルが占拠してるからスペインが口出しできねえんだよなぁ…
いつも思うんだけどなんであんな邪魔な位置にある国をスペインは攻めとらないの？

>日本を極東とか言うのも笑っちゃうくらい傲慢
南蛮…

>日本を極東とか言うのも笑っちゃうくらい傲慢
響きがかっこいいから許すが…

>日本を極東とか言うのも笑っちゃうくらい傲慢
それはグリニッジ標準時を基準にしたらそうなるだけだから…

>普通にヒャッハーしてそう
家康は琉球侵攻のあとには次は台湾だ！って命令を出してるんで
秀頼が喧嘩売ってきて国内荒れてなければ家康による外征が始まってたよ

>いつも思うんだけどなんであんな邪魔な位置にある国をスペインは攻めとらないの？
ゴリゴリにやりあってるよ

>徹頭徹尾人からの視点だよ

>>日本を極東とか言うのも笑っちゃうくらい傲慢
>それはグリニッジ標準時を基準にしたらそうなるだけだから…
これだよね？何が傲慢なんだ？

>いつも思うんだけどなんであんな邪魔な位置にある国をスペインは攻めとらないの？
実際お家騒動に介入して同君連合にした
独立されたけど

ヨーロッパが日本を極東って呼ぶのは日本がヨーロッパを西洋と呼ぶのと同じ地図上でそっちの方にあるから以上のことはないだろ

ヨーロッパ系白人以外は人間じゃないから新大陸だの新発見だの言ってたんだぞ
何なら異教徒も人じゃない

>ちなみにポルトガル人はインドでは日本人奴隷を使用してたので
これ日本で言ういつの時代？
ザビエルが宣教して日本人拉致ってたって話に通じるやつ？

日の出ずる国なんだから極めて東に違いあるまい？

スペインとポルトガルは実はスペインが実質ポルトガルを併合したりして
これはイエズス会がポルトガル系の組織だったから戦国時代の日本にとっても無関係じゃない出来事だったりする

うんこ野郎の話まともに聞く気にならないから黙ってて

>>スペイン貴族の間でも奴隷はどうかと思うって議論が起きてた頃合いに
>>女王陛下の前でネイティブの家族をムチで打って
>>「どうです、こいつらの声面白いでしょう」と言って女王を怒らせたエピソード好き
>サイコというか空気読めない系の人なのか…？
２度目の長い船旅から帰ったばかりなのでそんな情勢知らずに
もっと予算貰えると思ってやったと言われてる
なお結果としてインディアン可哀想じゃないかと言う空気が長く植え付けられ
(スペインでは３０年後ぐらいにインディアンの奴隷取引が禁止になったレベル)
コロンブスは奴隷貿易では肝心のスペインでだけあんまり儲けられなかった

>ヨーロッパ系白人以外は人間じゃないから新大陸だの新発見だの言ってたんだぞ
>何なら異教徒も人じゃない
ヨーロッパの人間まとめて南蛮扱いしてた日本が言えることか？

>うんこ野郎の話まともに聞く気にならないから黙ってて
俺はいいと思う

シュバッID引用シュババ！

>>日本を極東とか言うのも笑っちゃうくらい傲慢
>南蛮…
日出る国より日沈む国へ君たち元気してるー？

この頃のスペインは新大陸でスレ画だし王様はシチリア王ナポリ王兼任の立場から軍事力盾にしてバチカン脅すし
女王はイスラム教徒とユダヤ教徒弾圧して改宗しても異端審問して数万人殺すしで全方位にクソだ

>日本を極東とか言うのも笑っちゃうくらい傲慢
日本人だって南蛮とか夷狄とか東夷とか蝦夷って言ってたやん…

>日本を極東とか言うのも笑っちゃうくらい傲慢
>それはグリニッジ標準時を基準にしたらそうなるだけだから…
>これだよね？何が傲慢なんだ？
世界中に領土もって支配してるから俺んちが地球の番地決める座標の一番地ね！っていうのはまぁ傲慢といえばそうかもしれん

