本当に平安だったら平安なんて名乗ってねえから

当時の百姓はどんだけ地獄だったんだよ

>病気で死ねた惟規
倫子（90歳）実資(90歳)彰子（86歳）頼通（83歳）、頼朝の先祖 源頼義(88歳)源頼信(80歳)教通（79歳）道長(63歳)
長生きして畳の上で逝った貴族は多いから若死にしてるのは運が悪いぞ

>当時の百姓はどんだけ地獄だったんだよ
王臣子孫や郡司富豪と組んで国司を殺したりしてるぞ
でもそれは百姓と言っても後世でいう村名主レベルの身分の話で水呑百姓レベルだと自分達を守る村すらなく明日をも知れぬ日雇い労働者やってるレベルだけど

なんか長生きしすぎじゃね

中段の人たち「今じゃ和銅開陳なんてケツ拭く役にも立たないのによ〜！」とかいってそう

そこら辺はよくわからんとこだよなぁ
戦争をスナック感覚でやれるほど社会が豊かではないから治安という意味ではマシだろうけど
豊かではないから常にカツカツで生きていかねばならないし

戦国時代は人口増えてるから普通にまだ良い方の時代
この時代は人口が減ってるからやばい

蝦夷は騎乗スキルに長けてたから俘囚から騎馬文化が継承されるってことはあったらしいね

>戦争をスナック感覚でやれるほど社会が豊か
そんな時代は21世紀に至るまで一度も来てないだろ

惟規は従五位下になったばかりでこれからだった筈なんだ

この中だと舎人になるのが一番旨い？
お上の権力を傘にきて好き勝手できるし

>この中だと舎人になるのが一番旨い？
>お上の権力を傘にきて好き勝手できるし
お上も手出しできない上級国民の家人になる方が得だってスレ画に書いてるべ

おそらく画像の元ネタは桃崎有一郎あたり
あの人ちょっと決め打ちというか〜であろうみたいな断定してるのか自信ないのかあやふやな書き方が多いのがちょっと苦手

将門「こんな日本には失望した！私が新しい国を作ります！」

どうせ飢えて死ぬなら持ってるやつを殺して奪った方が良いだろ？って時代だからな…

>倫子（90歳）実資(90歳)彰子（86歳）頼通（83歳）、頼朝の先祖 源頼義(88歳)源頼信(80歳)教通（79歳）
栄養とった上で怪我病気上手く回避したり対処出来れば当時もここまで長生きできるんだな逆に言うと90あたりが時代問わず人間の限界なんだな

>おそらく画像の元ネタは桃崎有一郎あたり
>あの人ちょっと決め打ちというか〜であろうみたいな断定してるのか自信ないのかあやふやな書き方が多いのがちょっと苦手
おそらく元ネタの本読んだけどもし桃崎氏の考察に問題があったとしても国司が殺されまくってるのは事実なんだよね…

>将門「こんな日本には失望した！私が新しい国を作ります！」
広報戦は上手かったが純友ほどの実力はなかった

>>倫子（90歳）実資(90歳)彰子（86歳）頼通（83歳）、頼朝の先祖 源頼義(88歳)源頼信(80歳)教通（79歳）
>栄養とった上で怪我病気上手く回避したり対処出来れば当時もここまで長生きできるんだな逆に言うと90あたりが時代問わず人間の限界なんだな
武士だと90ぐらいで討死してる人もいるからその人らが現代の環境で生まれ育ったら110歳ぐらいまでは生きたんだろなって

国家最高権力者の道長も拉致や暴行や家屋破壊や窃盗を命じてる程度にはDQN

遡ってみていくから治安がどうのとかキャッキャしたくなるがちゃんと下って見ていくと人間は文化的に進歩しているのだと思えるぞ

>戦国時代は人口増えてるから普通にまだ良い方の時代
>この時代は人口が減ってるからやばい
戦国時代って分国法とかできて自力救済取締が固まりつつある時代だしな

皇族や藤原氏の端っこの方が職にあぶれるくらいだから仕事がないと言うか社会が小さかったのかな

>遡ってみていくから治安がどうのとかキャッキャしたくなるがちゃんと下って見ていくと人間は文化的に進歩しているのだと思えるぞ
古代→平安→鎌倉→室町と確実に色んな人に権利が行き渡る社会にはなっていってるんだよな

