よくわかる　応仁の乱

よくわかるって書いてあるけど？

よくわからない

よくわからん

この本を読めば良いのでは

何度考えてもどうして応仁の乱があのようになったのかわからない

>この本を読めば良いのでは
この本読んで当時にタイムスリップしたら
全然違うって怒られそう

>よくわかる　応仁の乱
略して！

>この本を読めば良いのでは
この画像は小学館の図鑑NEOジェネレーター産なんだ…

よくわかるようにはなってるけどわからない人に説明するにはどうしたらいいかよくわからん

まあホントにざっくりでいいならお家騒動が連鎖爆発しましたで済むから

>>よくわかる　応仁の乱
>略して！
わか乱！

新九郎奔る読ませとくのが一番早い

「」の局所的知識が光る

斯波家の家督争いと畠山の家督争いと細川山名大内らの争いがくっついて燃え上がったって聞いたけど
斯波家は家督争いだけじゃなくて家臣と当主の戦いとか起きてたみたいだし
大名同士の争いも実際には大友やら京極やら少弐やら西日本の大名全部巻き込んだものだったみたいだし
今川は同じ東軍の領土に攻め込んで当主討ち死にしてるし
聞けば聞くほど意味わからない

>まあホントにざっくりでいいならお家騒動が連鎖爆発しましたで済むから
お家騒動だけじゃなくて大名同士のバトルもあるよ！

>まあホントにざっくりでいいならお家騒動が連鎖爆発しましたで済むから
もうちょっと詳しくいうならその連鎖爆発に利権騒動が引っ付いてきましただからまぁ面倒なんだよな…

戦うための御旗は敵と違えばなんでもいいのひどい

なんやかんやあって室町幕府が実質的に終わって（滅んだわけではない）戦国時代に突入しましたって認識でしかない

>この本読んで当時にタイムスリップしたら
>見ぐるみ剥がされて殺される

応仁だけならまだいい
まだ収束しかけで終わってない段階で明応起きて更に永正で爆発してもうダメ

応仁の乱の一つ一つの騒動理屈を分かるようになるには関東の情勢とか嘉吉の乱とかどうしてこんな土地配置になったのとか室町幕府の歴史を追う必要が出てくる

後継いねーしどっかから養子とるか有力家臣は分家だったりがっつり縁戚だったりするしそこから探そうみたいな流れで候補が複数あると一気に悲しいことになる

これ欲しい

>なんやかんやあって室町幕府が実質的に終わって（滅んだわけではない）戦国時代に突入しましたって認識でしかない
厄介なことに滅んではいないんだよな
抱えると不幸が起こる呪いの装備と化しただけで
いっそ滅んでくれていればなあ

よく分かる100年戦争

これを理解するのにまずは室町幕府成立まで遡る必要があるのがな…

骨皮道賢はネーミングの良さだけで歴史に名を残したなと思う

悪い意味でライブ感で大乱って始まるんだなってなる

何か散逸した資料でもあるんだろうかという位に敵味方が入れ替わる…

応仁の乱はわりとわかる
マジでわからないのは両細川の乱

>これを理解するのにまずは室町幕府成立まで遡る必要があるのがな…
南北朝の対立構造はあまり影響してなくない？

>マジでわからないのは細川政元

戦国時代だってよく分かってないのに無茶いうなよ

>応仁の乱はわりとわかる
>マジでわからないのは両細川の乱
両細川の乱はわかりやすくない？
息子いないから養子取ったけど誰が家督継ぐかで揉めちゃった
古今東西よくある

三人も養子を取るなって思うけど天狗の仕業だからな…

>>応仁の乱はわりとわかる
>>マジでわからないのは両細川の乱
>両細川の乱はわかりやすくない？
>息子いないから養子取ったけど誰が家督継ぐかで揉めちゃった
>古今東西よくある
爆発してからが問題なんだよ！

あんまり室町時代がいいイメージないんだけどよく考えたら戦国も一般人にとっては大差ないよな

いつから戦国時代も応仁の乱からと思ったら明応の政変説の人も居るし永享の乱とかえ上杉禅秀の乱辺りにはもうの人も居るし曖昧

よくわかる三十年戦争

よくわからんので連鎖でコンボが決まりまくったと理解しておく

わかろうとすると参加者個人レベルとか戦一つ一つ分解して噛み砕くとかしていかないと行けなさそうで果てしなくめんどくさい

>いつから戦国時代も応仁の乱からと思ったら明応の政変説の人も居るし永享の乱とかえ上杉禅秀の乱辺りにはもうの人も居るし曖昧
というか多少休戦期間はあれど南北朝からずっと戦乱の世が終わってないと考えた方が納得がいく

>あんまり室町時代がいいイメージないんだけどよく考えたら戦国も一般人にとっては大差ないよな
現代人から見たらTVで警視庁が指名手配のCM流してる昭和すら暴力のイメージしかない

間違いないのは応仁の乱の結果としては将軍の権威が落ちて戦国時代を呼ぶ要因の引き金になった
そして更にこの後色々あってさらに将軍の権威が落ちていって旧来の制度や秩序が壊れ始めていく

>いつから戦国時代も応仁の乱からと思ったら明応の政変説の人も居るし永享の乱とかえ上杉禅秀の乱辺りにはもうの人も居るし曖昧
義満以降で将軍位が軍事力で争われた時代って定義で応仁以降がシンプルで分かりやすいと思う
幕府の影響力がどれくらいかって方向だと議論が終わらない

イメージと違って義政はめちゃくちゃ政治に積極的だったのにはビックリした…事態を悪化させること多いけど

>>あんまり室町時代がいいイメージないんだけどよく考えたら戦国も一般人にとっては大差ないよな
>現代人から見たらTVで警視庁が指名手配のCM流してる昭和すら暴力のイメージしかない
いつか平成令和の世もなんだあの蛮族の時代って言われるようになるんだろうな

