そりゃ現実で大活躍だからフィクションに持ち込んでるんだろ

そんな大活躍してるイメージねえな…

古代日本が運用辞めた程度には技術力必要な装備品だよ

こいつと長い城壁があれば北方騎馬民族だって追い返せちまうんだ！

熟練兵がいらないので数で押せる

弓と違って狙いをつけてる間に力要らないのも大きい

作ってこりゃ凄いって言われるけど戦果を出す描写はあまり見ない気もする

>古代日本が運用辞めた程度には技術力必要な装備品だよ
素材の入手性の問題だけど

数揃えるにはそれなり以上の工業力が必要だからいきなり持ち込んで使えるようなもんではない

現代のクロスボウの威力基準で考える人がいるけど当時と今とじゃ全然性能違うからね

そこでこのクラフトスキルかショップスキル

日本鎧相手なら和弓の威力で十分だったのでは

普通に強力な和弓が使えるのに日本にクロスボウわざわざ導入する利点ってあるんだろうか

数の維持に経済力も必要なので廃れた

>日本鎧相手なら和弓の威力で十分だったのでは
和久より強力な弩なんてないと思うけど

>>古代日本が運用辞めた程度には技術力必要な装備品だよ
>素材の入手性の問題だけど
素材の入手難はあるなりに平安末期くらいまでは使ってた
中央朝廷の権力が低下してまとまった数の熟練工を揃えておけなくなった鎌倉以降で廃れた
って感じ

引き絞りに内蔵式のテコやギア噛ますようになった時代にならんと超威力とまではいかなさそうな
複雑になると今度は数揃えるのが難しくなるだろうし

>普通に強力な和弓が使えるのに日本にクロスボウわざわざ導入する利点ってあるんだろうか
体力と技術が無くてもそれなりに使える
概ね種子島と同じような利点

結局素材の入手しやすさ量産体制にパーツの規格統一にコストにとやることが現代の仕事と同じになってくる

>素材の入手難はあるなりに平安末期くらいまでは使ってた
>中央朝廷の権力が低下してまとまった数の熟練工を揃えておけなくなった鎌倉以降で廃れた
>って感じ
長弓の高威力化についていけなくなっただけでしょ

弓のスパンに頼らずコンパウンドな素材や鉄板バネに頼ってコンパクトで強力にするのは和弓の方向性と逆だしなぁ

中近距離で狙って撃つのには適してるけど長弓ほど長射程じゃないし威力も負けるでいいんだっけクロスボウ

弓はテクニック依存半端ないから

普通の弓はゴリラにしか使えんからなぁ

パーツが多すぎて堅牢性に難がある

和弓はとにかくでっかくして威力上げようぜ！っていう脳筋武器

単純なエネルギーでいうとクロスボウのがでかいよ
日本の場合は量産するには素材足りなくて輸入品多くなるから無理だった

そもそもなろうでクロスボウが大活躍なんてしてんの見たことない

>和弓はとにかくでっかくして威力上げようぜ！っていう脳筋武器
くそ素材しかないからそうなった

>単純なエネルギーでいうとクロスボウのがでかいよ
同じサイズではでしょ

なろうなら大体一足飛びで銃作るからクロスボウが活躍してるの知らねえ

なろうは武器種じゃなくてスキル次第だろ

欧州の戦ではクロスボウが大活躍してた印象

欧州こそイングランドがロングボウで無双してた

fu4093283.jpg
真偽は知らん

欧州は欧州で攻城戦にデッカイバリスタおじさんとかもいたし…

>日本鎧相手なら和弓の威力で十分だったのでは
弓は技術がいるがクロスボウなら引くのが問題だがある程度使いこなせるし

>fu4093283.jpg
>真偽は知らん
よりによってそれ真に受けるのか…

>fu4093283.jpg
>真偽は知らん
おっぱいのせいで文字が読めない

>>和弓はとにかくでっかくして威力上げようぜ！っていう脳筋武器
>くそ素材しかないからそうなった
クソ素材から作るのがおかしいとも

人力で巻き上げるのでテコやら使っても限界はあります

>クソ素材から作るのがおかしいとも
必要だったんだからクソ素材からでも作るしかねえだろ！

個人的には中国の弩が実際どういう運用されてたのか知りたい

>>クソ素材から作るのがおかしいとも
>必要だったんだからクソ素材からでも作るしかねえだろ！
凄いよねとクソ素材なのに

入手性の高い素材から作るのがおかしいワケないだろ
イギリスの長弓だって最終的に材料になる素材が不足して数用意できなくなってるんだぞ

>fu4093283.jpg
>真偽は知らん
乳首が透ける武器屋の言うことは信じるよ

エドワード黒太子がフランスのクロスボウ隊をボコしたから長弓よりは下に見られがち

>>fu4093283.jpg
>>真偽は知らん
>よりによってそれ真に受けるのか…
知らんゆーとるやろがい！

バリスタは捻ったロープから力を得てるから弓とはまた別ツリーの代物な気がする

庶民を招集して鍛えた組織する軍団から個人的に鍛えてる戦士階級がつるんでる武士に移行した時点で「鍛えなくてもそこそこの威力」って旨みが減ったし
中国みたいに広い平原で大勢の兵士に射たせるシチュエーションが滅多に起きないからね…

