病死！病死です！

丸
め
た
ゴ
ミ
か
な

空と言ったら→お前主君をバカにしたな？
中身があると言ったら→お前嘘言ったな？で詰んでるんだっけこれ

三国志作品で曹操メインのやつだと荀彧との決裂は中々に辛いシーンになる

蒼天空箱レターはいい感じの思い出話になってるけど
でもやっぱりそれはそれとして情緒不安定な荀彧へのトドメだと思う

あんなに一緒だったのに

序盤で薄汚いヒッピーみたいだった印象だけど
よく考えれば荀彧ほどヒッピーから遠い男もいないよな…

儒者がらみ以外ならイチャイチャできるのがつらい

蒼天では終盤まで荀�ｹは成り上がりだと思ってた
超名門の出だったのね

>序盤で薄汚いヒッピーみたいだった印象だけど
>よく考えれば荀彧ほどヒッピーから遠い男もいないよな…
さらにその前は聡明な神童って感じだったもんな…
なんかアラブ人？のアサシンも連れてきてたし

最初に三国志をドラマで見た時は空の箱から自殺するのがあんまり理解できなかったシーンだった

初期の荀�ｹは儒なんかからかなり自由そうだったのに

>最初に三国志をドラマで見た時は空の箱から自殺するのがあんまり理解できなかったシーンだった
どう答えても詰んでるから頭良いと察しちゃうんだろうな

>蒼天では終盤まで荀�ｹは成り上がりだと思ってた
>超名門の出だったのね
ﾂｧｵﾂｧｵが躍進したの荀彧仲間に出来たからみたいなとこある

本人たちにしかわからない何かがあってそれは永遠の謎なんだと思ってる

まあ裴松之先生が言う通りなら決裂はしちゃったんだろうな…

スリキンで夏侯惇が一回しか出て来ない代わりに荀彧が片腕描写なのを盛られてたから余計に辛かった

ぶっちゃけもう漢室復興なんて無理だろうし…

>なんかアラブ人？のアサシンも連れてきてたし
あの人達も結局なんだったんだろうね？スレ画死んでからも普通に仕えてたし

荀彧と違って荀攸は魏公推挙に協力的で魏王就任にもこれと言って反対をしてないのに
演義では魏公絡みで荀彧が死んで魏王絡みで荀攸が死んでる事にされてる

雪合戦の約束を思い出してくれれば…

他の群雄について行ってて途中までめちゃくちゃ上手くいっても最後は同じ末路だろうとは思う奴

空の箱という事実を変えずに解釈だけで曹操流の善意と荀�ｹの失意のすれ違いにするのが常套手段だけど
「白紙撤回」とか「雪合戦」とか前振りしてたからスレ画はとても良い変化球になって名シーンと化した

>他の群雄について行ってて途中までめちゃくちゃ上手くいっても最後は同じ末路だろうとは思う奴
ここまで来て野心出さない奴は乱世で成り上がろうとしないだろうからな

鶏肋のアレもそうだけど昔の人察し良すぎだろ

この時出てきた荀彧の息子たちの兄の方は司馬一族の協力者としてノリノリで魏を簒奪にかかるので
やっぱり遺族としてもなんか思うところはあったのかもしれない

劉備について行けば良かったとか言う奴いるけどこの頃の曹操の立場になったらアイツも絶対同じ事するだろ…

出てきた息子二人のうち生真面目そうな方は曹から司馬に乗り換えて生き残り奔放そうな方は30前で病死と…

劉表攻めあたりはノリノリで荊州に攻め込んで圧かけてやりましょうみたいな感じなのにそれから数年で曹操との関係が冷え込みすぎる

>劉備について行けば良かったとか言う奴いるけどこの頃の曹操の立場になったらアイツも絶対同じ事するだろ…
劉皇叔だぞ？

>鶏肋のアレもそうだけど昔の人察し良すぎだろ
君主の顔色伺い出来るか否かが全ての社会だからね

でも誰も彼もが董卓や袁術や袁紹だったらこの荀�ｹは郷里に籠もって死にそう

>鶏肋のアレもそうだけど昔の人察し良すぎだろ
察しいい奴じゃないとこの立場にならん

劉備はなまじ余計に正当性主張しそうまである

何考えてこれ書いたんだよ！って手書きがあった
fu4125203.jpg

>劉表攻めあたりはノリノリで荊州に攻め込んで圧かけてやりましょうみたいな感じなのにそれから数年で曹操との関係が冷え込みすぎる
儒への弾圧がね…

>>蒼天では終盤まで荀�ｹは成り上がりだと思ってた
>>超名門の出だったのね
>ﾂｧｵﾂｧｵが躍進したの荀�ｹ仲間に出来たからみたいなとこある
荀攸も影響は大きい筈なんだよな蒼天だとあんまそんなイメージないけど