個人的には鎌倉までは古代の分類

桃崎有一郎先生の偉大さを感じる

こんなカスみたいな関東で生きていくなんて……
もう国衙を焼くしかねえ！！

略奪社会って早晩立ち行かなくなるから真面目に生きてた層の方がよっぽど多かったはず

鎌倉武士が歴代で一番ヤバかったという説がある
この時代全員やばかった

現代でも昭和の倫理観はヤバいと思えるからなんだかんだ進歩してる

浮囚って後の部落？

そもそも軍隊というものが存在しねえからなこの時代

中央集権政権じゃねぇかのかよ

>個人的には鎌倉までは古代の分類
歴史区分では平安半ばから中世だな

>皇族や藤原氏の端っこの方が職にあぶれるくらいだから仕事がないと言うか社会が小さかったのかな
公卿格の上級貴族が約30人で諸大夫から下衆の中下級貴族がかなり多く見積もっても300人程度
皇子や左大臣や右大臣の息子が10人とか20人とかいるのが普通でその息子たちも同じぐらいの数の息子を作るのが普通の時代だから天皇や左大臣の血筋に生まれついても孫やひ孫なら何の恩恵も回ってこなかった

>浮囚って後の部落？
朝廷に投降した蝦夷だから別物

地方の方が未開だからマシ！……未開故に統治もクソもなくて狼藉当たり前なのは横に置いておいて

>遡ってみていくから治安がどうのとかキャッキャしたくなるがちゃんと下って見ていくと人間は文化的に進歩しているのだと思えるぞ
最近理想化されてる縄文とかも普通にヤバい蛮族のはずだしな

中央集権に必要なのは優秀な官僚と徴税制度でその両方がこの時代の日本というか近代までの地球にはない

>公卿格の上級貴族が約30人で諸大夫から下衆の中下級貴族がかなり多く見積もっても300人程度
>皇子や左大臣や右大臣の息子が10人とか20人とかいるのが普通でその息子たちも同じぐらいの数の息子を作るのが普通の時代だから天皇や左大臣の血筋に生まれついても孫やひ孫なら何の恩恵も回ってこなかった
…生まれ持った免罪特権フルに使って下賎から奪って生きていくしかねえな！

>浮囚って後の部落？
ぜんぜん

>地方の方が未開だからマシ！……未開故に統治もクソもなくて狼藉当たり前なのは横に置いておいて
東の果てに行くと下手したら日本語すら通じない時代

>なんか長生きしすぎじゃね
良いもん食ってる奴らは自ずと長生きする

>>皇族や藤原氏の端っこの方が職にあぶれるくらいだから仕事がないと言うか社会が小さかったのかな
>公卿格の上級貴族が約30人で諸大夫から下衆の中下級貴族がかなり多く見積もっても300人程度
>皇子や左大臣や右大臣の息子が10人とか20人とかいるのが普通でその息子たちも同じぐらいの数の息子を作るのが普通の時代だから天皇や左大臣の血筋に生まれついても孫やひ孫なら何の恩恵も回ってこなかった
大陸を見習って科挙を実施なんてのは夢物語だわな

天皇にたくさん子供居ても扱いに困るね……となりハーレム的なものは天皇にはなくなっていった

>天皇にたくさん子供居ても扱いに困るね……となりハーレム的なものは天皇にはなくなっていった
後醍醐天皇とか20人くらい子供いるけどいつの時代の話だ

>蝦夷は騎乗スキルに長けてたから俘囚から騎馬文化が継承されるってことはあったらしいね
あと俘囚鍛冶の作った剣が衛府に採用されて衛府の剣になってるから
俘囚の剣と混同されて呼び方が同じ「エフ」になった説もあったはず

桓武天皇の5世孫が将門だからな

俘囚って税免除されてなかった？

ちょっと前の時代だと学者肌の政治家が出てきて血筋ではなく学問で政治に関わるルートができそうな流れはあったのだが菅原道真が派閥争いに負けたあたりで完全にポシャった
道真も半分くらいは血縁みたいなもんなんだが