>いつも思うんだけどなんであんな邪魔な位置にある国をスペインは攻めとらないの？
中世からクソほどケンカ続けてきたよ

歴史の話するスレってヨーロッパどころか昔のこと全部こき下ろしたがるのいるよね…

京都より東の国の人らは野蛮やね

>これ日本で言ういつの時代？
秀吉に言われて奴隷禁止の要請を出すから戦国時代も末期

実質併合ってなんだ？同君連合のこと？馬鹿なんか？

コロンブスってほんとクズカスだったんだな…

>コロンブスってほんとクズカスだったんだな…
新大陸に渡ったのでクズカスじゃないのなんているのか？

>歴史の話するスレってヨーロッパどころか昔のこと全部こき下ろしたがるのいるよね…
対象は何でもいいからこき下ろしたいって感じなんで他の分野も全部こんな感じで話してると思う

>コロンブスってほんとクズカスだったんだな…
この白々しい言い回しマジ見飽きた
1人がずっとやってるってぐらいつまらない

いもげのこの手の西洋人に対する偏見丸出し歴史観宗教観叩きの人って一生アップデートしないつもりなんだろうな

日本人って奴隷の歴史あるのか
学校でも習わなかったしショッキングだな

>いもげのこの手の西洋人に対する偏見丸出し歴史観宗教観叩きの人って一生アップデートしないつもりなんだろうな
歴史を学びたいんじゃなくて好き放題叩ける対象が欲しいだけだからな

穢多非人は学校で習ったろ

最大限の配慮してるけど奴隷にしてるので台無し

>>>キリスト教者にできる相手を奴隷にすんじゃねえ
>>実際宣教師はキレた
>>イエズス会なんかは自分たちで集落作ってここは俺たちの領地だから勝手に先住民連れていくんじゃねぇぞ！ってしたりしてたし
>そんなこといっても現地人つかって反乱させたあと奴隷にしてた記録残ってるよ
>キリスト教信じてるのはわかるけど歴史修正主義はどうにかしろよホモ司祭囲ってるような宗教は
ホモは全部の宗教にいるよ…

>学校でも習わなかったしショッキングだな
学校行けてないだけじゃねえか！

>日本人って奴隷の歴史あるのか
大陸の記録にはじめて日本の記述がある時点で
朝貢として奴隷を持ってきたって内容じゃね？

右翼をバカにするのによく使われる愛国心はならず者の最後の隠れ家であるってやつ
ワシントンとかのイギリスからの独立主義者に向けての言葉だから意味合いが変わってくるらしいな

インドで情報収集して東行くならともかく
なんで逆回りで行ったんだろうな

こんなに奴隷沢山いるのになんで黒人わざわざ持ってくるんだ？

まず古代から奴婢中国に送ってるし蝦夷征服して全国に浮囚として散らばらせてるのは授業でも習うだろ

えたひにんは奴隷とか微妙に違う気もするけど奴婢ぐらいは歴史の勉強してたらちょくちょく出てこない？

むしろ奴隷の存在しない国のほうが見ないくらいだから現代はマシになってきててよかったねと言わざるを得ない

>インドで情報収集して東行くならともかく
>なんで逆回りで行ったんだろうな
インドが目的地だったんだよ！

>日本人って奴隷の歴史あるのか
>学校でも習わなかったしショッキングだな
『後漢書東夷伝』の倭国王が後漢へ160人生口（奴隷のこと）を献上した
『魏志倭人伝』の卑弥呼が魏へ男4人女6人健常した　壱与は30人献上した
って高校で初っ端習うぞ…

>こんなに奴隷沢山いるのになんで黒人わざわざ持ってくるんだ？
ヨーロッパ人の持ち込んだ疫病で100年後には先住民の9割死んで国が成り立たなくなったから

>>インドで情報収集して東行くならともかく
>>なんで逆回りで行ったんだろうな
>インドが目的地だったんだよ！
目的地をゴールにするより地元をゴールにする方が確実だろ！？

