下克上！

早々に体を壊すなりなんなりで出家する

仏門に逃げるか

>下克上！
それの疑惑は出てたんじゃなかったかなあくまでまだ疑惑はの段階だけど

当時も境遇にかわいそ…って思う人は多くても謀反起こしてついて来る人はほとんどいなそう

地位を捨てて出家とか…

秀頼産まれたらすぐ出家する

いきさつわからなすぎて畜生だったというエピが後付けされてかわいそ…

スレ画の奥さん子供も皆殺しで昔ってヤバイっすね

朝鮮総督の地位でもねだれば良かったか？

>スレ画の奥さん子供も皆殺しで昔ってヤバイっすね
絶対に許さないよ

何が猿の逆鱗に触れたん？

>>スレ画の奥さん子供も皆殺しで昔ってヤバイっすね
>絶対に許さないよ
一度も会う前なのにころころされた娘はマジでとばっちりすぎる…

>何が猿の逆鱗に触れたん？
自分許可なく勝手に腹切った
しかも血を穢れとする高野山で

>何が猿の逆鱗に触れたん？
子供いないし天下人の後継者はお前や！したけど実子が生まれたから用済みになった
そしたらなんかヘラったからこれ幸いにと処刑した

ひでじはともかく関係女子供三十何人全員処刑は謎すぎる
秀吉になんの利益もなくない？

あれ本当に猿の子供なの？

スレ画の家族殺し過ぎたせいで奥さんの実家が後に東軍に付いたりしてなかったっけ？

秀次勝手に死んだ説もまあそんなもんかもなと思わされるけど
そうなるとあんなとんでもない人数の女房たちをわざわざ衆人環視で処刑するのの連続性がわからない

小牧長久手でちゃんと活躍してたらもう少し扱い違ってたかもなぁ
戦功もなく周りも血筋で従ってるだけだから秀吉に見限られたらおしまい

へうげものでまた誰かモデルの有名人いるのかなこのモミアゲ？
って思ってたらまさかの史実モミアゲだった

>>スレ画の奥さん子供も皆殺しで昔ってヤバイっすね
>絶対に許さないよ
やっぱ処刑キャンセルの指示は出したから…
ちょっと間に合わなかったけど

>ひでじはともかく関係女子供三十何人全員処刑は謎すぎる
>秀吉になんの利益もなくない？
跡継ぎを100%秀頼にしたかったとか

高野山を血で汚すって怒られても仕方がない気がする

>あれ本当に猿の子供なの？
お祖父ちゃんがデカい人なので普通にその影響でデカくとも不思議はないと言うのが主流になったみたい
実子かどうかはいまだに諸説紛々

畜生塚とか呼ばれるくらいだもんな…

>豊臣秀次はどうすれば良かったの…？
関白返上して領地変え願出れば良かった

生きていれば秀頼と後継者争いになるのは目に見えてるから処すのはかわいそうだが仕方ないんだけどやり方がね…
ひでじと近かった武将がことごとく親徳川になるって

いくら戦国の世とはいえアレを目の当たりにしたらもうだめだこの爺てそりゃなる

親戚だからって普通の農家で育った子を関白に置いて天下人の跡継ぎってのは無理があったんじゃないか

やっぱり当時でもドン引きした方が多かったのか

>小牧長久手でちゃんと活躍してたらもう少し扱い違ってたかもなぁ
>戦功もなく周りも血筋で従ってるだけだから秀吉に見限られたらおしまい
領地経営に問題もなく関白として朝廷の公家や天皇とも関係良好だったしそんな貶すような人物でもないぞ

あれだけ女遊び好きの猿がまったく子供作れてなかったのが…

近江八幡市とかだとちゃんと名君として扱われてる

>いくら戦国の世とはいえアレを目の当たりにしたらもうだめだこの爺てそりゃなる
子が出来ないから女に手を出してたんだよ

禍根を残さないために理由も示さず速攻でまるっと闇に葬ったんだろう
実際「それだけのことをやらかしたのだろう」と勝手に想像してくれるむきはあったし
最上だけでなく公家の子女まで獄門にかけて禍根残さないわけはないのだが

なんか許されてる上に加増されて秀吉直臣大名になってる筆頭家老の田中吉政さん

>あれだけ女遊び好きの猿がまったく子供作れてなかったのが…
男子がいないだけで女子はいた
男子が居ないから終わり

>親戚だからって普通の農家で育った子を関白に置いて天下人の跡継ぎってのは無理があったんじゃないか
農家で育った俺と弟が大丈夫だったんだから甥も大丈夫だろ…
大丈夫じゃなかった