ニギエミシいいよね…

>>天皇にたくさん子供居ても扱いに困るね……となりハーレム的なものは天皇にはなくなっていった
>後醍醐天皇とか20人くらい子供いるけどいつの時代の話だ
平安時代だよ

藤原純友と平将門のほぼ二正面作戦をちゃんと納めてる当時の朝廷強いよね

>>蝦夷は騎乗スキルに長けてたから俘囚から騎馬文化が継承されるってことはあったらしいね
>あと俘囚鍛冶の作った剣が衛府に採用されて衛府の剣になってるから
>俘囚の剣と混同されて呼び方が同じ「エフ」になった説もあったはず
最近の主流説ではエミシの蕨手刀と日本刀に直接的な関係はなくて日本刀は朝廷の方頭大刀から発生したって説が有力
そもそも蕨手刀は騎乗戦闘には短すぎる

10世紀なかばくらいまでは国の軍隊が沿岸警備や内乱鎮圧に出動してたのに
なんか刀伊の入寇の頃には藤原さんの身内が先頭に立って撃退してた

>そもそも蕨手刀は騎乗戦闘には短すぎる
あれは山中で藪を払うための道具よね

将門と同レベルのアウトローだった俵藤太を討伐に当てるのナイスアイデアではあるが諸刃の剣ではある

そういやサムライトルーパーの阿羅醐って小説版設定だと薬子の変の時に配下として大暴れした武士なんだよな…

>俘囚って税免除されてなかった？
免税措置が孫の代になって打ち切られた途端に不労所得が入ってこなくなったことにキレた武装集団による移配先の各地での暴動が起こったのさ

昔と違っていまは将門と純友の反乱を関係付けて考えるの無くなってんだね

>藤原純友と平将門のほぼ二正面作戦をちゃんと納めてる当時の朝廷強いよね
将門の方は地元の武闘派坂東武者連中がほぼなんとかしてて
純友の方はちまちま海賊行為してただけだからそんなに二正面でもない

>10世紀なかばくらいまでは国の軍隊が沿岸警備や内乱鎮圧に出動してたのに
>なんか刀伊の入寇の頃には藤原さんの身内が先頭に立って撃退してた
正確には隆家の身内ですらなく太宰府近辺に住みついた暴力稼業のヤカラたちだからなお悪い

平安時代って400年あったのか
そりゃまあポストなんて無くなるわな

>>俘囚って税免除されてなかった？
>免税措置が孫の代になって打ち切られた途端に不労所得が入ってこなくなったことにキレた武装集団による移配先の各地での暴動が起こったのさ
払わなくて済んでたものを出せと言われたらそりゃ怒るよ俺だって怒る

乱世とは英雄たちが活躍する華々しき時代ではないのか！

>皇族や藤原氏の端っこの方が職にあぶれるくらいだから仕事がないと言うか社会が小さかったのかな
官位はともかく官職は定数が決まってるんだ
だから権○○って実質○○みたいなのも生まれたりするが
そもそも貴族人口に対して役職の椅子が全然足りねえんだ

>おそらく元ネタの本読んだけどもし桃崎氏の考察に問題があったとしても国司が殺されまくってるのは事実なんだよね…
国司は身を守る兵力持ってなかったんだろうか

ていうか将門徹頭徹尾身内の争いで死んだやつじゃん

藤原純友は海賊取締を長年やってた軍人なので
太宰府を襲ったり当時ひとつしかなかった造幣所を襲ったりで
将門と違ってやることがしゃれになってない

>乱世とは英雄たちが活躍する華々しき時代ではないのか！
これ以降の時代には流石にいなくなった理不尽に自分の手で無実の人を殺して略奪を繰り返す天皇とか盗賊やってる皇族とかはいるぞ！

純友の乱は朝廷軍動いてるけど
将門の方は俵藤太と常平太に討伐のお墨付き上げただけに見える

>国司は身を守る兵力持ってなかったんだろうか
搾取された地元民が京に帰った国司をぶっ殺しにくるのはよくあるんだけど
夜中に襲撃されて襲撃者と国司が相打ちで二人共死んでる状態で朝に発見されたこともある

