強いよ！
ラスボスには及ばないけど四天王くらいの強さはあるよ

戦下手でしょ

失敗してもこの程度くらいにはなれる

>戦下手でしょ
曹丕は黙ってて

このスレには曹丕と鐘会がいる

強い余と君

大耳野郎が負けたのって曹操と陸遜くらいなんだよね
なんか生前から妙に過小評価されてるけど

手長耳長

>大耳野郎が負けたのって曹操と陸遜くらいなんだよね
>なんか生前から妙に過小評価されてるけど
曹仁や于禁はどうだっけ？

官渡の頃に豫州で暴れた頃には配下が袁紹の借物なのもあって曹仁に負けて逃げてる
でもまた扇動に出て来て曹仁に追っ払われてる…
なんだかんだ野戦で捕まった事がない

むしろクソ強いよな戦

さては曹仁強いな？

>戦下手でしょ
呉の諸将が「いやいや無理だって！子供騙しだって！」と言ってた徐盛の偽城に騙された文帝が言うと重みが違うよな

若い頃は傭兵部隊のボスみたいなもんだったから
主君の為に死をとかじゃなくちゃんと部下を生き延びさせるのが優秀な証だったと聞いた

もうやめて！孫堅直々親征の星取は真っ黒よ！

>さては曹仁強いな？
左様

官渡では関羽と再会した後さっさと逃げたと思われがちだけど袁紹が負けて曹操自身が軍を率いて攻めて来るまで汝南辺りで賊軍を組み込んで粘っていた

なんだかんだステータス70台はいつもあるし…

>大耳野郎が負けたのって曹操と陸遜くらいなんだよね
>なんか生前から妙に過小評価されてるけど
後世の創作とか伝記ものとかじゃなくて生前なのがポイントだな…

若い頃はとにかく曹操には勝てないと思ってたんだろうな

なんか黄巾族残党と親和性が高い

あんな奴大した事ねーし！！！
なんて勝ってもいないのに吠えるのはまあ…

新野って長江の北岸で許昌からも近いのによく何年も侵攻受けなかったな
まあ曹操の本拠は鄴だとしても

そんだけ黄河ってやっかいなんだろうな

>なんか黄巾族残党と親和性が高い
張角死んで以降で大した力持てなかった残党はもう縋れるもの無いからね
助けられたらコロッといく

曹丕って劉備の戦績しか見てなさそう

>官渡では関羽と再会した後さっさと逃げたと思われがちだけど袁紹が負けて曹操自身が軍を率いて攻めて来るまで汝南辺りで賊軍を組み込んで粘っていた
何かこう…しぶとい上に地味だけど嫌な事してくるなぁ…

曹仁なんて曹操の身内連中で一番戦上手じゃないの？
次点で夏侯淵

撤退戦って前に出るより大変って言うじゃない

>曹丕って劉備の戦績しか見てなさそう
親父には勝てなかったしね
正確には勝てなかったのは親父だけであってお前じゃねぇだが

>曹仁なんて曹操の身内連中で一番戦上手じゃないの？
>次点で夏侯淵
曹真と石亭まで無敗の曹休…

それでこそ使君…

戦績だけ見ると確かに負けまくりに見えるけど
マジで下手なやつはそもそも死んでるからな…

曹彰曹純夏侯尚辺りも軍功あった気がする

>撤退戦って前に出るより大変って言うじゃない
なので進んで殿務めてた于禁は名将である
曹丕はさあ…

河北から各地を転々として四川に国を持つって凄い人生してんな

漢中では劉備曹操に勝ってるじゃん！

司馬懿の一族も司馬懿の息子最強疑惑ある司馬駿というやつがいる

>新野って長江の北岸で許昌からも近いのによく何年も侵攻受けなかったな
>まあ曹操の本拠は鄴だとしても
後ろの劉表かでかい…いやでかかった

同時代の群雄にこいつ騒ぎがあるとどこにでもいるな…と思われてそうな経歴

鍾会は何でコイツを馬鹿に出来たんだ

負けて流浪しての前半生のせいで舐められてる感ある
…その度勢力盛り返すこいつおかしいな？

>鍾会は何でコイツを馬鹿に出来たんだ
自分の父親のが字が綺麗だったから？

>>大耳野郎が負けたのって曹操と陸遜くらいなんだよね
>>なんか生前から妙に過小評価されてるけど
>後世の創作とか伝記ものとかじゃなくて生前なのがポイントだな…
でも曹操からあの評価されてたってのはわかる人からは出来るやつだって思われてたってことだよね