>>鶏肋のアレもそうだけど昔の人察し良すぎだろ
>察しいい奴じゃないとこの立場にならん
でも鶏肋さんもスレ画もその直後に死んでるからその立場にならなくてもいいな…

>スリキンで夏侯惇が一回しか出て来ない代わりに荀彧が片腕描写なのを盛られてたから余計に辛かった
曹操メインで夏侯惇の出番があんな少ないのビックリする

>>鶏肋のアレもそうだけど昔の人察し良すぎだろ
>察しいい奴じゃないとこの立場にならん
でも察しが良くても理解してないと「魏の臣下たる者が王ではなく一書生の言を信じるとはな」とか煽られるし…

曹操の使用済みティッシュにしか見えねぇ

他の軍師はいいエピ貰えてる中ひっそり死んでる荀攸

皮がパリパリで
おそろしく旨いのだ！

漢王朝の功臣である曹操だから仕えたのであって簒奪者に奉公したのではないんで

スレ画って死ねって命令してるの？

これなんか上手い返しないのかな
いや上手く返しても関係ないか

曹操は漢の忠臣なんだ！みたいにたまに言われるけど
どう考えても無理じゃねえかな…

紙ですって言えば助かったかもしれない

漢復興したいなら劉備についてけば

スリキンの荀�ｹの死において空箱の解釈は何だっけ？
「お前にやるものはもう無い」の方だっけ？

蒼天航路の描写だけで言うと何回も帝位に就かないから大丈夫だよって言っても病んじゃってる人に届くはずもなく…

劉備の漢はぶっちゃけもう別の国だよ

史実エピソードだからしょうがないんだけどいつの間に関係そんな冷え込んだんだみたいなのはちょっと思った

今よりも教養の範囲が狭いからみんながそれを収めてるので同じオタク同士が複雑な事を一瞬で察するようなことがそれなりに優秀な奴にはできたんじゃなかろうか

曹操の計略考えてたのに本当に人格者かな？

>スレ画って死ねって命令してるの？
史実の話の謎はともかくとして漫画としてのスレ画の場合は
死ねって言ったつもりじゃないけど病んでる荀彧には深刻に受け取られて死に追いやってしまった

>>スリキンで夏侯惇が一回しか出て来ない代わりに荀彧が片腕描写なのを盛られてたから余計に辛かった
>曹操メインで夏侯惇の出番があんな少ないのビックリする
関羽千里行で尺長い一騎討ち描写あるだけ生首にされて放り投げられるのがハイライトな夏侯淵よりはマジである

>これなんか上手い返しないのかな
>いや上手く返しても関係ないか
スレ画に関しては庭の雪詰めて返せば良いと思う

>今よりも教養の範囲が狭いからみんながそれを収めてるので同じオタク同士が複雑な事を一瞬で察するようなことがそれなりに優秀な奴にはできたんじゃなかろうか
天下の武人とは！

史実と言われてもはっきりとは言えないんだよな
病死扱いのもあれば空箱の記述があるのもあって

>漢復興したいなら劉備についてけば
あいつは前漢の時代に今の後漢の劉氏と別れてるからちょっと違うんだよ

>スリキンの荀彧の死において空箱の解釈は何だっけ？
>「お前にやるものはもう無い」の方だっけ？
程昱め…勝手に見舞いの果物をつまみ食いしおって…

荀彧の主君は献帝のつもりだろうから…

蒼天荀彧は曹操が帝位つかないせいで追い詰められたからな…

>>今よりも教養の範囲が狭いからみんながそれを収めてるので同じオタク同士が複雑な事を一瞬で察するようなことがそれなりに優秀な奴にはできたんじゃなかろうか
>天下の武人とは！
ﾊﾞｯ🖐三🖐ﾊﾞｯ👹