>いつから戦国時代も応仁の乱からと思ったら明応の政変説の人も居るし永享の乱とかえ上杉禅秀の乱辺りにはもうの人も居るし曖昧
要は室町幕府がいつ力を失ったって話だからなあ
享徳の乱の頃にはもう東国の支配権を失って
応仁の乱で西国が吹っ飛んで
明応の政変で最後にちょろっと残っていた畿内の一部も完全に失った

ものすごい懇切丁寧に描写してる新九郎はしるを読んでもまだよくわからない

いろいろあって幕府の権威が落ちて戦上等の世の中になったくらいの理解でいいかな

なんのために何を理解するかにもよるからなぁ
あんまこういうこまごまとしたイベントごとに気を取られても社会の流れってかえってわかりにくくなる気はする

>わかろうとすると参加者個人レベルとか戦一つ一つ分解して噛み砕くとかしていかないと行けなさそうで果てしなくめんどくさい
個人レベルまで行けば単純なんだよね
単なる家督争いとか領土の奪い合いとか
それがあちこちで絡み合ってるからややこしくなる

戦国末期はなんだかんだ大義名分とかわかりやすいし世間では厭戦ムードもあったんだな

なんで途中で入れ替わるんです？

室町幕府も長く続いたのに信長秀吉家康と比べると知名度低めだよね
時代が古くてよくわからないからだろうか

>なんで途中で入れ替わるんです？
足利のお家芸だから

>なんで途中で入れ替わるんです？
伊勢貞親が悪い

>なんで途中で入れ替わるんです？
参加者それぞれの戦争目標が一様でないから
各個の目標達成に有利な陣営につく

>悪い意味でライブ感で大乱って始まるんだなってなる
各地で燻ってた揉め事が乗るしかねぇこのビッグウェイブにした結果みやみにデカくなったからな

貞親呼び戻した義政はクソアホだけど貞親居ないと義政がまともに政治できないのもそうだからな
義政の息子とくっつけるなバカ！

>室町幕府も長く続いたのに信長秀吉家康と比べると知名度低めだよね
>時代が古くてよくわからないからだろうか
足利将軍全員15人もいるけど覚える価値あるやつ3人しかいないから仕方ない

>室町幕府も長く続いたのに信長秀吉家康と比べると知名度低めだよね
>時代が古くてよくわからないからだろうか
影が薄い
やってることが地味
ドラマ性を出しにくい

>室町幕府も長く続いたのに信長秀吉家康と比べると知名度低めだよね
>時代が古くてよくわからないからだろうか
三英傑も室町幕府末期じゃない？

>なんで途中で入れ替わるんです？
天皇がぶっ殺したやつの領地奪っていいよとお触れを出したせいで
敵味方構わず殺せそうなやつ殺せば良くね？と皆陣営に拘らなくなったから

>なんで途中で入れ替わるんです？
・あっちのほうが良さそう
・同じ陣営のあいつが嫌いになった
・上の奴らが途中で違うこといい始めた
などなどです

>悪い意味でライブ感で大乱って始まるんだなってなる
WWI「そうだね」

>足利将軍全員15人もいるけど覚える価値あるやつ3人しかいないから仕方ない
義詮くんがんばったのに…

なんだかんだで長いんだよな室町時代

>>時代が古くてよくわからないからだろうか
>足利将軍全員15人もいるけど覚える価値あるやつ3人しかいないから仕方ない
誰？

初代からして敵味方入れ替わり大戦やってるし

>戦国末期はなんだかんだ大義名分とかわかりやすいし世間では厭戦ムードもあったんだな
大体プチ氷河期と戦乱期が重なるから
食うに困って略奪…するしかねぇ！って時期から
暖かくなったんで略奪とか無駄でしょ？に変わるのはよくある

>>室町幕府も長く続いたのに信長秀吉家康と比べると知名度低めだよね
>>時代が古くてよくわからないからだろうか
>足利将軍全員15人もいるけど覚える価値あるやつ3人しかいないから仕方ない
でも俺義稙好きだよ

英雄も英傑も豪傑もいないただの争乱がどれだけ始末に追えないかって証左
上から下までどいつもこいつも火事場泥棒と空き巣狙いと内ゲバばっか

>足利将軍全員15人もいるけど覚える価値あるやつ3人しかいないから仕方ない
尊氏、義満、義昭で3人だけど流石に殺されて幕府の根幹潰した義教と義政は覚えてほしい
ついでに義詮も地味だけど名前だけでも覚えてほしい

足利将軍が歴代何度も総大将のくせにフラフラしてその都度問題が爆発しているのは
後先考えず行動して流されやすい尊氏の血を継いでいるんだなあ…ってなる

私超歴オタクだよ
応仁の乱のこと全部知ってるし

斯波家の末路はいっそ笑えてくるくらい酷い

とりあえず京が荒れてるのはわかったぜ！

>>足利将軍全員15人もいるけど覚える価値あるやつ3人しかいないから仕方ない
>尊氏、義満、義昭で3人だけど流石に殺されて幕府の根幹潰した義教と義政は覚えてほしい
>ついでに義詮も地味だけど名前だけでも覚えてほしい
義政じゃなくて義昭なの!?