将門に対しての貞盛だって負けっぱなしじゃなくきっちりと都度対抗勢力を固めたり援軍募って最後に勝ってるしなぁ

安土桃山時代までに権力がまとまった時期ってあるのか？

>安土桃山時代までに権力がまとまった時期ってあるのか？
それは何度もあるだろ

>>おそらく元ネタの本読んだけどもし桃崎氏の考察に問題があったとしても国司が殺されまくってるのは事実なんだよね…
>国司は身を守る兵力持ってなかったんだろうか
国司は四年で任期が切れて都に戻らなきゃいけないからから良くも悪くも現地と深く繋がれない
だから「後腐れなく田舎っぺどもから絞れるだけ搾り取ってやんよ！」して現地雇用で在地の武装勢力の親玉の郡司富豪層にキレられて殺されたりした
でも源平や藤原武士層が繁栄してくると彼らから借りたイケイケ最新鋭の武者が抑止力になって国司は殺されなくなった
国司も郡司富豪層とケンカばっかりしてるわけじゃなかて彼らの娘と結婚して彼らの武力を取り込んだり任期終了後も都に戻らず彼らの仲間になることを選んだりした
その代表格が将門のじいちゃんの高望王

>将門に対しての貞盛だって負けっぱなしじゃなくきっちりと都度対抗勢力を固めたり援軍募って最後に勝ってるしなぁ
なお嫁さんは将門配下の兵士にレイプされる

>藤原純友は海賊取締を長年やってた軍人なので
>太宰府を襲ったり当時ひとつしかなかった造幣所を襲ったりで
>将門と違ってやることがしゃれになってない
博多から都へと繋がる重要な海外交易の要衝を抑えるのやめてくだち…

>純友の乱は朝廷軍動いてるけど
>将門の方は俵藤太と常平太に討伐のお墨付き上げただけに見える
大事になっちゃった将門の方にまず朝廷軍動かしてたんだけど地元のヤクザの俵藤太がスピード討伐しちゃったからそれがそのまま純友の方に流用されたりしたんだ
源経基とか「将門倒してこい！」→「もう倒されてた」→「じゃあ純友倒してこい！」→「もう倒されてた」でなんもしてないのに出世してるし

役人の癒着を防ぐために任期決めてるあたりは制度設計としてちゃんとしてる感じはするんだよな……

>純友の乱は朝廷軍動いてるけど
>将門の方は俵藤太と常平太に討伐のお墨付き上げただけに見える
本軍が到着する前にあっさり死んじゃったから…

将門の最後の戦いの記録を見ると
戦利品として回収された武具が300個くらいで
そのくらいの小規模な兵数だったのかってなる

>役人の癒着を防ぐために任期決めてるあたりは制度設計としてちゃんとしてる感じはするんだよな……
今の役所もこまめに担当を変えたりしてるけどそれを昔からやってたのえらい

更級日記読んでると
任期終わって千葉から京都って
大変だなぁって

国の公的な軍隊が存在しないから動かせる兵力も反乱に必要な兵力もたかが知れてるんだよな

スレ画の元ネタって忍者と極道じゃなかったのか

>将門の最後の戦いの記録を見ると
>戦利品として回収された武具が300個くらいで
>そのくらいの小規模な兵数だったのかってなる
実際の戦闘要員はそれくらいで
それを支える補助要員がいっぱいいたみたいね
うちのご先祖も馬のあとを走って追いかけてたみたい

実際働いた現地部隊より朝廷が編成した正規軍の方が何もしてないのに出世してるのバランス悪過ぎる

>安土桃山時代までに権力がまとまった時期ってあるのか？
朝廷の勢力範囲では平安後期までそれなりに回ってる
薩摩〜陸奥までの地方のトップが政権に従うって意味なら足利義満の時に一瞬だけ
天下人の意向が六十六州隅々まで行き渡るって意味なら秀吉最初