ひでじ事件は豊臣政権の決定的な分断を防ぐためにメチャクチャ苛烈な仕置きで見せしめとしたけど逆を言うとスレ画の政治的影響力はそんくらいには強かったんよ

>禍根を残さないために理由も示さず速攻でまるっと闇に葬ったんだろう
それなら秀次と近親者だけ始末すれば済む話

秀長が長生きしてたら秀吉もマトモな状態が続いてた

>ひでじ事件は豊臣政権の決定的な分断を防ぐためにメチャクチャ苛烈な仕置きで見せしめとしたけど逆を言うとスレ画の政治的影響力はそんくらいには強かったんよ
天皇の代理たる現関白なんだからそりゃそうだよ
その天皇代理を処刑したから滅茶苦茶だよ秀吉

だがその結果豊富が滅んだのは因果オホーだな

豊臣の血で残ったのスレ画の弟の娘だけだっけ？

>なんか許されてる上に加増されて秀吉直臣大名になってる筆頭家老の田中吉政さん
田中さんも浅井が滅んで農民の身分に落ちたところから世に出て
数年で秀吉木下時代からの生え抜きの堀尾山内らを追い抜いて秀次筆頭家老になってるあたり相当な有能だったと思われる

目付に付けてた家臣は処されてないから実際秀次一家抹殺になってるだろう

秀長が生きていれば秀次はともかくここまでの事態にはならなかったのかな

ひでじの弟も謎の転落死してる
それで大和郡山家は取り潰しという悪手まで打ってる

このゴタゴタを見てきた狸は大いに励んで後世に分家を残した
エロ親父は世界を救えるが種無しには滅亡の道しか残されておらん

>このゴタゴタを見てきた狸は大いに励んで後世に分家を残した
これはこれでゴタゴタのもとになっとる！

最悪秀頼が大阪出て関東近郊に10万石位貰っとけばワンチャンあったと思う

秀吉は良いとして秀吉の姉ちゃんの息子を繋ぎとはいえ関白就任の時点でだいぶ無理があったんじゃない

スレ画のゴタゴタは分家のゴタゴタと同じじゃないか？

>秀吉は良いとして秀吉の姉ちゃんの息子を繋ぎとはいえ関白就任の時点でだいぶ無理があったんじゃない
そのくらいの距離の跡継ぎはわりとない？

秀長も子作りでは恵まれてない・貴重な男児は当時よくある話とはいえ夭折なあたり
なんか血に問題あったのかなあ

自分から後継譲るって言い出さなかったのがムカついたんだろう

石田のみっちゃんも頭抱えたんかな

姉ちゃんの息子が跡継ぎとか子供いなかったんだからしょうがないじゃん
上司の息子を跡継ぎにしようとしてた頃より血筋としては近いし

>最悪秀頼が大阪出て関東近郊に10万石位貰っとけばワンチャンあったと思う
関白職あるのに関東に行けるはずねえ

>石田のみっちゃんも頭抱えたんかな
だろうと思う更に淀さんに秀頼の事頼まれて…

>>秀吉は良いとして秀吉の姉ちゃんの息子を繋ぎとはいえ関白就任の時点でだいぶ無理があったんじゃない
>そのくらいの距離の跡継ぎはわりとない？
割とと言うか逆に近いだろ
血が繋がってなくても養子にして家名守る時代だぜ

>>最悪秀頼が大阪出て関東近郊に10万石位貰っとけばワンチャンあったと思う
>関白職あるのに関東に行けるはずねえ
もちろん関白返上するに決まってんだろ

やっぱ豊臣家は公家として残る方向になるべきだったのでは…

農民出身からトップに上り詰めて甥っ子を後継者にしたというと東ローマのユスティヌスと大帝ユスティニアヌスの例があるな

秀吉がそもそも織田家のゴタゴタ利用して成り上がったんだからそりゃ他人にかつがれそうな芽は摘むだろう

後継者の決め方というどの時代も難問な奴

>>関白職あるのに関東に行けるはずねえ
>もちろん関白返上するに決まってんだろ
関白返上するならそもそも転地以前に揉めることもないんじゃないかな…浮いた関白職でいずれ揉めるのは変わりないだろうけど

まあなんというかそういえばこいついなかったらもっと上手く事が運ぶんじゃないかってなっちゃう事もあろう

>浮いた関白職
大人しく返してくれればいいだけでおじゃる…

世襲って制度が統治システムと噛み合ってない…

光り輝く乞食の托鉢坊主から皇帝になった例もあるからなぁ…ここも長男が早く死んで孫が相続したら皇帝の四男が簒奪したりしてたわ…

>後継者の決め方というどの時代も難問な奴
やっぱり最も強いものが後継者になる

>>後継者の決め方というどの時代も難問な奴
>やっぱり最も強いものが後継者になる
これやると分裂するよ

>>>関白職あるのに関東に行けるはずねえ
>>もちろん関白返上するに決まってんだろ
>関白返上するならそもそも転地以前に揉めることもないんじゃないかな…浮いた関白職でいずれ揉めるのは変わりないだろうけど
要は大阪城と浪人衆が癌だった訳だから
敢えて身を挺して関東に降るしか生き残る道は無かったと思う
言うても家康の外孫だしな