ﾄﾞｰｰ🫵👹ｰｰﾝッ

スリキンも蒼天も陳宮の最期がかっこいい

鶏肋の人殺されてなかったっけ

>スレ画に関しては庭の雪詰めて返せば良いと思う
🤔荀彧から水入りの箱が送られてきた…？

あやつ六韜を知っておるのか！

横山だと影が薄い荀彧

やっぱり曹操が悪いよなぁ…

荀�ｹへ
元気になったらまた雪遊びしようね

いや、おそれいった！

漢なんて滅んでるでしょもう

程昱もフェードアウトの解釈色々あるよな

この漫画のは曹操様がいつもの風流ムーブでまた今度雪合戦しようね❤️チュッ💋って雪玉送ったら
荀彧が超疲れてたので悪いように取って死んじゃったという悲しすぎる展開だよ

漢の人だから後年評価されてただけで後半は大したやつでもなかったよね

>漢なんて滅んでるでしょもう
あんたがロックすぎるだけだよ！

>漢復興したいなら劉備についてけば
漢の皇帝はこの時まだ健在でツァオツァオの庇護下にあるからこれをお支えするのが当然なんすな

孫権に皇帝になって迎えに来てくださいって吉川三国志でも言う魯粛はナーフしきれてないから笑うんだよね

浅学非才の私めには主君の意図を汲み取りきれませぬ！
何卒その心を教えていただけませぬか！！
でゴネられん？

蒼天の曹操は最期まで荀�ｹのこと信用してるからな
荀�ｹのほうが病んじゃったけど

劉備が皇族の末裔ってのも屁理屈だから建前だけでいいやって奴らが集まってるだけで本気で信じてる奴なんていなかったのでは？

>>スレ画に関しては庭の雪詰めて返せば良いと思う
>🤔荀�ｹから水入りの箱が送られてきた…？
白紙に水を返すのはなんか上手い逸話に出来そう…

当時劉氏名乗るのはハードル高いからちゃんと子孫ではあると思うし特に詐称扱いされた事は無いはず

後漢がもう死んでるのはみんな薄々気づいてるんだよ
袁術は皇帝僭称するし袁紹も後漢皇帝の親戚の劉虞を皇帝にして新しい漢を立てようとしたんだし

義昭助けて室町幕府を再興した信長と一緒で曹操が一時崩壊してた王権を回復させたのは事実だからな
曹操の覇業を助ける事が漢王室による秩序を取り戻す事になると思ってた

>浅学非才の私めには主君の意図を汲み取りきれませぬ！
>何卒その心を教えていただけませぬか！！
>でゴネられん？
仮にも儒家の名門である荀家の人間が成り上がりの宦官の孫に教養で下手に出るなんて恥ずかしくないの？
ってディスられて生きておられんごつ！となる

>何考えてこれ書いたんだよ！って手書きがあった
>fu4125203.jpg
imgだからオナニーした後のティッシュを丁寧に載せてるみたい…

あの情勢で曹操が野心出さずずっと臣下に収まってくれると思ってたらちょっと頭お花畑な気はする…

まあどちらかの裏切りとかじゃなくてゴールが違ったとしか言えない

荀彧死ぬあたりから曹操も精彩を欠いて普通に戦で負ける

荀彧めちゃくちゃ功績あったし立場的にも重要な役職だったから箱に何も入ってなかったんですけお！って言ったら処刑されるような事ありえない

>まあどちらかの裏切りとかじゃなくてゴールが違ったとしか言えない
曹操も最初は漢復興を目指してたんじゃないの？

>劉備が皇族の末裔ってのも屁理屈だから建前だけでいいやって奴らが集まってるだけで本気で信じてる奴なんていなかったのでは？
いや本当に信じられていて
ただそれがどれぐらい重視されてたかの問題では
なんかデカい雰囲気のある劉備にそんな珍しいもんでもない皇族の末裔って属性が一個ついただけなのか
皇族の末裔ってのが最重要でそこに劉備の才能が乗ったのか

劉備は皇族詐称って言われがちだけど祖父が孝廉で推挙されて最終的に県令やってるんだから

徐庶について

いきなり荀彧処刑は難しいと思うけどまぁ曹操が本気になれば空箱以上にいくらでも言い掛かり付けられる立場だし

曹操って日頃俺は周公旦みたくなりたいっていって名実ともにトップに立てるのにあえてナンバーツーの補佐役として仕える私…をやりたがってたから上手く行けば王朝を支える名臣になってくれるって思うのもしょうがないの