曹操から見てもコイツが絡んでないのは青洲黄巾と官渡後の河北鎮圧と馬超戦と合肥くらい？

>鍾会は何でコイツを馬鹿に出来たんだ
軍略では十五の時既に父を論破していた！
実践経験が足りぬと言われるが若きゆえ当たり前！！

>曹仁なんて曹操の身内連中で一番戦上手じゃないの？
>次点で夏侯淵
夏侯淵は遊撃戦には向いてるが守勢にとことん弱い
スレ画の男に「こいつより副将だった張郃を殺しておきたかった」って言われる程度に欠点がある

何で生きてるんだよって経歴してない？

この生き方で寿命で死ねるのはまあすげえよ

序盤の戦績考えたら関羽が強いとかじゃなくこいつがかなり強くなきゃ生き残れんわな

>新野って長江の北岸で許昌からも近いのによく何年も侵攻受けなかったな
袁紹生きてる内は迂闊に手出したら背後突かれかねないし劉表自体も結構な勢力だし
袁紹倒した後は河北平定がまあまあめんどくさくてそっちに専念でいいのかな劉表ほっとかれたの

嫌な時に嫌な場所で嫌なことをするタイプか

人誑しの逸話が多すぎる
戦の強弱よりこっちの方が怖いよ

黄巾賊の乱で正史で初めて表舞台に出てきた時の記述が「特殊な騎兵隊を率いる非常に強い傭兵の若い指揮官」ってのが面白いよね劉備
お前騎兵とかかなり金食い虫なのにどうやって隊になるほど整備出来たんだよ

程昱も絶賛してるからな劉備は

>序盤の戦績考えたら関羽が強いとかじゃなくこいつがかなり強くなきゃ生き残れんわな
そもそも弱かったら関羽張飛がついていくわけがない
別ベクトルでプライド高いぞあの二人

画像の耳長おじさんが好きなのは髀肉之嘆のイメージもあるな
中年太りしたら運動とかイヤになるおじさんが多いのに「また馬に跨って闘いてぇ」
って飼い殺し人生なのに闘争心失ってないとこ

>そもそも弱かったら関羽張飛がついていくわけがない
>別ベクトルでプライド高いぞあの二人
相手によって露骨に態度変えるあの二人が心酔してるの半端ないよな

そもそも兵力がかなり劣る戦が多くてな
兵数が同格以上なら相手が曹操とかでもない限りほとんど勝ってる
そしていざ負けても損害は最小限に抑えて逃げ延びやがる

こいつの負けの数の多さと頼った所の滅亡ぶりはネタにされると同時に恐ろしさの証だと思う
何度負けても逃げて生き延びてるし
頼った所へも義理をちゃんと果たした上で斜陽の前にサッと後腐れなく離れてる

糜竺とか何でついていったんだ…新野につくまでだけでも相当危険な旅だったろうに

筋金入りの拗らせマンたちを片っ端から手懐けていく謎のフェロモン

幽州からスタートして最後は益州へ

>そしていざ負けても損害は最小限に抑えて逃げ延びやがる
人生最大最後の汚点が夷陵なんだよな…

逆に劉備より関羽の戦績侮る声をたまに聞く

なんか妙に人に好かれるんだよな…
怖…

>何で生きてるんだよって経歴してない？
運だけで生き残ってたと仮定したらさすがに袁紹あたりで一緒に滅亡死してたと思う
ワンチャン賭けてない確実に生き残ってるシブとさ

>黄巾賊の乱で正史で初めて表舞台に出てきた時の記述が「特殊な騎兵隊を率いる非常に強い傭兵の若い指揮官」ってのが面白いよね劉備
>お前騎兵とかかなり金食い虫なのにどうやって隊になるほど整備出来たんだよ
桃園の誓いの後商人に「貴方達の志に感動しました！黄巾に奪われるくらいなら使ってください！」って言われて貰うくだりが演義にあるけど
正史でも似たような事やってそうな気がする