室町時代って死ぬことも殺すことも当然選択肢として存在するだろくらいの感覚なんじゃないの
反感は買うだろうけど現代ほどタブー感はないというか

アレクサンドロス大王はどの道引き継げる奴いなかったから分裂回避不能じゃねえかな…
あそこまでディアドコイ戦争が加熱したのは遺言のせいもありそうだけど…

>>>後継者の決め方というどの時代も難問な奴
>>やっぱり最も強いものが後継者になる
>これやると分裂するよ
どんくらい分裂したんだっけ…？

3代目まで割とスムーズに継げた徳川家がやっぱり凄い

>言うても家康の外孫だしな
でも家康自分の子にも辛辣なところあるしなあ特に次男と六男

袁紹と劉表の事を考えておりました

公家路線はじっさい秀次を朝廷に押し込んだけど不登校児になってたな
文武ともにその道の名人招いて学んだり頑張ってはいたんだが

もしかして民主主義って後継者問題深刻化しにくくてすごい？

後継者が1番強い奴は最悪の引き継ぎだと思う

家康はそもそも長男殺してるし秀康と秀忠も家臣で割れかけたし別に完璧に上手く行ったわけではないしな

簒奪すれば無問題よ

>当時も境遇にかわいそ…って思う人は多くても謀反起こしてついて来る人はほとんどいなそう
実際謀反掛けられたら諸大名の反応がみんな秀吉に必死に命乞いという
あの家康ですら

家康は色んな所で綱渡りしまくってるからな…
よく生きてるなこの狸

アレクサンダー大王の統治領域なんてほぼペルシア領域なんだしそれを統治できてたペルシアすげぇ！地方総督は割とほいほい反乱してるけど

>ひでじの弟も謎の転落死してる
>それで大和郡山家は取り潰しという悪手まで打ってる
(この采配で豊臣家見限って秀吉からの直臣誘いの手叩き払って家康に付く事を決心する藤堂高虎)

家康は長男殺すことになったことで信長恨んだりしなかったの？

当代最高位と呼んでも差し支えない関白からのあの末路なんだからどうやっても無理だろ

>家康は長男殺すことになったことで信長恨んだりしなかったの？
あれ長男が悪いもん…運悪かったら武田と織田のサンドイッチよ

>公家路線はじっさい秀次を朝廷に押し込んだけど不登校児になってたな
>文武ともにその道の名人招いて学んだり頑張ってはいたんだが
公家社会を我が物顔で渡り歩いていた秀吉秀長がおかしいだけで普通の平民には荷が重すぎた

なんで処刑されたのかもよくわかってないから何とも言いようがない

家康に関しては少なくとも史実の記録を信用するなら長男が頭おかしいとしか言えないし…

>もしかして民主主義って後継者問題深刻化しにくくてすごい？
民族レベルに問題を棚上げすることで単に表面化するまでの時間は稼げるけってだけで
表面化する所まで来たらかえってとりかえしつかんところにまでなってるんじゃないの？
国民単位で後継者不足とか

秀頼生まれた瞬間即出家ぐらいしか思いつかない

豊臣兄弟はずっと各地転戦して激務で常に疲労困憊だったから種が薄かった説

息子が11人いた家康ですら最終的に家康が死んだ時点で秀忠と御三家と忠輝って半分しか生き残ってないのあの時代に血残すって難しいよな

>家康は長男殺すことになったことで信長恨んだりしなかったの？
あんまり表には出てないけどそれなりには恨んだところはあるんじゃない？
晩年だと秀吉の話はしてもいいけど信長はダメみたいなこと言ってたしみたいだし