時々ガチで義務教育受けてない「」がいるっぽいのがたまらない
imgのエキサイティングなところだ

吉原の女郎は性奴隷でいいのかな？
明治になって留学生がアメリカで奉公人契約だと思って
うっかり奴隷契約しちゃった話は奉公の条件がやべえって事にもなるか？

>こんなに奴隷沢山いるのになんで黒人わざわざ持ってくるんだ？
強制労働と疫病で死にまくったから
インカやアステカの貴族は未だに混血して残ってるけどね

>インドで情報収集して東行くならともかく
>なんで逆回りで行ったんだろうな
海だろうが陸だろうがオスマンが避けられないからよ…

>吉原の女郎は性奴隷でいいのかな？
>明治になって留学生がアメリカで奉公人契約だと思って
>うっかり奴隷契約しちゃった話は奉公の条件がやべえって事にもなるか？
奴隷の定義の話なんか始めたらそれだけで1スレ終わるし
勉強で教わってないとか西洋の文化がどうこうとか言ってるレベルの奴と一緒のスレでやったら収拾つかんだろ

モクテスマ公爵位いいよね…

>ヨーロッパ人の持ち込んだ疫病で100年後には先住民の9割死んで国が成り立たなくなったから
単純な数字に出すとあたかも滅茶苦茶酷い事してるように見えるな……

ほとんどの人が義務教育で習った事を全部覚えてるとはまったく思ってないし忘れるのはざらだと思うが
「習ってない」って言うのはそういうレベルの話じゃなくて当人の人格の問題だからな

どれも人口の3割くらいが死ぬ天然痘や麻疹やペスト
これらの疫病が同時に初めて伝来したら人口の9割はそら死ぬよね…

例のMVで話題になったけどあの後あのグループどうなったのか知らない

fu4149641.jpg
移送中に二割も死んでるのに儲けがある商売

エンコミンダ制とか考えると疫病だけで壊滅したとするにはちょっと…って気持ちはある

>>キリスト教者にできる相手を奴隷にすんじゃねえ
>実際宣教師はキレた
>イエズス会なんかは自分たちで集落作ってここは俺たちの領地だから勝手に先住民連れていくんじゃねぇぞ！ってしたりしてたし
まともな人達もいたのか

アメリカ大陸も太平洋もまだ知られていないからな
その二つを知らなければ西回りでもインドが近いと思える

>移送中に二割も死んでるのに儲けがある商売
2割っていうとそんなもんかって感じだけど200万人って…

>>インドで情報収集して東行くならともかく
>>なんで逆回りで行ったんだろうな
>海だろうが陸だろうがオスマンが避けられないからよ…
オスマンというかライバルのポルトガルが先にアフリカ周りの航路を見つけてインドまで行ってたんで
それとは別のルートを見つけないといかんかった

>いもげのこの手の西洋人に対する偏見丸出し歴史観宗教観叩きの人って一生アップデートしないつもりなんだろうな
アップデート出来ずいつまでもしょうもないレスポンチやってるお前が言うの？

国際社会の模範としての自負と生まれながらに残虐なレイシストの血筋であることとがぶつかり合って頭ポリコレになってしまうんだろうな白人さん

偉人なのになんで銅像破壊なんてされるんだ…

>>>>キリスト教者にできる相手を奴隷にすんじゃねえ
>>>実際宣教師はキレた
>>>イエズス会なんかは自分たちで集落作ってここは俺たちの領地だから勝手に先住民連れていくんじゃねぇぞ！ってしたりしてたし
>>そんなこといっても現地人つかって反乱させたあと奴隷にしてた記録残ってるよ
>>キリスト教信じてるのはわかるけど歴史修正主義はどうにかしろよホモ司祭囲ってるような宗教は
>ホモは全部の宗教にいるよ…
現代で組織的にショタを性奴隷にしてた宗教キリスト教くらいだよ…