欧州は欧州で全身金属鎧の騎士階級による政治的な戦争っていう特殊な状況だしなんとも…

庶民に石合戦やらせて投石スキル高めとくと戦の時に便利だよ

>欧州は欧州で全身金属鎧の騎士階級による政治的な戦争っていう特殊な状況だしなんとも…
合戦でフルプレートで騎乗してる騎士様がゴロゴロいるとでも？

つべで当時のクロスボウを使ってフルプレート抜けるかどうかの検証してる動画あったから探してみるといい

為朝みたいのもいるしな

だからイングランドのロングボウ兵はロングボウ兵が強いというより幼少のころから武術を学んできたウェールズの戦士がロングボウ兵やってたから強かっただけだって
そもそも士気が違う

>合戦でフルプレートで騎乗してる騎士様がゴロゴロいるとでも？
だから比較としてフルプレート相手にはクロスボウ効かないって話も特殊だって言ってんの！

連射性うんちだから野戦じゃなあ
弓合戦演じられそうにない
初期の鉄砲運用みたいに少人数で敵陣近付いてぶっぱしたら逃げるような使い方になりそう

>だからイングランドのロングボウ兵はロングボウ兵が強いというより幼少のころから武術を学んできたウェールズの戦士がロングボウ兵やってたから強かっただけだって
>そもそも士気が違う
じゃあイングランドのロングボウ兵がクロスボウ使ってたらもっと強かったってことですか？

>だから比較としてフルプレート相手にはクロスボウ効かないって話も特殊だって言ってんの！
引用もしないで放言されても知らねえよボケ

なんだこいつ

>じゃあイングランドのロングボウ兵がクロスボウ使ってたらもっと強かったってことですか？
発射速度が3倍くらい違うからそもそもロングボウが使える相手にクロスボウでは勝てない

そもそも本格的に大量の兵士確保する必要が出来たらクロスボウの方が重宝するって話に違いはないだろ…

プレートアーマーが〜って話になると一般の騎士まで普及する全盛期の頃にはもうマスケット出てくるからな…

マスケット出てない時代でさえ騎士の組合が強すぎるクロスボウは殺しちゃうからやめろって抗議してたらしいからなあ…

日本でもクレシーの戦いを！？

アーマー抜けちゃうからクロスボウは禁止！禁止です！みたいなことやってなかったか

>マスケット出てない時代でさえ騎士の組合が強すぎるクロスボウは殺しちゃうからやめろって抗議してたらしいからなあ…
革鎧でさえあるかどうかの奴らばっかりのとこにクロスボウはねぇ…

素材とか制作難度とか地形の問題の他にも戦闘階級が領主を兼任する日本の封建制と訓練しないと扱えない弓の相性が良かったんだろうとも思う
大量に軽足も引き連れて戦う時代の頃にはもう鉄砲伝来しちゃったし

マスケット出たところでロングボウの方が勝ったりしてるしあれば無双できる代物でもない

>マスケット出たところでロングボウの方が勝ったりしてるしあれば無双できる代物でもない
そりゃまあマスケットとロングボウだったら射程も全然違うしマスケットはロングボウ隊撃つためのもんじゃない…

当時のクロスボウだって装填にどれだけ膂力いるんだよって代物でリピーターはあれどそっちはおもちゃみたいなもんだし

すげえ威力なのってバリスタとも混合されてそうな気がする
確か原理が弓とは別なんだったよね

>そりゃまあマスケットとロングボウだったら射程も全然違うしマスケットはロングボウ隊撃つためのもんじゃない…
だから兵科の一種であると便利だねってだけでクロスボウ兵さえ揃えりゃ無双できるもんじゃねえってこと

>知らんゆーとるやろがい！
知らないならわざわざそんな画像持ってこなくていいよ

クロスボウの命中精度ってどんなんだろ
狙い撃ったシーンより装填もたつく印象が強い

最大の強みは訓練が比較的簡単って利便性なんだから個の強さを比較しても仕方なかろう

>だから兵科の一種であると便利だねってだけでクロスボウ兵さえ揃えりゃ無双できるもんじゃねえってこと
いやだからロングボウ兵ってめちゃくちゃ練度いるから…
クロスボウ兵って超強いから運用されてたとかじゃなく（比較的）訓練が少なくて大量に動員出来るからだから…