>私超歴オタクだよ
>応仁の乱のこと全部知ってるし
すげぇ！

尊氏の先祖からしてメンタルヤベーエピソード残ってる筋金入りの家系だ

>なんだかんだで長いんだよな室町時代
守護大名連中も万人恐怖以降は軽い神輿だから利用するには便利だし無理して降ろす必要もねぇよなって認識になってるからな

>私超歴オタクだよ
>応仁の乱のこと全部知ってるし
それはそれで面倒くさいことになるやつ

価値があるから覚えるってのも変な話だな

応仁の乱三大珍事件
関東の乱を鎮めるために出陣して越前にいる家臣団と戦闘を開始した斯波の当主
同じ東軍の遠江に攻め込んで討ち死にした今川の当主
あと1つは？

一文字継がせる文化のせいで敵も味方も似たような名前ばっか！！！

>英雄も英傑も豪傑もいないただの争乱がどれだけ始末に追えないかって証左
>上から下までどいつもこいつも火事場泥棒と空き巣狙いと内ゲバばっか
義就とか戦国全般含めても最高クラスの豪傑だろ

室町時代
戦国時代
安土桃山時代
視点が変われば呼び名が変わるんだな…

>義政じゃなくて義昭なの!?
流石に幕府最後の将軍覚えなくていいのは鎌倉ぐらいだよ！

>>>室町幕府も長く続いたのに信長秀吉家康と比べると知名度低めだよね
>>>時代が古くてよくわからないからだろうか
>>足利将軍全員15人もいるけど覚える価値あるやつ3人しかいないから仕方ない
>でも俺義稙好きだよ
俺は義晴が好き…

>足利将軍が歴代何度も総大将のくせにフラフラしてその都度問題が爆発しているのは
>後先考えず行動して流されやすい尊氏の血を継いでいるんだなあ…ってなる
さすがにあの義政夫婦と同レベル扱いはみんな嫌だと思うぜ！

>応仁の乱三大珍事件
>関東の乱を鎮めるために出陣して越前にいる家臣団と戦闘を開始した斯波の当主
>同じ東軍の遠江に攻め込んで討ち死にした今川の当主
>あと1つは？
東軍の総大将から西軍の総大将に寝返った足利義視

>足利将軍全員15人もいるけど覚える価値あるやつ3人しかいないから仕方ない
始祖と金閣寺立てた人と没落させた人！！！

まぁ価値で言えば江戸幕府以前は大化の改新くらいしか覚える必要ないだろ

初代・金閣寺・くじ引きじゃないのか・・・

>まぁ価値で言えば江戸幕府以前は大化の改新くらいしか覚える必要ないだろ
鎌倉時代は割と重要イベント盛りだくさんだろ！

偉い学者さん達も頭抱えてるよ
どんなに頭がおかしくなりそうでも当時の資料を参考にするしかないんだから

じゃあ足利将軍がんばって思い出す
１尊氏
２息子の義詮
３中央集権した金閣寺義満
４親父大嫌いで逆路線した人
５すぐ死んだ？
６義満の真似したらやりすぎて赤松に殺された人
８銀閣寺の人
１３義輝
１４義昭
１５だれだっけ

>俺は義晴が好き…
こいつの育ちが室町将軍の本質表してると思う

思って以上に戦乱とか内輪揉めばっかりだな日本
江戸時代の落ち着きが嘘みたいだ

3人なら尊氏、義満、義政かな
5人なら義教と義昭

>まぁ価値で言えば江戸幕府以前は大化の改新くらいしか覚える必要ないだろ
大宝律令は並べてもいいだろ

ウチらにとって『この前の戦争』は応仁の乱だって嘯く京都の土産物屋の主人に乱の当事者の名前を聞いたら答えられなかった
って今地雷魚って名乗ってるログインの編集者が武勇伝として語ってたな

初代と金閣寺と銀閣寺じゃない？分かりやすいし何ならこの中だと初代の知名度が一番低そう…

応仁の乱をテーマにした時代小説や時代劇ってあるんだろうか

>>義政じゃなくて義昭なの!?
>流石に幕府最後の将軍覚えなくていいのは鎌倉ぐらいだよ！
誰だっけ...いや執権ではなく
いや執権も大概価値ないけど

江戸時代も別に落ち着いてはいないだろう

南北朝よりは分かる方だろ

宗教と法律って生活の根幹が変わっていくから鎌倉は地味だけど覚えるべきことは多い

>でも俺義稙好きだよ
史上唯一の二回将軍になった男！

歴史がよくわからないことがたくさんあると言うのはわかりました！

この本畠山なんとかと上杉なんとかが多すぎて誰が誰だか分かんねーよ

>まぁ価値で言えば江戸幕府以前は大化の改新くらいしか覚える必要ないだろ
階梯史観論者のマルクス主義者はちょっとあっちの端っこのほう行っててもろて

>思って以上に戦乱とか内輪揉めばっかりだな日本
>江戸時代の落ち着きが嘘みたいだ
江戸時代も決して完全ではないがそれでも天下泰平と評されたのはそれまでを考えたら妥当

>思って以上に戦乱とか内輪揉めばっかりだな日本
>江戸時代の落ち着きが嘘みたいだ
このクソ狭い国土で何百年も殺し合ってるのかよって当時の外国人もびっくりしてたらしい

足利将軍流浪しすぎ問題

まだ南朝が出てくるのか...

>ウチらにとって『この前の戦争』は応仁の乱だって嘯く京都の土産物屋の主人に乱の当事者の名前を聞いたら答えられなかった
>って今地雷魚って名乗ってるログインの編集者が武勇伝として語ってたな
登場人物すべてがキッツい

>まぁ価値で言えば江戸幕府以前は大化の改新くらいしか覚える必要ないだろ
南北朝があるから尊皇攘夷があって皇国史観があって敗戦があるんだぞ
大事な時代だ

>１４義昭
>１５だれだっけ
この時点でかわいそうな義栄…
いやそうでもないか

>思って以上に戦乱とか内輪揉めばっかりだな日本
>江戸時代の落ち着きが嘘みたいだ
色々と強引さを批判される徳川政権だけど鎌倉室町参考にしたらああなるか…って仕方なくも思う

>宗教と法律って生活の根幹が変わっていくから鎌倉は地味だけど覚えるべきことは多い
御成敗式目が荒くれどもの政府から生まれたとはね…

(よくわからないということが)よくわかる

>足利将軍流浪しすぎ問題
手酷くやられてもチャンスがあれば戻るぞできるメンタルは素晴らしい

>>宗教と法律って生活の根幹が変わっていくから鎌倉は地味だけど覚えるべきことは多い
>御成敗式目が荒くれどもの政府から生まれたとはね…
乱れた人がいっぱいいるからこそ法が重要になるからな