劉備がTwitterやったらえらいことになりそう

立場で考えるとスレ画の頃は曹操の政敵になり得るポジションではある

>荀�ｹ死ぬあたりから曹操も精彩を欠いて普通に戦で負ける
ここからすぐ荀攸まで死ぬのきつすぎる

曹操は権力を乗っ取ってはいるけど簒奪はしなかったのがポイントだ

劉備の皇族詐称は根強いなあ
実際はほぼ間違いなく血を引いてるんだが
末裔と言ってもたくさん居たからそのうちの一人ってだけではある

曹操にオーベルシュタインが仕えてたら面白くなりそう

荀彧もそんなに帝位簒奪についてはそこまで問題に思ってなくて
ただ赤壁に負けて今それどころじゃねぇだろまだ徳足らねぇよというところで意見が合わなかったとかなんとか…

>あの情勢で曹操が野心出さずずっと臣下に収まってくれると思ってたらちょっと頭お花畑な気はする…
実際のとこ曹操自体はずっと臣下のまま生涯を終えてるんだよな
やはり漢皇帝から高位高官を貰いながら主君を廃するのは憚られたんだろう
倅の世代になると倅の官位は親の功績を受け継いだもので曹操ほどの義理はないので禅譲のハードルが下がる

蒼天に限定しても曹操が簒奪しないことは九饂春酒の時点で荀�ｹも吹っ切れてたよ？
さらにその先の自分たちにはどうしようもない未来があったじゃん

劉備が詐称だ詐称じゃないなんて全然大したことないというか
後の時代になったら劉姓名乗った異民族が何回も漢建国しては滅ぶんだから

もう薬飲んで寝よ…

おっ賈詡と同列の荀�ｹじゃないか！

曹操と漢王朝の関係って
日本の天皇家と幕府の関係と似たようなもん？

曹操が皇帝名乗らなかったのは出自のせいでしょ
曹一族ではあるけど宦官の養子の子だし皇帝名乗ったら人が離れて行くと思ってたんじゃないの？

>おっ賈詡と同列の荀彧じゃないか！
キレる裴松之

昔の中国こういう試すような殺し方結構あるけど勘違いで死んじゃった人もいるのかな

>立場で考えるとスレ画の頃は曹操の政敵になり得るポジションではある
どっちも等しく献帝の家来だからな
職責上曹操が上司にあたるってだけ

>劉備の皇族詐称は根強いなあ
>実際はほぼ間違いなく血を引いてるんだが
>末裔と言ってもたくさん居たからそのうちの一人ってだけではある
日本の話だけど東北は藤原〜の末裔多過ぎる
何処もお寺や神社やってるから一応関係はあるんだろうけど…お話聞くと皆んな一緒だし

陳寿(軍師キャラだし3人まとめておくか…)

曹操は魏王にまでなってるし天下統一してたら普通に皇帝になってたと思うよ
蒼天の曹操はそうじゃないって分かるけど

歴史に照らして客観的に見て自分が簒奪者にならなくても次代が必要に迫られてやるんだから俺はこのままがベストじゃね？って解に至ってたと思うよ曹操
文帝くんは怒って良いよ

でも赤壁で変な負け方をしなければ皇帝になってたんじゃないかなあ

蒼天のは王室のことと同時に思想の相違で亀裂が大きくなっていってたからね
もっとこじれたら曹操が自ら手を下す羽目になってたかもしれないので勘違いから来る自死でまだ良かったのかも

>昔の中国こういう試すような殺し方結構あるけど勘違いで死んじゃった人もいるのかな
メンタル病んでる時は何でもネガティブに受け取っちゃうから今まで気配りの達人やってた人ならなおさら反動でかそう

>実際のとこ曹操自体はずっと臣下のまま生涯を終えてるんだよな
一応の建前上は後漢の臣だからな丞相は…
ロックスターな孫呉とか蜀漢とかいるからアレだけど

死後に荀彧がちゃんとした扱い受けてるならともかくそんなことはないっていうのが答えだと思う

何なんだよ孫呉は…！

曹操「俺は周の文王で良いや」

…つまり息子が武王となって今の王朝を潰して新しい王朝作れっていうメッセージだからなぁ

>曹操って日頃俺は周公旦みたくなりたいっていって名実ともにトップに立てるのにあえてナンバーツーの補佐役として仕える私…をやりたがってたから上手く行けば王朝を支える名臣になってくれるって思うのもしょうがないの
治世の能臣だと思ってた…

どうしても蒼天でついてしまったイメージが拭いきれない

曹操もお気に入りの劉備が
自称皇族の末裔だと可哀想だからちゃんと調べて本当の皇族って公表してあげるね��ってやって
数十年後劉備が俺皇族の末裔だから蜀漢立ち上げるぞ！
の時はアッチャ〜ってなったのかしら