>当時のクロスボウだって装填にどれだけ膂力いるんだよって代物でリピーターはあれどそっちはおもちゃみたいなもんだし
この当時のってのも想定がまずわからないんだよね
古代中国から近世ヨーロッパまで時代も性能もほぼ別物だし

昔読んだ戦国時代のバトル漫画だと「古代中国の弩はテコの原理で引いてるけど我々が持ち込んだヨーロッパ最新のボウガンは滑車で巻き上げてるから威力が段違い」みたいな解説してたけどどのくらい正しいのかはいまだに知らない

上に出てるクレシーの戦いでもロングボウが直射でプレートアーマー抜いたって事じゃないと思うし
戦術としてロングボウと対騎兵の陣がクロスボウと騎士階級のそれまでの戦術に圧勝したって事だろう

曲射が不向きから起伏差激しい日本では不向きという点もあると思うの

強すぎてこんな物使うヤツは女々しいヤツ！って言って何とか廃れさせたみたいな事聞いた

>曲射が不向きから起伏差激しい日本では不向きという点もあると思うの
あと馬上でも使えないと思うのよね

>クロスボウの命中精度ってどんなんだろ
>狙い撃ったシーンより装填もたつく印象が強い
弦引いて固定してボルト置いて狙い付けて撃つだけとはいえ連射はできないのでそういうとこかな？

>昔読んだ戦国時代のバトル漫画だと「古代中国の弩はテコの原理で引いてるけど我々が持ち込んだヨーロッパ最新のボウガンは滑車で巻き上げてるから威力が段違い」みたいな解説してたけどどのくらい正しいのかはいまだに知らない
一人一人の兵士に滑車ついたボウガン支給できるんならそりゃ強いだろうな…

ゲームだと同コストでロングボウとクロスボウとマスケットどれ選ぶ？みたいなイメージになるけど
実際は必要とする工業力も訓練できる文化的素地も有効な戦術も全部違うもんな…

弦に固定でテンションかけ続けるとヘタれて劣化していくだろうな
えらいぶっとい弦使ってるのが見受けられるがそれでもなお

現実にタボールがマスケットで無双してたが？

プレートアーマー着てるやつなんか1000人に1人くれーだ

飛び道具に関しては中東もちょっと独特な技術ツリーしてるんだよな
早い段階から今とはちょっと違う火薬の運用してたし

クロスボウの威力もピンキリだしなあ
https://www.youtube.com/watch?v=77VIRo_GeaQ
https://www.youtube.com/watch?v=Ziq5zm4uO-Y

上の方の軽量直射なら盾重ねて止まるだろうし曲射はどこまで威力あるのかわからんし

ロングボウ兵鍛えるのに5年かかるがクロスボウなろ5ヶ月だ

>ロングボウ兵鍛えるのに5年かかるがクロスボウなろ5ヶ月だ
その速度で育てた兵たち全員に供給できるほどしっかり量産できる?

クロスボウ前提になったらそもそも身体で受けないで密集陣形で盾で受ける古代戦法か戦国時代で言う竹束みたいな簡単に壊れない盾を壁にして距離詰めるかって戦法自体が変わるだけだと思うんだよな

最近のクロスボウはピカティニーレール対応してるんだな
ちょっと欲しくなるわ

鎧にしたって時代によって兵器の流行によって変遷あるし昔の人間だって馬鹿じゃないんだから対策講じるだけだろうし
fu4093363.jpg

>その速度で育てた兵たち全員に供給できるほどしっかり量産できる?
戦闘で使う弓兵の数がどれだけ必要かで左右されそうだな

威力の高いクロスボウの弦は硬過ぎて人力じゃ引けないと効くが巻き取り装置がどれくらいのサイズなのか知らない

>個人的には中国の弩が実際どういう運用されてたのか知りたい
威力より連射特化型の連弩ってやつはほんと威力が弱かったんで
城壁の上から下に向けて毒矢を撃つくらいしか役に立たなかったと聞きます