>更級日記読んでると
>任期終わって千葉から京都って
>大変だなぁって
富士山から煙が上がってる様子が書かれてて面白いよね

律令軍の頃はちゃんと弩師とかの専門職までいたのに
この頃にはなんかすっかり消え去ってる

>将門の最後の戦いの記録を見ると
>戦利品として回収された武具が300個くらいで
>そのくらいの小規模な兵数だったのかってなる
現代人が数字としてみればチンケでも騎兵が数十騎で突っ込んできたら地を埋め尽くすような大軍に錯覚されるだろうからなぁ
現代人より人混みに慣れてない時代の人たちなら尚更びっくりしたろうさ

農兵って動員して戦争が長期化すると田畑荒れて生活手段失って浮浪化するからあんまり動員したくない

>律令軍の頃はちゃんと弩師とかの専門職までいたのに
>この頃にはなんかすっかり消え去ってる
律令制度を始めた頃はローマ街道みたいに駅舎なんかも作って
伝令なんかも定期的に走ってたのにそういうの全部消えちゃった！

>律令軍の頃はちゃんと弩師とかの専門職までいたのに
>この頃にはなんかすっかり消え去ってる
昔はエミシとの戦争とかもガッツリやってたし大陸との付き合いも深かったから軍隊が必要だったんだろうな

>天下人の意向が六十六州隅々まで行き渡るって意味なら秀吉最初
権力の一元化や荘園消滅が近世の条件で
豊臣公義からが日本の近世だもんな

運動会の騎馬戦の騎馬が300あったら
まあ凄いわな

平安辺りはもう中央政府って概念が風化して家々が勝手に武装して自治してる武士の時代だからもはや国家という規模での平和とか戦争って時代でもない

日本が治安の良い国になったのってもしかしてかなり最近の話？

>現代人が数字としてみればチンケでも騎兵が数十騎で突っ込んできたら地を埋め尽くすような大軍に錯覚されるだろうからなぁ
>現代人より人混みに慣れてない時代の人たちなら尚更びっくりしたろうさ
村落の人員総数が小規模なので人の多い都なんかに行ったらみんな目を回してしまうんだ

将門軍に関しちゃmax数千人いたっぽいけど関東八州制圧しちゃったから全部手薄にするわけにもいかず兵を返しちゃったんだよね
そして関東を知り尽くしてる地元の先輩とかが敵だったからそのタイミングで全力で狙われた

>そのくらいの小規模な兵数だったのかってなる
動員できる組織力も権力もないから

>大陸との付き合いも深かったから軍隊が必要だったんだろうな
高麗建国されたから慌てて太宰府に弩師派遣！とかやってるんだけど
大きな襲撃ないまま半世紀もするとなんかいなくなってた

応仁の乱のころの合戦の規模が小さいんだけど
どんどんでかくなって戦術も発達していく

>日本が治安の良い国になったのってもしかしてかなり最近の話？
長期政権下でないと地方振興が成されないから江戸あたりかねえ転機

>日本が治安の良い国になったのってもしかしてかなり最近の話？
綱吉の頃から

>運動会の騎馬戦の騎馬が300あったら
>まあ凄いわな
馬一騎には郎党が従ってるからね
300×数名なのでもうすごい人数になる

>日本が治安の良い国になったのってもしかしてかなり最近の話？
江戸時代の江戸は良かったみたいだけど地方の事はあんまり分からない

>実際働いた現地部隊より朝廷が編成した正規軍の方が何もしてないのに出世してるのバランス悪過ぎる
何の正当性もない地生えの雑魚藤原なのに将門よりずっと前から朝廷側の官吏を襲ってたヤクザ者の秀郷に鎮守府将軍の地位を与えたんだからめちゃくちゃ報いてるぞ
大宰府の純友征討の実働部隊として活躍した大蔵春実なんかは恩賞にもらった位を足がかりにその後平家が滅ぶまでの大宰府で権力を振るった一族の祖になれたし

>>栄養とった上で怪我病気上手く回避したり対処出来れば当時もここまで長生きできるんだな逆に言うと90あたりが時代問わず人間の限界なんだな
栄養状態と医療が完璧なら110位と言われてるな