>>思って以上に戦乱とか内輪揉めばっかりだな日本
>>江戸時代の落ち着きが嘘みたいだ
>こ
>>思って以上に戦乱とか内輪揉めばっかりだな日本
>>江戸時代の落ち着きが嘘みたいだ
>色々と強引さを批判される徳川政権だけど鎌倉室町参考にしたらああなるか…って仕方なくも思う
なんだかんだ徳川将軍はみんな結構よく頑張ったなと思う
特に家光まででガッチリ固められたのが成功の秘訣なんだろうけど

義稙は最後の致命的なやらかしがなあ
長年世話になった細川高国を見捨てて細川澄元と組んだけど
組んだ時にはもう細川澄元は死んでて死人と和睦したとか言われてた

>>足利将軍流浪しすぎ問題
>手酷くやられてもチャンスがあれば戻るぞできるメンタルは素晴らしい
初代から受け継がれる逞しさ

聖徳太子が仏教を輸入して和をもって貴しとなすと定めて…
逆らったり争いが1000年くらい続いとる…！

>色々と強引さを批判される徳川政権だけど鎌倉室町参考にしたらああなるか…って仕方なくも思う
合議制なんてちゃんとルールや序列作っとかないと混乱のもとでしかないからな

>>１４義昭
>>１５だれだっけ
>この時点でかわいそうな義栄…
>いやそうでもないか
義維の息子である以外何も知らんわ義栄

よくわからないということがわかった

>>まぁ価値で言えば江戸幕府以前は大化の改新くらいしか覚える必要ないだろ
>階梯史観論者のマルクス主義者はちょっとあっちの端っこのほう行っててもろて
マルクス要素どこだよ

>間違いないのは応仁の乱の結果としては将軍の権威が落ちて戦国時代を呼ぶ要因の引き金になった
>そして更にこの後色々あってさらに将軍の権威が落ちていって旧来の制度や秩序が壊れ始めていく
応仁の乱前には関東出陣して勝ったりとかしてるのに応仁の乱後はお膝元の山城の隣国である近江でも討伐が満足にできなくなってるんだよな…

なんだかんだ初代から三代目までは頑張ってたと思う
四代目あたりから雲行きが怪しくなってくる

>なんだかんだ徳川将軍はみんな結構よく頑張ったなと思う
>特に家光まででガッチリ固められたのが成功の秘訣なんだろうけど
地味に御三家の存在も大きい
本家の血筋が7代目で途絶えたら家康のひ孫の紀州吉宗が8代目就任して政権運営できたし

関係ねぇ戦いてぇを国レベルでやると収拾がつかなくなった

足利義政・日野富子がホントになんなのこの夫婦過ぎる

>俺は義晴が好き…
俺モ好キ
義晴死ンダ原因…一生許サン…
あ…ちょっと和解するっ♥

こんなクソみたいな戦乱を経て将軍となった足利義尚...何か父親と喧嘩して家出みたいな遠征して病死してる...

>聖徳太子が仏教を輸入して和をもって貴しとなすと定めて…
>逆らったり争いが1000年くらい続いとる…！
みんながルール守るなら「廊下は走るな」とかいちいち書かねえんだ
みんな仲良くしねえから和が尊いんだ絆が深まるんだ

>応仁の乱前には関東出陣して勝ったりとかしてるのに応仁の乱後はお膝元の山城の隣国である近江でも討伐が満足にできなくなってるんだよな…
関東はそれ以上に混沌としてるからな…
何で公方と管領が何人もいるの？

>応仁の乱前には関東出陣して勝ったりとかしてるのに応仁の乱後はお膝元の山城の隣国である近江でも討伐が満足にできなくなってるんだよな…
応仁の乱直前だともう関東の乱の平定すらできないほど弱体化してたから
まあどの道ダメだったような気もする

あ、この寺社仏閣面白そう→『応仁の乱で焼失』ｸｿｧ!は歴史に興味のある人全てが味わったｸｿｧだと思う

>>応仁の乱前には関東出陣して勝ったりとかしてるのに応仁の乱後はお膝元の山城の隣国である近江でも討伐が満足にできなくなってるんだよな…
>関東はそれ以上に混沌としてるからな…
>何で公方と管領が何人もいるの？
義政のせい

起こってる戦と利害関係全部理解しようとするから混乱するんであって
義政と義視だけに絞ったら割とシンプルじゃない？

出すと信長上洛の（物語上の）正当性が死ぬので大抵存在が消される義栄

>なんだかんだ初代から三代目までは頑張ってたと思う
>四代目あたりから雲行きが怪しくなってくる
モッチーは政治的な評価は人それぞれだろうけど後継者決めのあれはマジでいかんよ…

>義維の息子である以外何も知らんわ義栄
毎度名前が出るたびに北伐しそうだなって勘違いしてしまう義維

>聖徳太子が仏教を輸入して和をもって貴しとなすと定めて…
>逆らったり争いが1000年くらい続いとる…！
そもそも和を持って貴しとできるような連中だったらわざわざ明文化して公布しないんだわ

とにかく面白くねえし推しキャラも出てこねえからこんなもん知ろうとしねえでいいぞ
同じ京都が燃えるなら天文法華の乱調べたほうが楽しいぞ
そんな…そんなバカなって展開が続くぞ

大河ドラマでも人気無い時代

>こんなクソみたいな戦乱を経て将軍となった足利義尚...何か父親と喧嘩して家出みたいな遠征して病死してる...
あまりにもクソ父母の被害者すぎる

六角征伐が上手くいかないってよっぽどやる気が無かったんだろうなって

>大河ドラマでも人気無い時代
戦争ばっかだから金かかりすぎて撮影ができねぇんだ

>守護大名連中も万人恐怖以降は軽い神輿だから利用するには便利だし無理して降ろす必要もねぇよなって認識になってるからな
でも魔法半将軍はもっと真面目に支えるべきだったと思う
応仁の乱扱ってベストセラーでの新書でも項は少なかったけどボロクソの評価だった

花の乱は主要陣はキャラ立ってたよ！
行動原理がちょっと変な人が混じってたけど！

京都を舞台とした攻城市街戦！は面白そうな気がするんだけどな...