兵士だって常に専門の兵をずっと置ける訳じゃないからな
あらかじめ数か月クロスボウ訓練させて予備役として置く農民は内政として正しいし

仮にクロスボウの方は供給できても今度は矢玉をその大量に配備した兵どもに必要な量継続的に補給できるかも出てくるわけで
戦場単位だと矢が尽きるも日常茶飯事な時代に

中国の弩って基本的に固定式バリスタめいたのじゃなかったっけ？

一度作ったら永遠に使えるわけじゃないから
構造が高度で複雑なほど修理やパーツ交換の手間やコストもかかる

>中国の弩って基本的に固定式バリスタめいたのじゃなかったっけ？
分からん
彼ら筆まめだけど何せヨーロッパより遥か前の時代の話なので…

>中国の弩って基本的に固定式バリスタめいたのじゃなかったっけ？
両足で踏ん張って引くタイプの携行型のやつもあるにはあった
でもやっぱり威力はおっ察し

弩の根幹パーツは国家預かりの重要兵器だったらしい時期もあるけど
それでもなおあんまり活躍した逸話ない辺りパッとしない性能だったんだろうって推測は出来る

>弩の根幹パーツは国家預かりの重要兵器だったらしい時期もあるけど
>それでもなおあんまり活躍した逸話ない辺りパッとしない性能だったんだろうって推測は出来る
とりあえずないと困るんだけど
あっても目立って活躍するって感じのものでもないんだよな

日本の場合は竹が豊富だしある程度の弓がすぐ作れるから弩に関しては育たなかったのかね？

クロスボウ部隊の話はいくつかあるけど練度低くても使えるし強いけど弓より重くてかさばるし壊れやすいのよね

>日本の場合は竹が豊富だしある程度の弓がすぐ作れるから弩に関しては育たなかったのかね？
日本は引き金部分の機関部を鋳造でポンポン作れるような環境も材料もなかったからな
そういう部分を火縄銃みたいに鍛造でコストかけて作るほどのメリットもクロスボウには無いし

日本でも弩はあったし一時期流行った
時代の流れで用意して維持できるところがなくなって海外から性能や量産性が向上したものが入ってきたころには火縄銃祭りだったので相手にされなかった
っつー流れなんだ

>日本の場合は竹が豊富だしある程度の弓がすぐ作れるから弩に関しては育たなかったのかね？
と言うより鎌倉時代くらいから少人数による弓騎兵の流れになってたからめっちゃ不向きな武器になったのが大きい
平安時代前までは実際日本でも管理されてたようなんだけど戦場で使われてた資料があまりなくてよく分からんという

>日本の場合は竹が豊富だしある程度の弓がすぐ作れるから弩に関しては育たなかったのかね？
弓があるからじゃなくて必要が薄い上に極端なこと言うと諸国家連合や連邦制みたいなもんで国軍が無かったせいで小さい令制国の統治者程度の経済力でそんなもん開発してる余裕なかったってのもあると思う

機構はそこまで複雑じゃないし素材の入手性もそこまで問題ではなさそうだから
弓騎兵で曲射ハラスメントの方が便利だったんだろう

三国志やってる頃には弩はあったのに日本であまり使われなかったのも面白い

三国志の頃の弩はエレキテルレベルのおもちゃだから

イメージ的には攻城戦やる時の守兵が持ってる

武士が台頭する時代で使うメリット全然ないもんな

あとまあ無暗に手軽に使える飛び道具普及させても職業軍人の立場が悪くなるからってのはありそうだよな…
実際クロスボウは欧州では卑しい武器って言われてたらしいし

>武士が台頭する時代で使うメリット全然ないもんな
というかその時代って良くも悪くも中小勢力同士なんでそんなもん用意出来ないって言うか…

やることの割に高い技術力がいる兵器って感じの印象それに見合うメリットもあるけど噛み合うかは情勢による

良くも悪くも大陸とは戦のスケールが違うんだよね
大平原や城塞都市が無いのも大きな違いかもしれない

とりあえずなろうでクロスボウが大活躍のソースだけ教えてくれよ

国の工業力が上がるほど兵器の殺傷力が高く運用も容易になって騎士階級の肩身狭くなっていくんだよな

なろうの技術をポン渡しして革命起こすのってライトにやるとそんな簡単なもんじゃないよってなるし真剣に考察重ね過ぎるとくどかったり爽快感ない戦記ものになったりするから難しいよね

>良くも悪くも大陸とは戦のスケールが違うんだよね
>大平原や城塞都市が無いのも大きな違いかもしれない
どっちかというとそんな当時で言う大国がない中小の集まりでその内部でも既得権益問題で無駄に金消耗してて足腰定まった国というか勢力ができなかったからじゃねえかな

バート・S. ホールの火器の誕生とヨーロッパの戦争は面白いので
中世の戦争に興味ある人にオススメ

創作でクロスボウ使うのって暗殺者とかの方が多いイメージある
会戦で大量運用する作品とかあるのかな

戦国時代で用意出来るような大勢力たちが生まれてるころにはもうどこも火縄銃最高！になってるから作る意味がなくなっちゃってんのよね
勢力規模と土地柄と技術発展具合の兼ね合いで流行らなかったんだ日本だと