荊州ヒゲに任せたのがまずかったよ
アル中か趙雲に任せとけよ

>人生最大最後の汚点が夷陵なんだよな…
これに関してはそもそも劉備の権力基盤が荊州だから破滅覚悟で行くしかない
蜀の人間からしたら劉備なんて存在自体が害悪の害虫だからな
だから敗走した後に成都に帰れなかった

逃げるのが得意はまるで恥さらしみたいに言われるけど
とんでもない戦上手なんだなとなる

コイツを心酔させて従えられる君主いるの…？って怖さがある

>これに関してはそもそも劉備の権力基盤が荊州だから破滅覚悟で行くしかない
なおのことヒゲに任せっきりにしちゃダメなんじゃないかな

臣下とのエピソードは黄権のやつが好き
黄権が私を裏切ったのではない 私が黄権を裏切ったのだ

>なおのことヒゲに任せっきりにしちゃダメなんじゃないかな
だから蜀はがっつり抑えないといかんのよ
蜀末期なんか露骨だけど外様はずっと北伐で成都に帰らないとか完璧に分裂してたでしょ

格や能力的にヒゲしか任せられる人がいないんだ

なんだかんだ蜀の最大版図築き上げた男だからね
益州
漢中
荊州４郡
を兼ね備えてたのは凄いよ…

>って飼い殺し人生なのに闘争心失ってないとこ
そこから荊州押さえて益州押さえて漢中押さえて…って感じで
赤壁以降ずっと馬に跨がってる人生
夷陵もちょい負け程度ならまだ数年馬に乗ってたろうな

>荊州ヒゲに任せたのがまずかったよ
>アル中か趙雲に任せとけよ
呂蒙に民衆への工作が出来ないと言わせるくらい土地を上手く治める手腕があるんだ
ヒゲは本当に何でも出来る万能人なんだ

>コイツを心酔させて従えられる君主いるの…？って怖さがある
若かりし頃は劉焉が配下にしてたんだよね…

>>これに関してはそもそも劉備の権力基盤が荊州だから破滅覚悟で行くしかない
>なおのことヒゲに任せっきりにしちゃダメなんじゃないかな
でも蜀取りに動くには劉備自ら行くしかなかったんだ…鳳雛が落鳳坡しなかったらヒゲの隣には孔明がいたんだ…

>コイツを心酔させて従えられる君主いるの…？って怖さがある
それこそ天子なら…と思うけどむしろ天子を心酔させそうなんだよな…

>若かりし頃は劉焉が配下にしてたんだよね…
それは演技による史実からの逆算でしょ

伏龍と鳳雛を手に入れたのに
どうして…どうして天下取れなかったんですか？

夷陵に関しては陸遜の戦略が極秘だったのもあって呉のベテラン将軍達も士気がガタ落ちするくらいだし逆転の一手は陸遜自ら斥候に出て確認する位慎重だったくらいには蜀軍の勢いはヤバかった

負けは多いけど死にはしない劉姓とか当時色んな人の脳を焼いたんだろうなと思う

それこそ誰にも心酔させられなかったからこその劉備の生き様だろうし…

>荊州ヒゲに任せたのがまずかったよ
>アル中か趙雲に任せとけよ
荊州に趙雲は漢中魏延が比べものにならないレベルの大抜擢すぎる…

そもそも劉備の地盤は成都までないのにそれでも劉備軍が形成出来てる時点で異常だからな

俺はこの大耳野郎が一番信用できないと思う

夷陵の戦い見るに
やっぱ感情論で戦争起こすのは良くないね
曹操の親父殺された奴の徐州の奴然り

コイツを臣下として抑えられるのそれこそ始皇帝や劉邦みたいな世界史レベルの更に規格外の王になりそうで

>アル中か趙雲に任せとけよ
趙雲は対外的に名前が売れてないから睨みが効かない
張飛は手綱つけて手元に置いとかないと支社長になれる性格してない

>負けは多いけど死にはしない劉姓とか当時色んな人の脳を焼いたんだろうなと思う
遡ったら一応劉邦にたどり着くんだっけ？血脈

夷陵を抜かれたら一気に守りにくくなるからね
そりゃ呉も必死になる

>夷陵に関しては陸遜の戦略が極秘だったのもあって呉のベテラン将軍達も士気がガタ落ちするくらいだし逆転の一手は陸遜自ら斥候に出て確認する位慎重だったくらいには蜀軍の勢いはヤバかった
孫桓を数か月落とせない時点で勢いはもう死んでる
そっから長滞在状態なっての油断やでかくなりすぎた補給路とかの惨敗の原因だから