戦国幕末と比べて月とスッポンくらい人気なくてわかりやすい創作物もないからな…

>大河ドラマでも人気無い時代
一応一回やったんだよな
あの頃はバブルだったから予算あったのかな

>京都を舞台とした攻城市街戦！は面白そうな気がするんだけどな...
焼け落ちる寺社仏閣で予算が…

>>大河ドラマでも人気無い時代
>戦争ばっかだから金かかりすぎて撮影ができねぇんだ
時代が長え割になんかキリの良い終わりどころもないしね
キリンはいない!って叫ぶ長谷川博己エンドくらい?

>あ、この寺社仏閣面白そう→『応仁の乱で焼失』ｸｿｧ!は歴史に興味のある人全てが味わったｸｿｧだと思う
観光で有名な建築物もよく見ると消失により〇〇〇〇年に再建とか書いてあったりするね

徳川が安定したとされるのはそれまで中央政治に重きをなしてた有力大名を政治の中枢から排除して徳川将軍とその直臣だけのものにした事に因るから
幕末も徳川家はこれに固執し続けたんだよな
井伊の大獄もそうだし一会桑から薩摩が外されたのもそうで
最終的に徳川の安定政権は近代国家への障害になってた

>とにかく面白くねえし推しキャラも出てこねえからこんなもん知ろうとしねえでいいぞ
>同じ京都が燃えるなら天文法華の乱調べたほうが楽しいぞ
>そんな…そんなバカなって展開が続くぞ
明応の政変まで行くと2度将軍になった男やらホモやらが出てくるんだけどな

>>大河ドラマでも人気無い時代
>戦争ばっかだから金かかりすぎて撮影ができねぇんだ
あと基本みんな骨皮道賢みたいなのが画面埋め尽くして
虎に翼とかに慣れてる視聴者が耐えられるかという問題がある

この時点で実質戦国時代と言える

>>大河ドラマでも人気無い時代
>一応一回やったんだよな
>あの頃はバブルだったから予算あったのかな
ゴマキが男役でもう雨霰と天狗礫がNHKに投げつけられたの憶えてる

>足利義政・日野富子がホントになんなのこの夫婦過ぎる
大河の主役にしようぜ！

>戦国幕末と比べて月とスッポンくらい人気なくてわかりやすい創作物もないからな…
そこで新九郎奔る！

>足利義政・日野富子がホントになんなのこの夫婦過ぎる
義政は再評価された結果評価が下方修正された気がする

>>>大河ドラマでも人気無い時代
>>戦争ばっかだから金かかりすぎて撮影ができねぇんだ
>時代が長え割になんかキリの良い終わりどころもないしね
>キリンはいない!って叫ぶ長谷川博己エンドくらい?
がっつり応仁の乱を舞台にした日野富子(日野富子ではない)主役の大河もあるよ

>戦国幕末と比べて月とスッポンくらい人気なくてわかりやすい創作物もないからな…
どんどん分権化が進んでいく時代でカタルシスないからねえ
この頃の主要メンバーの子孫が織豊期の中心人物だったら前日譚的な楽しみ方もできるだろうけどそうじゃないし

>戦国幕末と比べて月とスッポンくらい人気なくてわかりやすい創作物もないからな…
室町はまだ武将人気がある方で平安以前の方が無

花の乱はあのメチャクチャな時代をよく話としてまとめていたと思う
すごいよ

>>足利義政・日野富子がホントになんなのこの夫婦過ぎる
>大河の主役にしようぜ！
もうやった

荒らし・嫌がらせ・混乱の元・足利義政・日野富子・伊勢貞親・細川勝元・山名宗全・足利義視・畠山義就・足利成氏・細川政元

細川高国主役で大河やろうぜ！

ゆうきまさみの北条早雲のやつは割とわかりやすいよ
主に義政がクソ野郎ということがよくわかる

>花の乱はあのメチャクチャな時代をよく話としてまとめていたと思う
>すごいよ
でも山名宗全が富子のために戦するのは無茶だよ！

>室町はまだ武将人気がある方で平安以前の方が無
平安以前は歴史公証とかもめんどそうだしな…
単発だと大化の改新とか聖徳太子とかあるんだけど

>細川高国主役で大河やろうぜ！
（誰だ…？）

>そこで新九郎奔る！
素直に面白いと思うけど今後の今川は…って考えると可哀想になってくるわ

>ゆうきまさみの北条早雲のやつは割とわかりやすいよ
>主に義政がクソ野郎ということがよくわかる
クソの二言で片付けるにはしっかりとしたキャラクターとして描かれてると思うけど

>どんどん分権化が進んでいく時代でカタルシスないからねえ
>この頃の主要メンバーの子孫が織豊期の中心人物だったら前日譚的な楽しみ方もできるだろうけどそうじゃないし
この頃の主要人物の子孫や家臣は信長の頃には大体落ちぶれてるか滅亡してるか敵対してる…
一番元気だったのは朝倉かねえ

>>花の乱はあのメチャクチャな時代をよく話としてまとめていたと思う
>>すごいよ
>でも山名宗全が富子のために戦するのは無茶だよ！
無茶だけど史実よりはわかりやすい

朝は常に早く起きるように心がけねばならないとか一度みたらもう忘れねぇだろ
自民党の総裁選みたいなもんやし覚えてどうすんのやいう結果が全てやろ

もう野村萬斎以外の細川勝元が想像できない

>骨皮道賢
名前からヒャッハー感漂ってるのすごいと思う

今川焼きくらいだもんな…知名度高いのは

>>骨皮道賢
>名前からヒャッハー感漂ってるのすごいと思う
かっこいいよね

>>戦国幕末と比べて月とスッポンくらい人気なくてわかりやすい創作物もないからな…
>室町はまだ武将人気がある方で平安以前の方が無
正直人柄とかよくわからんキャラばっかだし…記録あるの天皇家周りばっかでフィクションで迂闊な描き方できないし…