>三国志やってる頃には弩はあったのに日本であまり使われなかったのも面白い
もっと前からあるよ秦の始皇帝の墓から弩が出土してるし

>>武士が台頭する時代で使うメリット全然ないもんな
>というかその時代って良くも悪くも中小勢力同士なんでそんなもん用意出来ないって言うか…
まず交戦距離が違いすぎるのはあると思う
それと弓も殺すためというより当てる技術があるんだぞこっちの方が強いぞ的な意味合いが強そうに感じる

極論に極論重ねてB-29とリトルボーイかファットマンの設計図から研究データから理論まで全部36年の旧軍に渡して全リソース投入したところで製造不可能だろうし
その勢力の技術力や資金力で出来ることって限りあるよね

地続きだと100年技術力が遅れただけで圧倒的に戦力差が出来るから広まるの超早いよね
広まり方が国一つ文化丸々無くなったりする広まり方だけど…

装填済みのクロスボウを大量に用意しておけば連射が可能になるのでは！？

>装填済みのクロスボウを大量に用意しておけば連射が可能になるのでは！？
一兵につきクロスボウをたくさん当てがえるとか大した生産力ですね

>装填済みのクロスボウを大量に用意しておけば連射が可能になるのでは！？
「」はそのクロスボウを担いで射手に渡す役ね

実際に城塞とかだとクロスボウの撃ち方わかんない人に装填だけさせるって運用もあったんだろうなーとは思う

>実際に城塞とかだとクロスボウの撃ち方わかんない人に装填だけさせるって運用もあったんだろうなーとは思う
巻き取り装置がイマイチな頃だとひたすら弦引く作業やってるひと手がボロボロになったり事故で指飛びそう

>装填済みのクロスボウを大量に用意しておけば連射が可能になるのでは！？
そうだよ
古代中国にあるね弩っていうんだけど

当時の素材で装填しっぱなしってへたれる寿命が物凄く削られそうな

>実際に城塞とかだとクロスボウの撃ち方わかんない人に装填だけさせるって運用もあったんだろうなーとは思う
装填してくれだって？踏んで引けばいいんだな！よいしょ！で下手にやって壊したりしそう

出来が悪いと勝手に留金外れて弦弾いて指吹っ飛びそうで怖い

斧一本からいろんなものを作ったなろうみたいな事した人は実在するけど
現代人はその間の技術が失念してるから再現は不可能なんだろうな
fu4093397.jpg

中国は史書通りならあの年代にあれだけの戦争やっといてなんで世界征服してなかったんだろうなとは思う
あとなんですぐ近くのモンゴルとかいう特異点が世界征服してるんだよ…

fu4093398.png
象兵も突進力は勿論だけど上から弓撃ちまくれるのが強いっていうし
「馬上」っていう戦場における高所から射れるのは一つの利点なのかな

>中国は史書通りならあの年代にあれだけの戦争やっといてなんで世界征服してなかったんだろうなとは思う
>あとなんですぐ近くのモンゴルとかいう特異点が世界征服してるんだよ…
世界征服考える国なんてほとんどないぞ
普通は自国の経営だけでどこもいっぱいいっぱいだ

>単純なエネルギーでいうとクロスボウのがでかいよ
>日本の場合は量産するには素材足りなくて輸入品多くなるから無理だった
そこまでになるのもう半据え置きみたいなサイズじゃなかったっけ

>中国は史書通りならあの年代にあれだけの戦争やっといてなんで世界征服してなかったんだろうなとは思う
砂漠と高山とジャングルと騎馬民族に囲まれてるからなぁ…

>斧一本からいろんなものを作ったなろうみたいな事した人は実在するけど
>現代人はその間の技術が失念してるから再現は不可能なんだろうな
>fu4093397.jpg
コンテは天才だと思うけどやってる事はまず単純な道具から作ってそこから徐々に複雑なものを作るって工程だからなろうとかチートみたいなものではないよ
別に技術が失われてる訳でもない

そら国家の統治者なんて国民含めて安定していい暮らしをするのが目的なんだから儲かりもしない世界征服なんて頭おかしくないとしないわ
アレキサンダーあたりまでネジ飛んでないとわざわざ全世界背負いたいなんて思わん

>>中国は史書通りならあの年代にあれだけの戦争やっといてなんで世界征服してなかったんだろうなとは思う
>>あとなんですぐ近くのモンゴルとかいう特異点が世界征服してるんだよ…
>世界征服考える国なんてほとんどないぞ
>普通は自国の経営だけでどこもいっぱいいっぱいだ
そもそも中華は豊かで化外の地は貧しいんだから征服する意味が薄い
貧乏な土地を征服して搾取しても軍事費の回収も出来ないんだ

>中国は史書通りならあの年代にあれだけの戦争やっといてなんで世界征服してなかったんだろうなとは思う
すぐに閨閥作って王朝転覆が起きる文化圏で権力者になったとして
誰かに大兵力与えて遠征してこいって言う勇気ある？