>まともな人達もいたのか
まぁ光の宣教師がいれば闇の宣教師も当然いるんだが

おあしすしてるだけでキリスト教が一枚岩じゃないのなんて最早社会常識だと思うんだが

奴隷船は船員の扱いも最悪なのがひどい
病気にでもなろうもんなら見捨てられるどころか給料の分け前が増えるぜー！って海に捨てられるとか

というか奴隷関係はコロンブスより後続のほうが残虐だからな…

当時から批判されてたとか言われるが本当にそうなら後続のコルテスとかピサロが幅利かせて征服活動なんてしねーだろってなる

顔つきも善良そうだ奴隷にしよう

今テロとデモまみれになってんのは自業自得である

そもそもスペインは原住民を死ぬまで鉱山で強制労働させて地域ごと絶滅を何回も繰り返してるから
奴隷貿易よりこっちのほうが遥かに罪深いだろ

>当時から批判されてたとか言われるが本当にそうなら後続のコルテスとかピサロが幅利かせて征服活動なんてしねーだろってなる
むしろ当時自国以外は占拠して奴隷にして自分らの生活改善に浪費させるのが主流だしな

>病気にでもなろうもんなら見捨てられるどころか給料の分け前が増えるぜー！って海に捨てられるとか
強盗団かなにかみたいだ

どんな時代にも善良な人もいればそうでない人もいる
新大陸を目指す船に乗るような博打する連中にまともなのがいるわけもなく

昔の人間のやった事がアップデートされるってのもおかしな話だが

>国際社会の模範としての自負と生まれながらに残虐なレイシストの血筋であることとがぶつかり合って頭ポリコレになってしまうんだろうな白人さん
反ポリコレが日本人発案だと思ってる人まだいるのか…
反ポリコレ自体アメリカ保守派が頑張っててアメリカ内の思想闘争をほぼそのまま日本に持ち込んでるだけなのに…

当時確か何が奴隷会社だ！ふざけんな！っていって国がキレまくって
行き場がなくなった準犯罪者が何したかというと大航海で奴隷調達とかし始めたので国が頑張って国交結んだ国がめちゃくちゃになったとか
やっぱ犯罪者は殺処分しかねーすよ

アメリカ欧州とか白人黒人とかキリスト教イスラム教とか先住民とかで一括りにして話すのやめな

まず当時のコロンブスの行為にキレたって言うイザベラ女王自身がユダヤ教徒の人口３分の1減らすくらいには虐殺支持してたくらいには苛烈な奴だし

後日征服されたカリブ海の島々は本当に皆殺し喰らってるの酷えよね

そもそも善とは…悪とは……

まず友好の証に毛布をあげます

>今テロとデモまみれになってんのは自業自得である
それに関しては人権屋やら政治も関わってくるから一概には言えんだろ
昔酷いことしたし今も差別あるよね？っていう話はまぁうん

コルテスとかピサロも当時から非難の声はあったぞ

先住民もインディアンとアステカとインカで末路が全部違う

>昔の人間のやった事がアップデートされるってのもおかしな話だが
コロンブスが偉人扱いされ始めたのって19世紀末頃のアメリカの移民反移民問題などと絡んでて
それ以前はそこまで偉人な扱いでもなかったというし

>コルテスとかピサロも当時から非難の声はあったぞ
晩年のコルテスのレス

悪評の届かない地から無料の労働力引っ張ってこれるならそんなに儲かる話ないもんね

外国人捕虜奴隷の歴史でいうとクソ雑なキリスト教叩きより先に
マグリブ海賊とかオスマン帝国の悪どさの方話そうぜってなるんだよな普通

>先住民もインディアンとアステカとインカで末路が全部違う
パタゴニアのマプチェ族やアマゾン文明も忘れないで！

アステカはほぼ自業自得の滅亡だけどインカはただただ被害者過ぎて一緒くたに語ってはいけないレベル

>>>日本を極東とか言うのも笑っちゃうくらい傲慢
>>それはグリニッジ標準時を基準にしたらそうなるだけだから…
>これだよね？何が傲慢なんだ？
自分達が基準だと定めて疑いもしないとこ
中華思想もそう