>>よくわかる　応仁の乱
>略して！
笑って許して60年

>>そこで新九郎奔る！
>素直に面白いと思うけど今後の今川は…って考えると可哀想になってくるわ
いいじゃん氏真勝ち組だし
問題は北条

幕末もちゃんと流れ分かってるやつあんまりいない説

義政は昔は文化に傾倒していたやる気のない無能と言われていたが
近年の再評価によりやる気のある無能になった

義政が芸事に夢中で政治に無関心ってのは昔からよく知られた評価だけど
実際のとこ義政自身は割と政務に意欲あるしそれなりに権力にも執着がある人なんだよな
その上でダメな殿様

管領の家中争いをかき乱しまくるからな…

>義政が芸事に夢中で政治に無関心ってのは昔からよく知られた評価だけど
>実際のとこ義政自身は割と政務に意欲あるしそれなりに権力にも執着がある人なんだよな
>その上でダメな殿様
舵取り難しい時代ではあったけど
そいつ遠ざけてこいつ近づけんの?って選択ばっかしてる印象

義政は地名度のわりにマジで人気なくてすげえと思う

鎌倉殿見て逃げ若見て新九郎見たらコイツの家がこうなっちゃうのか…的な楽しみ方はなんとなくできるようになってきた
個人個人の把握はキツいっす

守護大名は戦国期に下剋上されすぎる
やっぱりしがらみとか多いのか

義政はマジで打つ手打つ手が全て裏目に出るからすごい
無能な働き者ってこういうやつなんだなって

>幕末もちゃんと流れ分かってるやつあんまりいない説
いいよね
幕末やるために関ヶ原から始めて幕末前の江戸時代ほぼ完走した風雲児たち

>そこで新九郎奔る！
年表片手に読むタイプの少なくない読者が
応仁の乱よりも関東はなんでこんなに長々と目的もなく戦ってんの？
ってことに気付きつつあるのがうれしいよ
お気付きに…なられましたか…そう関東は地獄なんです

>義政は地名度のわりにマジで人気なくてすげえと思う
知れば知るほど本当にどうしようもないやつだから仕方ない

取り締まる法がない暴力団が仁義なき戦いやってるだけ

仕事は選り好みするし張り切ったら張り切ったでトンチンカンなことするしで妙に親近感を覚えるよ義政

義政は中途半端にやる気出す時があるからな

新九郎奔る！は最近になっていきなり新九郎が普通に戦国武将になっててびっくりした
ずっと若造みたいなイメージあったし

>義政は地名度のわりにマジで人気なくてすげえと思う
今の日本文化の基礎を作った人のはず…なんだけどそこ以外がちょっと

義政に対する罵倒がガンガン湧いてくる！

>取り締まる法がない暴力団が仁義なき戦いやってるだけ
法は一応あるけど取り締まりを実行する力がどこにもないだけだ
これでも古代よりは規範を守ろうとする意識は改善されてる

>>幕末もちゃんと流れ分かってるやつあんまりいない説
>いいよね
>幕末やるために関ヶ原から始めて幕末前の江戸時代ほぼ完走した風雲児たち
みにゃもと先生にはあともう10年描いてほしかった

>お気付きに…なられましたか…そう関東は地獄なんです
時は流れ――そんな地獄の業火の中から不死鳥が生まれたのであった

戦国前期がクローズアップされることが少なすぎる

将軍の名で大名の跡目争いに介入する事で彼らの家中をかき回して疲弊させたり自身の権力基盤にする
義満の頃からの荒らし嫌がらせ混乱の元な大名統制術のまま義政まで行った結果将軍家の相続争いに引火したのが応仁の乱だから
まあ自業自得なんだよな

>義政に対する罵倒がガンガン湧いてくる！
思いつきで大名家の当主挿げ替えたりやってることが混乱の元すぎるし…
政治に興味がないんじゃなくて興味がある上に余計なことをするだから最悪

>幕末もちゃんと流れ分かってるやつあんまりいない説
黒船来航→攘夷！攘夷！→外国にボコられる→やるぞ倒幕！
大体こんな感じだよね

>義政に対する罵倒がガンガン湧いてくる！
ひたすら叩かれてるかと思いきやちょっぴり愛されてるかわいい奴よ

>法は一応あるけど取り締まりを実行する力がどこにもないだけだ
>これでも古代よりは規範を守ろうとする意識は改善されてる
古代でも義就ほどやらかしたのはそうはいるかなあ
河内占拠は完全に根拠ないし

>戦国前期がクローズアップされることが少なすぎる
有名どころが北条早雲と斎藤道三ぐらいしかいないし…

>お気付きに…なられましたか…そう関東は地獄なんです
関東はそれこそ鎌倉殿の13人の時代からそれほど変わってるわけではないと言えてしまう

なれや知る都は野辺の夕雲雀上がるを見ても落つる涙は

>義政に対する罵倒がガンガン湧いてくる！
軍記物の先入観捨てて動きちゃんと分析したら最悪のタイミングでのケツ持ちや鞍替えが出るわ出るわ

>ひたすら叩かれてるかと思いきやちょっぴり愛されてるかわいい奴よ
後世に対する功績は確かにあるからねえ
東山文化の成立は大きい

義政は文化史的には多分日本史上10本指に入るくらいの功績あるから…

畠山の高屋城が天皇陵利用して建てたものだってのが最近のビックリポイント
天文法華の乱の本を読み進めてるだけですが…

義政は寺とか作らせるのと燃やさせるのとどっちが得意なんだい？

関東は戦国前史から凄惨なんだよな…

信長以前をクローズアップするなら今川義元が主役の大河とか作品が出てもいいのになぁとも思う
花倉の乱から北条との対立と三国同盟に至る道とか信秀の台頭とか信長前日譚としてもイベントは豊富だし