>アレキサンダーあたりまでネジ飛んでないとわざわざ全世界背負いたいなんて思わん
こいつマジ何がしたかったの…

まず工具作って
その工具で大まかな工作機械作って
その工作機械で〜と身近なとこまで落とし込むとマイクラや7dtdで作れるもの増やしてく過程とかわらん

モンゴルも拡大し続けないと潰れちゃうみたいな歪な国になってたから必要に駆られて拡張して行ってるだけで別に世界征服目的ではない

>まず工具作って
>その工具で大まかな工作機械作って
>その工作機械で〜と身近なとこまで落とし込むとマイクラや7dtdで作れるもの増やしてく過程とかわらん
だがそれが一番大事だ

ローマがデカくなったのも自然の流れが大きい
イスラムの拡大は宗教的な目的だけどあれは征服目的な感じもある

>モンゴルも拡大し続けないと潰れちゃうみたいな歪な国になってたから必要に駆られて拡張して行ってるだけで別に世界征服目的ではない
こいつら叩いてないと優位性が保てないからとりあえず潰そうが続いた結果があれなんだよな

WW2直後の連合国とかソビエトと内戦してる中国潰して地球制覇できただろうけど
んなことやって何がしたいのとしかならんからな
全部が自国になったら貿易収支で稼ぐも出来なくなって植民地の収奪体制するしかない上にそれすら限界だったのに

宗教目的の戦乱って大義名分を与えてまとまりを強くするためで別の目的もちゃんとあるよね

大帝国も拡大が止まると分裂縮小するムーブに入るから永遠と右肩上がりは続かないんだよな

>大帝国も拡大が止まると分裂縮小するムーブに入るから永遠と右肩上がりは続かないんだよな
基本的に奪って生計立ててるようなもんなのか?

まず最初の金槌作る時点で大変

鉄作る過程で鉄の道具たくさん使うイメージがあるんだがそのための鉄は最初どうやって精錬するんだろう

国王先頭で外征して大帝国を築いたやつらがイカれてるだけだよね
俺なら文化圏の中心部から動かないよ

>鉄作る過程で鉄の道具たくさん使うイメージがあるんだがそのための鉄は最初どうやって精錬するんだろう
鉄より弱いヤツでどうにかする！

>>大帝国も拡大が止まると分裂縮小するムーブに入るから永遠と右肩上がりは続かないんだよな
>基本的に奪って生計立ててるようなもんなのか?
ローマは貴族が資産をどんどん貯えるようになりそのせいで平民が貧乏になり奴隷が増えてきて軍隊が弱くなったって感じかな

>>大帝国も拡大が止まると分裂縮小するムーブに入るから永遠と右肩上がりは続かないんだよな
>基本的に奪って生計立ててるようなもんなのか?
現象面から見るとそう
莫大な軍費をどうやって賄うってなったら略奪しかないし
軍隊に馬鹿みたいに労働人口取られるから女の社会進出進めてギリ回るレベルの経済になるし
その戦争が終わったら男が戻って来て今度は労働者あまりで失業者続出の内政不安になるしで
食うために戦争し続けないと駄目な羽目に陥る

>鉄作る過程で鉄の道具たくさん使うイメージがあるんだがそのための鉄は最初どうやって精錬するんだろう
砂鉄から取り出すか鉄の鉱脈を見つける

精錬っていう話なら金属の精錬には金属の窯は使わないとは思う

耐熱煉瓦を作るために耐熱煉瓦を作ろう！

工具を作るための工具の最初なんて別に全部鉄器じゃないと駄目なわけでもないから
まずは木工だ

効率やら度外視でいいなら何とかなるって物事は多いので最初の1回を出来るかどうかだ

木を削るのに金属欲しい…
どうやって作ればいい…分からん

>効率やら度外視でいいなら何とかなるって物事は多いので最初の1回を出来るかどうかだ
俺も数か月あったら集積回路自分で作れるかなあ…？

>木を削るのに金属欲しい…
>どうやって作ればいい…分からん
製鉄するには石炭や木が大量に必要だけどそれにも金属の道具が必要だからというジレンマが産まれる

>木を削るのに金属欲しい…
>どうやって作ればいい…分からん
金属なんて使わず石割れ石

知識材料技術財力人手土地環境安全何かを生み出すために必要な者が多すぎる

おいここの石やけに硬くて刃物に使えそうだぞ！

>>効率やら度外視でいいなら何とかなるって物事は多いので最初の1回を出来るかどうかだ
>俺も数か月あったら集積回路自分で作れるかなあ…？
トランジスタラジオから始めろ
宇宙行きてえなあでいきなりスペースシャトル作るかって言ってるようなもんだぞ