>>荊州ヒゲに任せたのがまずかったよ
>>アル中か趙雲に任せとけよ
>呂蒙に民衆への工作が出来ないと言わせるくらい土地を上手く治める手腕があるんだ
>ヒゲは本当に何でも出来る万能人なんだ
正史のヒゲも孔明以上に割と侮られがちな気がする

>俺はこの大耳野郎が一番信用できないと思う
３つの家の奴隷のレス
というかお前さえも弟扱いしてるし本当に人たらしだと思う

>呂蒙に民衆への工作が出来ないと言わせるくらい土地を上手く治める手腕があるんだ
>ヒゲは本当に何でも出来る万能人なんだ
あの性格難の楊儀を諸葛亮に推薦して左将軍府（後の丞相府）に行かせたの関羽なんだよね
仕事ぶりは本当に良かったようだ

>夷陵の戦い見るに
>やっぱ感情論で戦争起こすのは良くないね
>曹操の親父殺された奴の徐州の奴然り
夷陵は感情論でもあるけどそもそも理屈でもやらなくちゃいけないやつだし
蜀って荊州出身者多いぞ？

あんま三国志知らないけど
荊州手に入れた後赤壁で曹操負かしたんならなんで魏の領土取りに行かなかったんだろう？ってたまに思うんだ
弱ってる内に攻め入ったら占領できそうだったんじゃない？

横山三国志だと夷陵一方的にメタクソにやられましたみたいに見えるけど呉もそれなりに痛手負ってるんだっけ

住民が何十万人もついて一緒に逃げていくってどんなだよ

>アル中か趙雲に任せとけよ
趙雲なんて名声も実績も殆ど無い奴にいきなり方面軍任せても部下も言う事聞くわけ無いし外交相手にも舐められて終わりだろう

>あんま三国志知らないけど
>荊州手に入れた後赤壁で曹操負かしたんならなんで魏の領土取りに行かなかったんだろう？ってたまに思うんだ
>弱ってる内に攻め入ったら占領できそうだったんじゃない？
遠い

実は俺関羽が死んだ辺りの荊州の戦いはあまりよくわかってないんだ
呉も相手にしてたけど魏も相手にしてたんだよね？関羽

ヒゲの事侮るやつ多すぎる…

>横山三国志だと夷陵一方的にメタクソにやられましたみたいに見えるけど呉もそれなりに痛手負ってるんだっけ
甘寧とか戦死してるしな

>遡ったら一応劉邦にたどり着くんだっけ？血脈
…わかんない
チュウセツさせんオウがチンポすぎて未だに結論は出てない

>横山三国志だと夷陵一方的にメタクソにやられましたみたいに見えるけど呉もそれなりに痛手負ってるんだっけ
まあそりゃあの後和議結び直す程度には

>コイツを臣下として抑えられるのそれこそ始皇帝や劉邦みたいな世界史レベルの更に規格外の王になりそうで
始皇帝の部下だったら間違いなく統一後に粛正されるだろうな

陸遜で夷陵で初デビューという未来の明るさよ…

>コイツを臣下として抑えられるのそれこそ始皇帝や劉邦みたいな世界史レベルの更に規格外の王になりそうで
そのくらいの君主ならまあ…スレ画も自分以上と認めるかもな…

曹操は劉備に対して滅茶苦茶気持ち悪いことは有名だけど
陳宮にも異様に執着してるというかなんとか引き入れようとしてたから
本当にそこまで見る目あったのか…？テキトーに誰にでもラブコール出してただけなのでは…？ってなる

>桃園の誓いの後商人に「貴方達の志に感動しました！黄巾に奪われるくらいなら使ってください！」って言われて貰うくだりが演義にあるけど
>正史でも似たような事やってそうな気がする
おそらくは時系列を前倒しした糜竺の擬人化

仁君としてのイメージ像は演義以降の創作だけど正直そっちの方がまだ自然な人誑し力

会う人会う人誑し込むのは秀吉に近い何かがあるよね劉備

>>あんま三国志知らないけど
>>荊州手に入れた後赤壁で曹操負かしたんならなんで魏の領土取りに行かなかったんだろう？ってたまに思うんだ
>>弱ってる内に攻め入ったら占領できそうだったんじゃない？
>遠い
あと人口が魏の１／１０