荀彧には悪いけど漢はもう無理じゃねえかな…

>蒼天では終盤まで荀�ｹは成り上がりだと思ってた
>超名門の出だったのね
董昭の魏王推挙の下りで「名門に生まれた貴方には〜」みたいに言われてるけど
初期荀彧ってそんな感じ一切ないよね

悲しいよね涙ながらにこれでもよく保った方だろうか…！って吐露するシーン

>鶏肋のアレもそうだけど昔の人察し良すぎだろ
大半は後付けで盛られただけだと思うよ

>死後に荀�ｹがちゃんとした扱い受けてるならともかくそんなことはないっていうのが答えだと思う
曹操の廟庭に荀攸はいるのに荀�ｹはいないのいいよね…

献帝は有能だったのかよく分からない

>死後に荀�ｹがちゃんとした扱い受けてるならともかくそんなことはないっていうのが答えだと思う
これに関しては裴松之のまとめがそのまま回答になるんじゃねえかな
飽くまで漢臣であって魏臣じゃないからでしょ

>>死後に荀彧がちゃんとした扱い受けてるならともかくそんなことはないっていうのが答えだと思う
>曹操の廟庭に荀攸はいるのに荀彧はいないのいいよね…
漢の臣下として死んだから…

>曹一族ではあるけど宦官の養子の子だし皇帝名乗ったら人が離れて行くと思ってたんじゃないの？
曹操の父親が陳寿にどこの誰かはわからないって書かれるぐらいの人物だしね

>荀彧には悪いけど漢はもう無理じゃねえかな…
現代から見たら漢だって数多い王朝の１つでしかないけど当時からしたら伝説的な王朝を除けば特別な王朝だろうしなぁ

>もう薬飲んで寝よ…
なぁんだ

曹氏政権の正当性の根拠が漢皇帝が認めてるだから
これを切る事は自滅行為なんだな
実際劉備の一派は曹操らを漢皇帝を差し置いて専横してると主張してるわけで
ほらやっぱりこいつら君側の奸じゃんが成立してしまう

裴松之先生の纏めは分かりやすくてありがたい
たまに賈詡に変な私情を出すのはよく分からないけど…

この漫画の荀彧は根が真面目な上に優しいから
歳を食うほど精神が磨り減る一方で悲惨だったな
曹操が偉いのはわかってるけど魏の苛烈さとかどこに進んでいくのかもわからん能力至上主義とか
そういうのが本当は嫌だったのかもな

>曹氏政権の正当性の根拠が漢皇帝が認めてるだから
>これを切る事は自滅行為なんだな
>実際劉備の一派は曹操らを漢皇帝を差し置いて専横してると主張してるわけで
>ほらやっぱりこいつら君側の奸じゃんが成立してしまう
だから曹操が死んだら早々に自分が皇帝になる必要があったんですね！

>この漫画の荀�ｹは根が真面目な上に優しいから
>歳を食うほど精神が磨り減る一方で悲惨だったな
>曹操が偉いのはわかってるけど魏の苛烈さとかどこに進んでいくのかもわからん能力至上主義とか
>そういうのが本当は嫌だったのかもな
零れ落ちていくものに耐えられなかったのかもしれない

>何なんだよ孫呉は…！
公印投げ出す天子が官僚国家のトップに立たれると困るんだが？
血統の正当性とか禅譲とかのおためごかしは部族社会では通用しないんだが？

>でも赤壁で変な負け方をしなければ皇帝になってたんじゃないかなあ
血のついた甲冑をまとう天子がいるか！！

>だから曹操が死んだら早々に自分が皇帝になる必要があったんですね！
お前即位しなきゃいけなかったことに対しては絶対愚痴ってるだろ

劉協もそりゃ最終的に劉備に任せるわってなるわな

>だから曹操が死んだら早々に自分が皇帝になる必要があったんですね！
お前はもうそういう役回りだからそれでいいんだけど早死にしすぎだ

曹操にしてみたら簒奪してまで皇帝になるメリットってあったのか？

>裴松之先生の纏めは分かりやすくてありがたい
>たまに賈詡に変な私情を出すのはよく分からないけど…
裴松之先生は儒家だから…
儒に殉じた荀�ｹは最高の家臣だよって褒めまくるし打算で裏切りまくりの賈詡は絶対許さないんだ

三人の王
の状態から
一人の皇帝と二人の王
の状態にするに素早かった点は曹丕を褒めて良いよ
結果論だけど劉備に「まだ慶州奪還に動けてない時に格下にされた」という焦りを生じさせた形になったし