クロスボウを産み出すまでに大分かかりそうだな…

>金属なんて使わず石割れ石
石をもうひたすらに石同士や砂で削って道具を作るしかねぇ

>クロスボウを産み出すまでに大分かかりそうだな…
クロスボウより手で槍投げた方が強いもんな

コンテも別に斧から顕微鏡作った訳じゃないからな
斧から顕微鏡に至るまでの必要なものを頭の中で全部網羅してそれを効率よく作れる過程を描ける天才だ

ベアグリルスの番組で石で木を切り倒すお手本やってたけど数時間以上かかってたな
フルタングのナイフ一本使ったら同等の木を30分くらいで切り倒してた

>クロスボウより手で槍投げた方が強いもんな
強いに含まれる意味が複雑すぎる…

日本人で縄文生活やってる二人組いるけど石斧作るのすげー大変そうだった

>ベアグリルスの番組で石で木を切り倒すお手本やってたけど数時間以上かかってたな
>フルタングのナイフ一本使ったら同等の木を30分くらいで切り倒してた
金属加工は偉大な技術すぎる

>日本人で縄文生活やってる二人組いるけど石斧作るのすげー大変そうだった
石斧ですらいい感じに仕上げるのに色々工夫がいるもんな
俺にはこん棒しかできない…

俺は文明人だから敵がいる森を焼き払うことができる

森って乾いてて燃える時は簡単に燃えるけど燃やしたい時に限って生木で燃えにくかったりする嫌がらせの達人だぞ…
ベトナムですらアメリカは燃やそうとせず枯葉剤でからしたくらいには生木なんて燃えない

クロスボウから話は逸れるけどやっぱハーバー・ボッシュ法には足向けて寝られねーわ
文明発展のベースになる人口を支えれる食料生産をちょうど俺が産まれるよりちょっと前に実現してくれたからな

ドヤ顔で日本では素材がさぁ…って言ってたのがプリティベルの漫画貼ってるの気持ち悪いなって思った

>>普通に強力な和弓が使えるのに日本にクロスボウわざわざ導入する利点ってあるんだろうか
>体力と技術が無くてもそれなりに使える
>概ね種子島と同じような利点
種子島と違うのはクロスボウの装填が力必要すぎて女子供じゃ辛いってことじゃね？
和弓も使えない数%の役立たずの男のためのブキ
まあ無駄じゃないが

チビで非力な日本人に弩の矢を素早く装填するのは不可能だろう…

非力かどうかの話なら弓の方がそれに該当するよ

日本の弩って古代に廃れただけあってそんなにでかくないんで…
あとヨーロッパの人も昔は小柄

結局武器のネックは大量生産なんだよな

ワンプッシュ開閉の折りたたみ傘買ったんだけどすぐ展開できて気持ちいい
けど縮めて畳むのに結構力が必要でクロスボウの利点と難点が理解できた

>ワンプッシュ開閉の折りたたみ傘買ったんだけどすぐ展開できて気持ちいい
>けど縮めて畳むのに結構力が必要でクロスボウの利点と難点が理解できた
どう？その折り畳み傘に滑車つけてみない？

腕と手で引く弓と全身で引くロングボウでなんで和弓が威力で勝つと思ってるんだ…？

大陸の経済と戦争規模ではメリットとコストが見合ったから
弩を作る技術とそれを継承する集団が維持されていったけど
日本の環境だと見合わないし素材も大陸ほど安価には手に入らないだろうから
そのうち和弓でいいよねになったんじゃない？

フルプレートアーマーはお高いだけあってクロスボウどころかマスケット銃も防ぐんだよな

>非力かどうかの話なら弓の方がそれに該当するよ
和弓は筋力が戦力になるまで中学生くらいまでかかる
片方の腕がでっかくなるまで鍛える必要がある
そしてそこまで鍛えたらクロスボウよりも早いし正確だし強い

そこまで鍛えなきゃクロスボウの方が強いけど女子供には当時のクロスボウは装填すること自体大変でこれまた戦力になりにくい
※籠城戦で使えるから無力ではない

>大陸の経済と戦争規模ではメリットとコストが見合ったから
>弩を作る技術とそれを継承する集団が維持されていったけど
>日本の環境だと見合わないし素材も大陸ほど安価には手に入らないだろうから
>そのうち和弓でいいよねになったんじゃない？
律令制崩壊で弩常備なんて不可能になったと聞く

>腕と手で引く弓と全身で引くロングボウでなんで和弓が威力で勝つと思ってるんだ…？
ロングボウ（和弓）vsクロスボウ（弩弓）vsマスケット（火縄銃）の議論はあるけど、ロングボウvs和弓はスレじゃ誰も言ってないよ……
妄想で争いの火種を作らないで……