>将軍の名で大名の跡目争いに介入する事で彼らの家中をかき回して疲弊させたり自身の権力基盤にする
>義満の頃からの荒らし嫌がらせ混乱の元な大名統制術のまま義政まで行った結果将軍家の相続争いに引火したのが応仁の乱だから
>まあ自業自得なんだよな
火をつけつつも頃合いを見て消火できるスキルが必要だがそれができたのは義満だけだった

>関東は戦国前史から凄惨なんだよな…
ずっとヤバい
蛮族の地

>関東はそれこそ鎌倉殿の13人の時代からそれほど変わってるわけではないと言えてしまう
人物の性質みたいなんは変わらないまま因縁やらなんやらは積み重なっていってるんだ…

関東はそもそも武士の聖地
荒れないわけないがない

>>お気付きに…なられましたか…そう関東は地獄なんです
>関東はそれこそ鎌倉殿の13人の時代からそれほど変わってるわけではないと言えてしまう
弱肉強食の結果とは言えよく関東まとめることできたよな北条は…

>関東は戦国前史から凄惨なんだよな…
半世紀も戦乱が続くって凄いことだよな

義満だけはどんどん評価上がってる印象がある

>信長以前をクローズアップするなら今川義元が主役の大河とか作品が出てもいいのになぁとも思う
>花倉の乱から北条との対立と三国同盟に至る道とか信秀の台頭とか信長前日譚としてもイベントは豊富だし
直虎が割とそんな感じの今川要素を絡め取ってた
北条五代は見たいね…小田原にも岡山の荏原にも大河にしろ！の幟がはためいてたよ

関東の方をじっと見てた奥州の人たちが
俺たち最初は強く当たってあとは流れで戦争しようなってやり出したのは仕方のないことなんだ

>信長以前をクローズアップするなら今川義元が主役の大河とか作品が出てもいいのになぁとも思う
>花倉の乱から北条との対立と三国同盟に至る道とか信秀の台頭とか信長前日譚としてもイベントは豊富だし
センゴク桶狭間戦記！

義満は本当に当人そこまで考えてた？ってとこまで盛られる印象もある

このよくわからないイベントがなんかヌルッと終わっていつの間にか戦国編が各勢力配置済みでスタートしているの本当によくわからない

まず北条大河って誰やんの？

>義満だけはどんどん評価上がってる印象がある
正直関東に関してはどうなんだろうなって

応仁の乱のわかりにくい所として通しで活躍する英雄が全然いないってのもある
みんな次々死んじゃうかどっか行っちゃう

>まず北条大河って誰やんの？
北条五代ぜんぶ！

>まず北条大河って誰やんの？
いっそ氏綱

>>義満だけはどんどん評価上がってる印象がある
>正直関東に関してはどうなんだろうなって
関東は直接ボコったからセーフ

>応仁の乱のわかりにくい所として通しで活躍する英雄が全然いないってのもある
>みんな次々死んじゃうかどっか行っちゃう
派手なライバル関係とかもないしとにかく目が滑るんだ

>>まず北条大河って誰やんの？
>いっそ氏綱
氏綱はマジで見たい
誰かやって

>>まず北条大河って誰やんの？
>北条五代ぜんぶ！
一代当たり10話は勿体無いと思う

>守護大名は戦国期に下剋上されすぎる
>やっぱりしがらみとか多いのか
土岐やら佐々木道誉ら幕府草創期の守護大名は普通に実力者で朝廷権威もものともしない人らだったけど
その子孫が皆そんな訳はなく朝廷や幕府の権威がゴミになると当然彼らによってその地位を約束されてた守護大名も不安定な立場になる

>応仁の乱のわかりにくい所として通しで活躍する英雄が全然いないってのもある
>みんな次々死んじゃうかどっか行っちゃう
畠山義就じゃないかやっぱ

南北朝〜室町期って軸がなくてみんなが思い付きでグダグダしてる感じすごい気がする

>新九郎奔る読ませとくのが一番早い
新九郎と若君合わせて読むとだいぶ理解できる？

>畠山義就じゃないかやっぱ
こいつが弱ければもうちょっとすっきり終戦した気がするなぁ！

土岐も正中の変がバレる前は朝廷尊重してたろ！
頼遠がイカれてるだけか…

>このよくわからないイベントがなんかヌルッと終わっていつの間にか戦国編が各勢力配置済みでスタートしているの本当によくわからない
幕府の権威が失墜した結果日本全土にいた守護守護代国人その他諸々が一斉にバトルロイヤル始めてある程度整理されたのが戦国大名初期配置図です

>>新九郎奔る読ませとくのが一番早い
>新九郎と若君合わせて読むとだいぶ理解できる？
む
り

>派手なライバル関係とかもないしとにかく目が滑るんだ
子々孫々までやりあってる両畠山は派手だとは思うが決着つかなかったのがだめか
義就側も凄いけど政長側も本人が政元にはめられて自害したはずなのになんか息子が盛り返すし…

>土岐も正中の変がバレる前は朝廷尊重してたろ！
>頼遠がイカれてるだけか…
犬が通ったからね
しかたないね

豊臣時代までまともに自国通貨も作れてないからねこの島国
中国とか平安時代にはもう紙幣があるのに

>土岐やら佐々木道誉ら幕府草創期の守護大名は普通に実力者で朝廷権威もものともしない人らだったけど
>その子孫が皆そんな訳はなく朝廷や幕府の権威がゴミになると当然彼らによってその地位を約束されてた守護大名も不安定な立場になる
子々孫々ずっと有能な一族なんていないからな
どっかで無能が後継いで出来る部下に任せてたら力関係逆転してくるのは下剋上大名はみんな通った道だ