>だから「後腐れなく田舎っぺどもから絞れるだけ搾り取ってやんよ！」して現地雇用で在地の武装勢力の親玉の郡司富豪層にキレられて殺されたりした
>でも源平や藤原武士層が繁栄してくると彼らから借りたイケイケ最新鋭の武者が抑止力になって国司は殺されなくなった
そういう武士引き連れてイケイケな奴とか絞りすぎて百姓に罷免要求された藤原元命みたいなのとか
漢籍で理想の政治家とはなんたるかを勉強したはずだけど国司やってみたらつら過ぎて鬱みたいになった菅原道真とか
あとはそれなりに現地人と良い感じだったっぽい紀貫之とか国司にも色々いるな…ってなる

ただ秀郷くんの直系って速攻で途絶えちゃうんだよな……

>日本が治安の良い国になったのってもしかしてかなり最近の話？
古代から倭といえば東アジアでも一二を争う粗暴な荒くれ者種族よ

中央から来た貴族と地元の有力者が合体して武士が生まれたと聞いた

政府軍ではないから貴族個人のやくざだか傭兵だか分らん集団を率いる形がメイン

清和天皇の孫が源経基で
その息子になると摂家の用心棒に成り下がる

朝廷というか公家の困窮で言えば鎌倉末期が一番酷くて塀が壊れ屋敷は雨漏り庭には野菜で日と共に寝起き生活

>日本が治安の良い国になったのってもしかしてかなり最近の話？
アメリカさんありがとうと言え

>江戸時代の江戸は良かったみたいだけど地方の事はあんまり分からない
地方の村々だと村内法でいろいろなトラブルを処理していたんだけど
隣村との水争いや山争いになると江戸まで訴訟に出向いたりわりと法治システムが機能していたんだ

たしか将門の軍から回収されたのは置き盾が300とか弓が200とかで
剣はちょっとしかなくて主に弓で遠距離を戦してた根拠になってたはず

>何の正当性もない地生えの雑魚藤原なのに将門よりずっと前から朝廷側の官吏を襲ってたヤクザ者の秀郷
肩に俵担いでるような優しそうなイメージだったのに

反乱後の統治機構の再整備とかうんざりしそう

泣く子と地頭には勝てないんだ

>中央から来た貴族と地元の有力者が合体して武士が生まれたと聞いた
都で頻発してた公卿の屋敷まで襲うような群盗がそいつらですぜ

>日本が治安の良い国になったのってもしかしてかなり最近の話？
北から蛮族が定期的に荒らし嫌がらせをしに来ないって点は欧州や中華とかよりはイージーモードっていう考え方はあるかもしれん

>反乱後の統治機構の再整備とかうんざりしそう
将門軍の残党が娘の滝夜叉姫を担いでゲリラ戦を粘り強く続けてたので
成田山を拠点に関東を右往左往しなきゃいけないとか胃が痛くなるわ…

関東に与えた損害でいえば将門より百年後の忠常の方が上なんだよな
3年間戦争が続いた房総半島三カ国が全く税の回収できない焦土と化したから

>>日本が治安の良い国になったのってもしかしてかなり最近の話？
>北から蛮族が定期的に荒らし嫌がらせをしに来ないって点は欧州や中華とかよりはイージーモードっていう考え方はあるかもしれん
ずっと島の中で分裂してるじゃねーか

>>日本が治安の良い国になったのってもしかしてかなり最近の話？
>北から蛮族が定期的に荒らし嫌がらせをしに来ないって点は欧州や中華とかよりはイージーモードっていう考え方はあるかもしれん
エミシを平安時代までに潰せたのは良かった
アイヌの海賊は戦国時代まで来てたけど組織的な侵攻ではなかったし

>関東に与えた損害でいえば将門より百年後の忠常の方が上なんだよな
>3年間戦争が続いた房総半島三カ国が全く税の回収できない焦土と化したから
もう大事じゃあないですか…

>ただ秀郷くんの直系って速攻で途絶えちゃうんだよな……
結城氏とか直系子孫だろ

>>反乱後の統治機構の再整備とかうんざりしそう
>将門軍の残党が娘の滝夜叉姫を担いでゲリラ戦を粘り強く続けてたので
>成田山を拠点に関東を右往左往しなきゃいけないとか胃が痛くなるわ…
それはお話だからセーフ