>マグリブ海賊とかオスマン帝国の悪どさの方話そうぜってなるんだよな普通
日本だとあんまり話題にならないよねザンジバルの奴隷貿易って…

でも日本も悪いんですよ

日本の場合も宣教師がやってきてルートが構築されたのはいいが
ならずものは奴隷調達しかやらないのでやっぱキレられて宣教師の偉い人が使えない宣教師をコケにしまくる文書とか残ってた気がする
やるなって言っただろのオンパレード

言ってた事よりやってた事がその組織の真実なので…

>当時確か何が奴隷会社だ！ふざけんな！っていって国がキレまくって
>行き場がなくなった準犯罪者が何したかというと大航海で奴隷調達とかし始めたので国が頑張って国交結んだ国がめちゃくちゃになったとか
>やっぱ犯罪者は殺処分しかねーすよ
奴隷制度をやめよーって言い出したの18世紀のイギリスくらいで
それ以前で奴隷をそんな嫌ってる国なんてあったか？

>まともな人達もいたのか
イエズス会は意識高い人が集まって作った意識高いグループなので倫理的にやばそうなことしてると誰にでも食ってかかる

隣国は嫌いだが争いと差別を日本に持ち込んでくる白黒も嫌い
今からでも鎖国再開できねーかなー！

時計の基準とか自分とこ中心に作らない方が不便だろ…

>コロンブスが偉人扱いされ始めたのって19世紀末頃のアメリカの移民反移民問題などと絡んでて
奴隷と奴隷主の美しき関係みたいなアメリカ南部文化も日本だと好意的に受け止められがちだし南部文化と親和性高いのかなって思っちゃうよね日本

>隣国は嫌いだが争いと差別を日本に持ち込んでくる白黒も嫌い
>今からでも鎖国再開できねーかなー！
完全輸入頼りの化学肥料が入ってこなくなって餓死しますね…

>それ以前で奴隷をそんな嫌ってる国なんてあったか？
奴隷制度をやめるやめない以前に国がプロジェクト管理してるのに行き掛けの駄賃のバイト感覚で強盗と奴隷徴発をやるもんだから国がキレた

アステカは滅ぼした側が盛ってる部分もあるんだろうけどそれ差し引いても人間の命おもちゃにしすぎだろ

イエズス会は無償で優秀な子供に教育与えて学者に育てたりしてる派閥だからな

イエズス会は今の目線で見ても割とまともなんだけど
それでもカブラルとかコエリョみたいなアレなの混じってるしな…

>奴隷と奴隷主の美しき関係みたいなアメリカ南部文化も日本だと好意的に受け止められがちだし
……？

>>マグリブ海賊とかオスマン帝国の悪どさの方話そうぜってなるんだよな普通
>日本だとあんまり話題にならないよねザンジバルの奴隷貿易って…
ザンジバル中心でイスラム勢力がまんま三角貿易してたからな

>奴隷と奴隷主の美しき関係みたいなアメリカ南部文化も日本だと好意的に受け止められがちだし南部文化と親和性高いのかなって思っちゃうよね日本
いったいなにがみえてる…

>奴隷と奴隷主の美しき関係みたいなアメリカ南部文化も日本だと好意的に受け止められがちだし南部文化と親和性高いのかなって思っちゃうよね日本
急に知らない親和性を見出されても困惑するが…