若君は室町時代にどういう家の人が出てくるかはわかるようになるけど応仁の乱の理解には足りない…
義満以降の補足がどうしても足りない

新九郎も色々基礎知識は必要だからなあ
最低でも小学生向け歴史漫画読み込んでた人向けだと思う

新九郎の後辺りの永正の錯乱から大物崩れまでの三好前日譚だれか書いてくれねえかな

烏帽子しないのは人前でフルチンになるのと一緒よって文化面の解説をされると細川勝元って…？ってなる

>まず北条大河って誰やんの？
北条イエローか幻庵辺りでひとつ

何度も京まで遠征してくる大内氏なんなの…

将軍家も畠山も信長が来るまで100年くらい延々と争ってる…

>豊臣時代までまともに自国通貨も作れてないからねこの島国
>中国とか平安時代にはもう紙幣があるのに
貨幣というのは信用がないと誰も使わないからね

御霊合戦とかいう呪術廻戦みたいな戦

>豊臣時代までまともに自国通貨も作れてないからねこの島国
>中国とか平安時代にはもう紙幣があるのに
紙幣つくるぞ！

>新九郎も色々基礎知識は必要だからなあ
>最低でも小学生向け歴史漫画読み込んでた人向けだと思う
まあおっさん向け漫画だからね

>>新九郎奔る読ませとくのが一番早い
>新九郎と若君合わせて読むとだいぶ理解できる？
センゴクの北条サーガも読もう
理解はできないけど楽しいぞ

戦国時代もようわからんからええい中国の三国志と混ぜちまえみみたいな軍記がいっぱいあったが室町はそういうレベルですらない混乱

なんでこいつら争ってんの…？

新九郎はあくまでおまけでしか無いんだけど
畠山細川山名ばかり注目される応仁の乱で伊勢を大きく取り上げるきっかけになってるのは大きい

>前・中・後編　１４６７頁

>豊臣時代までまともに自国通貨も作れてないからねこの島国
>中国とか平安時代にはもう紙幣があるのに
国交そこそこある国が通貨どんどこ作ってくれんのに自国通貨に頼る必要がむしろあるのかという話ではある
普及コストもただじゃねえんだぞ

>烏帽子しないのは人前でフルチンになるのと一緒よって文化面の解説をされると細川勝元って…？ってなる
政元！政元です！
勝元は父親の方だよ！

大内はもっと評価されていいと思う

中華参考にしてるのに全然違うルート入ったからしょうがねえだろ

>国交そこそこある国が通貨どんどこ作ってくれんのに自国通貨に頼る必要がむしろあるのかという話ではある
>普及コストもただじゃねえんだぞ
自前の貨幣作っても贋金が当たり前のように出回るし
そもそも中華の貨幣ってことは中華との貿易に使えるということだからイコール中華様が貨幣の価値にケツを持ってくれるということになる

>なんでこいつら争ってんの…？
百年戦争だの第一次世界大戦とかも似たようなもんだし
そんなに理解できんポイントかなそこ
なんかいつのまにか終わった…がなんで？なのはそうだけど

>若君は室町時代にどういう家の人が出てくるかはわかるようになるけど応仁の乱の理解には足りない…
>義満以降の補足がどうしても足りない
そこら辺は一休さんの伝記で知ったなぁ
義満の時子供で応仁の乱の時ジジイだからちょうどいいんだ

>大内はもっと評価されていいと思う
色々わかってくると宮廷評価という点でもかなりとんでもない所まで行ってたんだな…ていうのが見えてくる
どうして肝心な所で攻め切れなかったり裏切るわけないし大丈夫大丈夫ってなったりしたんだ…

北尾さんところの細川晴元のスレ面白かった
こいつ荒らし・嫌がらせ・混乱の元すぎる…

政元の頃には地下人の間では烏帽子被らない文化が浸透しつつあったんだよね

>なんでこいつら争ってんの…？
跡目が欲しいって奴だからやくざのそれと全く一緒

東アジアの中世の国家間比較で中華を使うのは欧州で最盛期ローマ帝国を比較に出すくらいズルいと思う

跡目争いと簡単に言うがそれで養える家来の数全然違うからヤクザの見栄なんかよりよっぽど死活問題だぞ

勝元も色々問題あるやつだし細川吉兆家には荒らし嫌がらせ混乱の元しかいねえのかってなる

>こいつ荒らし・嫌がらせ・混乱の元すぎる…
もうちょっとしたらもうちょっとその辺煮詰めた逸材が…

今でもインフレで通貨価値ゴミになった国は自国通貨捨ててドル使ってたりするからな

というか日本はそもそも金も銀も出るんで…

中世は暴力団が勢力増して統治する方がもうかるようになると国になる感じなのかな

自国通貨と自国言語は世界的に当たり前にあるものではないんだよなあ

>東アジアの中世の国家間比較で中華を使うのは欧州で最盛期ローマ帝国を比較に出すくらいズルいと思う
とはいってもローマと違って国号を変えつつ大半の時代に存在する国だからなぁ

税金は米で納めるので！

天皇陛下が研究対象にしようとしたらみんなに止められて渋々諦めたのってどの辺りのお家騒動だったっけ
南北朝？

>>大内はもっと評価されていいと思う
>色々わかってくると宮廷評価という点でもかなりとんでもない所まで行ってたんだな…ていうのが見えてくる
>どうして肝心な所で攻め切れなかったり裏切るわけないし大丈夫大丈夫ってなったりしたんだ…
信長は寺社勢力にも容赦なかったけど大内は割と彼らの庇護者であろうとしてたんだよな
これが畿内に勢力が根付かなかった理由だと思う

>南北朝？
南北朝の研究に自分ち所蔵の記録参照しようとして怒られた

>東アジアの中世の国家間比較で中華を使うのは欧州で最盛期ローマ帝国を比較に出すくらいズルいと思う
中華以外よく知らないし・・・
なんなら西アジアの国のほうがわかる

>天皇陛下が研究対象にしようとしたらみんなに止められて渋々諦めたのってどの辺りのお家騒動だったっけ
>南北朝？
学者に南朝が正当です！力説されてウチ北朝なんだけど…って言った話は聞いたことがある