武器種とかじゃなくて素材で無双してえ
カーボンナノテクノロジーの弓武器作って無双してえ

>カーボンナノテクノロジーの弓武器作って無双してえ
弓はもう素材もあるけど単材や複合弓よりコンパウンドの方が云倍強くて扱いやすいから…

ベルセルクのガッツが器用に使ってるぐらいしかイメージない
あとゲーム

でんじろう先生の投げ槍とか弓矢の飛び方とか見た感じ
クロスボウってホントに真っ直ぐ飛ぶのかな？

まっすぐの想像具合と距離による
現行の狙撃銃だって有効射程外で当たるもんじゃないし射程内でも色んな要因で直進するわけじゃないから補正必須だし

ユーチューブだと飛んでるな
ブレずに真っ直ぐ矢を押し出せればそれでいいか

>>個人的には中国の弩が実際どういう運用されてたのか知りたい
>威力より連射特化型の連弩ってやつはほんと威力が弱かったんで
>城壁の上から下に向けて毒矢を撃つくらいしか役に立たなかったと聞きます
だいぶ脅威じゃねーか！

矢を数用意できるなら短弓流行るよなそりゃ

短弓でも管矢とかで威力補えるから結局人手と材料の問題なんだろうな

むしろ人間の背中にテコや弦をつけて強く引けないだろうか

いや普通に長弓が良かったんだろ

パワードアーマーは欲しいな…

竹ってチート素材だよね

山谷林森だらけの機動戦ばっかりだからわざわざ機構の複雑な弩より手軽な弓でいいやってそのままだったのかな

クロスボウってこんなの雨風サビ対策どうしたらいいんだよ

馬上で持って構えられるサイズで使い物になるのか

歩兵に持たせるようなもんでもないだろうし

そんなのよりモーメントをもっと利用しろよ

全世界で日本（と朝鮮半島南部）でだけ矢竹が取れる
弓の矢には超簡単に加工できるけど弩の矢には強度無足

>竹ってチート素材だよね
ちなみに竹が生えてるのって世界で日本だけだったりする

竹は東アジア全域にあるよ
でも矢に適した太さと強度が無数に生えてくるのは日本近辺しかない

>>腕と手で引く弓と全身で引くロングボウでなんで和弓が威力で勝つと思ってるんだ…？
>ロングボウ（和弓）vsクロスボウ（弩弓）vsマスケット（火縄銃）の議論はあるけど、ロングボウvs和弓はスレじゃ誰も言ってないよ……
>妄想で争いの火種を作らないで……
というかフランス程度に勝ってイキってるロングボウとモンゴル帝国ボコった和弓じゃ格が全然違う

>>竹ってチート素材だよね
>ちなみに竹が生えてるのって世界で日本だけだったりする
パンダ「マジで！？」

>全世界で日本（と朝鮮半島南部）でだけ矢竹が取れる
>弓の矢には超簡単に加工できるけど弩の矢には強度無足
日本の弓が大型化した理由っていろいろ言われてるけど一番の理由は矢竹で作った矢に適したサイズになったんじゃないかって思う

>というかフランス程度に勝ってイキってるロングボウとモンゴル帝国ボコった和弓じゃ格が全然違う
そんなフランスがクソ雑魚国家みたいな言い方…
事実だけど

矢を作るのってすごく大変
細くて真っすぐな木材なんてそうそうないし普通は木の板から削り出して加工する
しかも消耗品
ところが日本だと畑どころか裏山で取れちまうんだ

>パンダ「マジで！？」
あれは笹だ

洋弓って材質ただの木だからな…しかもロングボウですら高さ140cm程度しかない

弓術は武士の誉れではあったけど西洋貴族の誉れではなかったんだろう
だから西洋では下民でも戦さですぐ弓を使えるようにとクロスボウが流行ったとか？

竹で矢を作れるっていう環境が弓の形を定義したってこと？

>竹で矢を作れるっていう環境が弓の形を定義したってこと？
弓というのは矢と組み合わせて初めて武器として意味を成すし
両方を一緒に考えないのは不自然だと思う

クロスボウ転生というわけだね

それでクロスボウが取り敢えず大活躍する作品は…

>そもそも本格的に大量の兵士確保する必要が出来たらクロスボウの方が重宝するって話に違いはないだろ…
クロスボウ大量に用意するのは難しい

弩なんて昔からあるだろうからなぁ

>>竹ってチート素材だよね
>ちなみに竹が生えてるのって世界で日本だけだったりする
中国は？

>弓術は武士の誉れではあったけど西洋貴族の誉れではなかったんだろう
>だから西洋では下民でも戦さですぐ弓を使えるようにとクロスボウが流行ったとか？
というか日本ではその時期戦争自体が無かったから