イギリスも奴隷商が悪質な保険金詐欺やって大騒ぎになるまでは否定的な立場じゃなかったし…

アフリカで部族争いに負けたやつらが現地の勝ち組黒人から白人に売られて奴隷貿易される流れだから
日本も全国統一遅れて秀吉が奴隷禁止令出す流れがなかったら日本人奴隷解放問題とか現代で発生してたんかな

>奴隷と奴隷主の美しき関係みたいなアメリカ南部文化も日本だと好意的に受け止められがちだし南部文化と親和性高いのかなって思っちゃうよね日本
アメリカ南部の奴隷制のヤバさってフィクションで取り上げられだしたの本当にここ最近だし日本にはマイルドもしくは美化されたフィクションが多くきてるからそうなっちゃうんじゃない

アメリカ南部は調和が取れていたのに経済的奴隷がほしい北部が南部に攻め込んだ経済的戦争！ってストーリー
お好きでしょう

>ザンジバル中心でイスラム勢力がまんま三角貿易してたからな
アフリカの王様がうちの臣民ムスリムなんだけどコーランでムスリム奴隷にしちゃダメってあるのになんであんたら攫ってくの！？てカリフに書状送るレベルだったから

イスラムは同胞の奴隷禁止になってるから外に供給源を求める
なんならオスマン作ったトルコ人すらむかし中央アジアで買い付けた戦闘奴隷がルーツ

ほぼ国みたいになってる東インド会社とかこの時代民間の力が結構強い

生贄し過ぎて自国の生贄が足りなくなって他国に戦争吹っかけて戦士生け取りにして生贄にしたり支配してた土地から税として生贄毎回要求したり
しかも生贄として選ばれるのは生贄として価値が高い戦士や女や子供や貴族達
そりゃまあ恨まれるわなって

>イスラムは同胞の奴隷禁止になってるから外に供給源を求める
>なんならオスマン作ったトルコ人すらむかし中央アジアで買い付けた戦闘奴隷がルーツ
東アフリカはイスラム国家あるんだけど実際は攫ってんの

>アメリカ南部は調和が取れていたのに経済的奴隷がほしい北部が南部に攻め込んだ経済的戦争！ってストーリー
>お好きでしょう
いや別に…

>アメリカ南部は調和が取れていたのに経済的奴隷がほしい北部が南部に攻め込んだ経済的戦争！ってストーリー
>お好きでしょう
南部の白人は貧乏で一部の資本家に富が独占されてたのもとっくにバレてますね…

オスマンとかイスラム教国だけどキリスト教徒いないと財政成り立たなかったからな…

東インド会社は強すぎた
あの時代の本国のこと書いた漫画とかもっと欲しい

>ほぼ国みたいになってる東インド会社とかこの時代民間の力が結構強い
コロンブスの時代はまだ東インド会社ないし出来てから長い事インドに媚び媚びでなんとか商売やらせてもらってたレベルだが…

いつの時代でも信心深さとは無縁で
ヒャッハーする連中がいるってことだ

>なんならオスマン作ったトルコ人すらむかし中央アジアで買い付けた戦闘奴隷がルーツ
テュルクマーンはセルジュークまで遡れるから戦闘奴隷というより騎馬民族の侵入に近い扱いでは…

奴隷と言っても地域と時期と男と女でだいぶ様相が違うから気をつけて

>オスマンとかイスラム教国だけどキリスト教徒いないと財政成り立たなかったからな…
ジズヤが廃止されるのはもう瀕死の病人の末期も末期だからな

同胞を奴隷にしちゃいけませんなんてルール守ってる民族は過去に一つもないからな

オスマンの奴隷は割と権利持ってて場合によっては社会の上流にもなれたからな

>奴隷と言っても地域と時期と男と女でだいぶ様相が違うから気をつけて
>勉強で教わってないとか西洋の文化がどうこうとか言ってるレベルの奴と一緒のスレでやったら収拾つかんだろ

>隣国は嫌いだが争いと差別を日本に持ち込んでくる白黒も嫌い
>今からでも鎖国再開できねーかなー！
争いと差別で約80年前に世界中から顰蹙買った日本人が言うと違うね