劉備の死因ってやっぱ夷陵の戦いでの敗北からの心労なんです？

大王の臣下だったらディアドコイの1人くらいにはなりそう

舐められたら終わりだけど呉に対して犬はもうちょっと言い方なかったのかとは思う
疑惑をもたれないように断るにしてもさぁ…

ちょくちょくたらればがあるとするなら
徐庶が劉備の元を去らないかったら…とか
龐統を戦死させなかったら…とか
ターニングポイントは色々あるよね

樊城あたりまでずっと蜀は呉を舐めているんであの末路もまあそうなるだろうなって

>大王の臣下だったらディアドコイの1人くらいにはなりそう
死後独立して戦乱スタートだな！

>曹操は劉備に対して滅茶苦茶気持ち悪いことは有名だけど
>陳宮にも異様に執着してるというかなんとか引き入れようとしてたから
>本当にそこまで見る目あったのか…？テキトーに誰にでもラブコール出してただけなのでは…？ってなる
陳宮が呂布の参謀になってから曹操もそこそこ苦戦してるんで陳宮が優秀な事は間違い無いよ

劉備の性質的に人の下で働くタイプじゃないから…まあ曹操にしろ孫権にしろ配下にしておくのは難しかっただろうね

まあ世界史レベルの王の王みたいな奴じゃないとスレ画が下につくイメージは無いな…

陸遜は陸遜でよく耐えたというか我慢したというか…
孫桓籠城とか将軍たちが暴走とかちょっとでも歯車狂ってたら完全に終わってただろうし

夷陵の後にまた呉と同盟を結んだ判断はすごい
そうしないとお互いジリ貧になるのはあるけど

演義みたいに仁君っていう理屈がなくてアレだけ異常な求心力あるのが劉備だからな
負けてバラバラになったけどみんな戻ってくるしたまに増える

裏切りと言っていいのかはわからんけど
まあまあ勤め先変えてる人だよね劉備

>まあ世界史レベルの王の王みたいな奴じゃないとスレ画が下につくイメージは無いな…
人の下に付ける奴じゃ無さすぎる…

>夷陵の戦い見るに
>やっぱ感情論で戦争起こすのは良くないね
>曹操の親父殺された奴の徐州の奴然り
支持基盤である荊州部曲の突き上げが激しくて行かざるを得なかった説もある
主力は荊州部曲の連中だし

>夷陵の後にまた呉と同盟を結んだ判断はすごい
>そうしないとお互いジリ貧になるのはあるけど
そこら辺の判断はだいたい諸葛亮じゃないか

>夷陵の後にまた呉と同盟を結んだ判断はすごい
>そうしないとお互いジリ貧になるのはあるけど
同盟にこぎつけた�ｹ芝さんの有能さよ！

>劉備の死因ってやっぱ夷陵の戦いでの敗北からの心労なんです？
それだけでは決してないと思うけど蜀の実利としても重要な上で義弟の復讐戦をやった結果がボロ負けで長い間ずっと張ってた糸が切れたとしてもおかしくないとは思う

>横山三国志だと夷陵一方的にメタクソにやられましたみたいに見えるけど呉もそれなりに痛手負ってるんだっけ
そもそも夷陵まで押し込まれるまで連戦連敗で指揮がどん底だったし
陸遜が抜剣して従わなねぇならぶっ殺すぞ！と諸将を脅迫しなきゃいけないほど指揮系統がガタガタだった

史実とかだと軍略は諸葛亮よりも法正の方が優れてるんじゃない？って話あるんだよね

夷陵で敗北した後すぐ死んだみたいに思われるがこの後敗北に乗じた反乱を自ら叩き潰しに行く
その後もう一度荊州へ派遣する軍を再編中に死去なんだよな

当時の寿命じゃ長生きして60とかが精々だろうしな

>劉備の死因ってやっぱ夷陵の戦いでの敗北からの心労なんです？
もういい歳だしおホモ達の曹操も逝っちゃったし
国力的にも政治的にも何より時間的にももう立て直せないと悟って切れた部分はある