奴隷王朝とか貴族なみのいい生活してる奴隷とか
カルチャーギャップすごいからな中東の奴隷

征服してる側も一枚岩じゃないし色々思惑が錯綜してるのが歴史の妙

ヨーロッパ側の知識の話はよく見るけど
イスラム世界側に紅海を降って南に行く方面の地図はどの程度あったんだろう

>オスマンの奴隷は割と権利持ってて場合によっては社会の上流にもなれたからな
それはリクルートされた一部のエリート層だけの話だよ
奴隷が高等教育を受けられて優遇されるってストーリーは横に置いた方がいい

ペルシャオスマンの戦闘奴隷はエリート戦士にも将軍にも官僚にもなんなら領主にもなれた時期が結構あってえ…

そういや最近の研究結果でコロンブスがスペイン系ユダヤ人と認定されてたな

東インド会社って末期ムガル帝国が内戦で酷いことになったことで
インド人の方から徴税などの仕事も任されるようになったので
ムガル帝国がボロボロにならなきゃ商売やってただけの立場ではあったよ

>オスマンの奴隷は割と権利持ってて場合によっては社会の上流にもなれたからな
まぁいくらリッチでもご主人様の機嫌一つで首を跳ねられるのは変わんねえんだ奴隷は

>オスマンの奴隷は割と権利持ってて場合によっては社会の上流にもなれたからな
オスマン初期の話と中期後期やアナトリアとエジプトとかを一緒にするとごちゃごちゃになる

奴隷制度はなかったけど事実上の奴隷である農奴がずっといたロシア帝国いいよね

日本の小作農って農奴とは違うの？

>ペルシャオスマンの戦闘奴隷はエリート戦士にも将軍にも官僚にもなんなら領主にもなれた時期が結構あってえ…
鉱山とか農地の奴隷を無視して語るローマの奴隷みたいな話だな

最初からスルタンの親衛隊候補として集められた候補生と
誘拐されて売買されてる奴隷とを同一視してもしょうがない

>ペルシャオスマンの戦闘奴隷はエリート戦士にも将軍にも官僚にもなんなら領主にもなれた時期が結構あってえ…
イスラム世界の奴隷軍人は殆どカテゴリーとして別だから定義に含めるともうめちゃくちゃ

実は奴隷と農奴の区別が付いてないのが私だ
農奴は農業やってる奴隷なんでしょ？ぐらいの認識だがどうも違うらしい

そういや数十年くらいは新大陸論者と新大陸じゃない論者が争ってたんだっけ

そもそも奴隷を買う人がいなければコロンブスは「奴隷捕まえて売って大儲けだぜ！」なんて考えないわけで
本国はコロンブスが奴隷を捕まえてきたことに激怒した！ってんならコロンブスは誰に奴隷を売るつもりだったわけ？って

>日本の小作農って農奴とは違うの？
引退して商売やってる小作人の記録もあるからかなり別物

>日本の小作農って農奴とは違うの？
人間に対する法律で保護されてるかどうかが大きいんじゃない？
奴隷に対しては所有物としての法律が適用されてたし

>実は奴隷と農奴の区別が付いてないのが私だ
>農奴は農業やってる奴隷なんでしょ？ぐらいの認識だがどうも違うらしい
ざっくりいうと土地の所有権のない農民
土地を貸す側に対して労役で返すという関係で一生縛り付けられてるので自由がない
土地の所有権は領主だったり豪農だったりするけど大体日本でいうと小作人とか水呑み百姓がそこ

イスラム圏が人狩りと奴隷貿易してるのはそうなんだけど掘って行ったらみんなやってる奴

>最初からスルタンの親衛隊候補として集められた候補生と
>誘拐されて売買されてる奴隷とを同一視してもしょうがない
その候補生そもそも売買目的で他の地域から誘拐されてきてるから完全に奴隷じゃね

中東のマムルーク全盛の時代は中央アジアから騎馬技術備わってて自信向上心野心に溢れた若者が極上の馬に乗って
どんどんやってくるから異常に戦争に強い

距離計算派手に間違えて本来無駄死にするだけの筈が偶然結果出せただけのコロンブスが持て囃されてコロンブスを科学的に正しく否定していた学者が先見の明なかった扱いされるのおかしいよなってアイザック・アシモフが生前力説してたな

日本の水呑み百姓って実態調べたら水運で豪邸立ててるやつらも水呑み百姓扱いだったりするから

>中東のマムルーク全盛の時代は中央アジアから騎馬技術備わってて自信向上心野心に溢れた若者が極上の馬に乗って
>どんどんやってくるから異常に戦争に強い
モンゴル押し返してるっていうだけでやばいからな
バイバルスは世界レベルの名将

>その候補生そもそも売買目的で他の地域から誘拐されてきてるから完全に奴隷じゃね
違う専門の募集部門があって決められた地域から募集してる
栄達目的に親が自発的に渡すパターンが多いが当然強制徴募もある

>日本の水呑み百姓って実態調べたら水運で豪邸立ててるやつらも水呑み百姓扱いだったりするから
例外をピックアップして語るならヨーロッパ世界の農奴出身だっていくらでもいるんで

マムルークは皇帝の親衛隊みたいもんだっけ
登場して半世紀もしないうちにマムルーク出身者の王朝が出来てるから
元からかなりの権力を与えられてるポジションだったぽいな

デヴシルメは法律上も奴隷だけど宮殿の学校で教育されて出世コースに負けてもハーレムで負けた同類と
結婚してそのまま公務員になる典型的なコースを辿ることが多い

農奴も一口に言っても再販可能かどうかとか債務で縛り付けるとか色々あるからな

>>日本の水呑み百姓って実態調べたら水運で豪邸立ててるやつらも水呑み百姓扱いだったりするから
>例外をピックアップして語るならヨーロッパ世界の農奴出身だっていくらでもいるんで
そもそもヨーロッパ世界でも農奴の意味で差があるのがな

500年後には
2000年代の労働者はみんな高給貰って保護されてて外車乗り回したりたわマン住んでたりしたんだぜ羨ましいなー
とかレスポンチの種にされてたりするんだろうか

>マムルークは皇帝の親衛隊みたいもんだっけ
>登場して半世紀もしないうちにマムルーク出身者の王朝が出来てるから
>元からかなりの権力を与えられてるポジションだったぽいな
軍人の家の子が軍人みたいな感じのを職業選択の自由がない奴隷といえばそうだなってくらいの奴隷だからな…

>奇面組みたいなインディアンだな
駄目だった

>軍人の家の子が軍人みたいな感じのを職業選択の自由がない奴隷といえばそうだなってくらいの奴隷だからな…
マムルークの子どもはマムルークになれないんすよ…

西欧と東欧で比べても近代まで農奴の扱いが変わってくるわけで

実際バイキングとかイベリアの漁民とかがコロンブス以前にアメリカ到達してたんだよな

世襲禁止ルール作っても形骸化するのはイェニで見た

いつまでコロンブスは実はクズだったネタ擦ってんだろうな

>西欧と東欧で比べても近代まで農奴の扱いが変わってくるわけで
それこそ農奴といえばロシアが有名だけどロシアの定義をヨーロッパ全体に入れたら頭おかしくなるしな

>とかレスポンチの種にされてたりするんだろうか
バブル時代が既に理想化されつつあるあたりありえない話ではない

東欧の農奴は年に一日だけ他の領地に移ってもいいよって日設けてたりしたし千差万別だよね
まぁその制度は引っ越す直前に借金しまくって高飛びするライフハックが横行して借金持ちは禁止とか色々付け足されたけど

いいですよ再販農奴制は…！