>史実とかだと軍略は諸葛亮よりも法正の方が優れてるんじゃない？って話あるんだよね
そもそも諸葛亮は本職は軍師じゃないからね軍師も出来るってだけで
なんで軍師も上位レベルなんだろうな…

劉備死んだの６３歳だし…
あの時代で考えるとまあまあ長寿よね

孔明は政治や内政が本文だしな…
なんで10年足らずで北伐してんだ

>当時の寿命じゃ長生きして60とかが精々だろうしな
張昭と張紘長生き過ぎ問題！

張コウ戦死させてる孔明もコイツ強くねえか…？ってなる

荊州に関しては演戯では借りてました感あるけど
正史でも現代の研究でも借りパクしてただけなので
正史では武闘派の魯粛さんの言うことが正しい

この時代だと豪傑でも天才軍師でもないけど戦上手っていうのがいまいちぴんとこない

俺と同じじゃん
少し策を思いつくのが遅いけど

>>夷陵の後にまた呉と同盟を結んだ判断はすごい
>>そうしないとお互いジリ貧になるのはあるけど
>同盟にこぎつけた�搦ﾅさんの有能さよ！
癖が強い人だったみたいだけどこういう難局で光るタイプだったんだろうなあ

関羽張飛曹操が死んだらプッツリ行っちゃうのも分からなくはない

負けて本拠地を追われ伝手を頼りに新天地に転がり込む→前以上の勢力に
こういうミラクルムーブは普通英雄でも人生で一度きりのものなのに
何故か複数回決めてる男

>支持基盤である荊州部曲の突き上げが激しくて行かざるを得なかった説もある
>主力は荊州部曲の連中だし
後孔明がそうだったように北伐やるなら漢中からの一方向からだけじゃ無理なので荊州がどうしても必要になる

劉備？あいつやべーよ
で陶謙のスライドで配下になったけど裏切って曹操についた陳登陳珪親子はある種見る目があった

荊州は孫権と劉備どっちのものかって言うけどそもそも漢のものっすよね？

転がり込んだ先の君主は
みんな死んでる

呂布に徐州を奪われて曹操を頼らざるを得なかったのは朝廷に近づいて歓待されたことで中山靖王の末裔にお墨付きがついて結果的にでかいプラスだったかもしれない
まあ董承の陰謀に巻き込まれもするのだが

>俺と同じじゃん
>少し策を思いつくのが遅いけど
急に一人称が名前になるの気持ち悪いですよ

一番信用ならんデカ耳野郎del

失意の余り体調を崩して亡くなるってわりとあるからね…
気の持ちようは大事

>陳宮が呂布の参謀になってから曹操もそこそこ苦戦してるんで陳宮が優秀な事は間違い無いよ
陳宮はあいつ舐められがちだけど普通に滅茶苦茶優秀だよね
よりによってなんで呂布を御せると思ったんだよとは思うけど

>史実とかだと軍略は諸葛亮よりも法正の方が優れてるんじゃない？って話あるんだよね
ガッチガチの内政家で博打を好まない孔明よりはドクズの極まった法正のほうに適正があったのは間違いない

>転がり込んだ先の君主は
>みんな死んでる
そもそも三国とおまけで公孫淵しか残らないんだし意味のない揶揄だよ

人材不足で軍師もやるけど本職は政治家
軍師としては蜀でも法正や龐統の方が優秀だと言う説もある
でも軍師としてもこの時代の上澄みクラスで優秀だった

>呂布に徐州を奪われて曹操を頼らざるを得なかったのは朝廷に近づいて歓待されたことで中山靖王の末裔にお墨付きがついて結果的にでかいプラスだったかもしれない
>まあ董承の陰謀に巻き込まれもするのだが
もしかしたら董承に巻き込まれなかったら普通に曹操の下で一将軍として過ごして終わった可能性もあると思う
そこで巻き込まれるくらいにどうしようもない魅力があったとも言えるが

>張コウ戦死させてる孔明もコイツ強くねえか…？ってなる
相手を誘導して陣地に攻め込ませてボコボコにするのがメチャ得意
欠点は兵糧が少なくて長期間の行動ができないのと徹底して損害抑えないといけない縛りプレイなのととにかく運が悪い事

>ガッチガチの内政家で博打を好まない孔明よりはドクズの極まった法正のほうに適正があったのは間違いない
クククひどい言われようだな…事実だからしょうがないけど