秀忠は後継者をちゃんと決めてようやっとる

秀頼が産まれた時点でマジで完全に抜けるしかない
そうでもしないと絶対に秀吉死んだ後に秀頼を殺せ派閥が出てくる

秀忠は覇者の二代目として最高得点だよ

>世襲って制度が統治システムと噛み合ってない…
ほんとにそう思うけどでかくなっちゃうと自分の血引いたやつに継がせたくなるのもまあ人のサガだ

繋ぎはしてもらわないと困るから秀頼出生即引退も難しいんだけどね…
結果的には似たような事になったが

まあ戦争しかしてこなかった人間だし
イエの作り方なんか誰からも教えてもらってないし

そもそも秀頼なんて誰もほんとに実子だと思ってなかっただろうしそんな本気で粛清すると思わないじゃん

>袁紹と劉表の事を考えておりました
そもそも曹操がチンポ自制できてれば…

テメーの嫁は俺の嫁を見殺しにしやがったな！殺すから出せ！出さないなら廃嫡するぞ！って脅したら長男が出すかバーカ！して本当に廃嫡にした忠興という稀有なパターンもあるからな
後に和解したけど

国政の最高責任者がなんか死んだらしいよって噂立って
ほんとにそのまま自殺で死んでたってスキャンダルが過ぎる

秀吉は弟も平民の出なのに典型的な政治家ムーブできちゃったのもマイナスに働いたんだろうな

>ほんとにそう思うけどでかくなっちゃうと自分の血引いたやつに継がせたくなるのもまあ人のサガだ
自分の子可愛いもんね…できた時点で仕方ないと思う

正当世継ぎが秀頼ってことを大体的に宣言して元服と同時に関白譲位すること自分が後見することを宣言かな
最悪秀吉が死ぬまで残ってればそのあとに淀一派を封じ込めてもいいわけだし

>袁紹と劉表の事を考えておりました
全員直子から長幼の序を守らない愚と
子供が生まれないから親戚から養子取った直後に子供産まれてお家騒動は
全然比較に使えないよ…

信康事件に関しては徳川家中が処断ムードだったんだろうな
あそこは先先代清康は家臣に殺されて先代広忠も若くして謎の急死してる家だから家康も従うしかないよね

部下や周りの下々にひでじの次は秀頼なって死ぬまで言い続けてたら上手くいったかもしれない

秀吉がスレ画にもっと穏健な対処してたら豊臣家は存続できてた？

三国志で言うなら劉封処刑の方が近いパターンじゃない？
まあコイツ全然保身の為の努力してなくない？って辛辣なコメントされるけど…

>イエの作り方なんか誰からも教えてもらってないし
この猿誰にも教わってないのにそれ以外は何でもできる…それも最高峰のレベルで…

秀吉が耄碌した猜疑のカタマリだったとしてもやること苛烈すぎるので
最後の直接会見のやりとりで秀次も激昂するようなよほどの大喧嘩にでもなったか

織田家が衰退したのも信長の子供達が争った部分も大きいからな

足利義政の後継者争いと同じ図式を
はからずもこの天下を統一した天才がそのまま描いてしまったのが皮肉

>部下や周りの下々にひでじの次は秀頼なって死ぬまで言い続けてたら上手くいったかもしれない
それじゃ人任せじゃん
自分で出来ることは自分でやっておこう…
英次を…消す！

>秀吉がスレ画にもっと穏健な対処してたら豊臣家は存続できてた？
秀次殺されたの見て所領没収されて家康だけが所領奪還フォローしてくれた小早川秀秋が滅亡の致命傷だったしな…

築山殿は今川の女って時点で人質としてもほぼ価値がないのがな
それでもなかなか離縁しなかったくらいには情があったのかね

畜生塚までやったのは関白に腹切らせたなら相応の罪だった事にしたいから大規模な連座やるしかない辻褄合わせって話もあるよね
巻き込まれた周りはたまったもんじゃないけど

>織田家が衰退したのも信長の子供達が争った部分も大きいからな
あれは明確な跡継ぎが同時に死ぬというどうしようもないトラブルがあってのものだからちょっと比較にならない

>まあコイツ全然保身の為の努力してなくない？って辛辣なコメントされるけど…
劉備の養子は可哀想だけど立ち回りが甘すぎると言われたらそうだな…

巻き込まれた人達も実際は殺されてないと思うんだよな
この時代偽装死すげー多いし

>あれは明確な跡継ぎが同時に死ぬというどうしようもないトラブルがあってのものだからちょっと比較にならない
一応藩主城主としての織田家は三法師秀信が残ってたしな
それも関ヶ原で福島正則がトドメ刺したんだけど…

豊臣家作りはねね様が親戚かき集めて頑張っていたな

信長に関してはちゃんと後継者決めてたのに一緒に死んだから本人に責任は無いだろ

豊臣の家自体のこらなかったのは次代のやらかしのほうがでかいからどうだろ
政権として機能不全に陥ったのは間違いなくこの辺の処分のせいだけど

>豊臣家作りはねね様が親戚かき集めて頑張っていたな
ちょっと酒飲んだくらいでうるっせーんだよババア

>信長に関してはちゃんと後継者決めてたのに一緒に死んだから本人に責任は無いだろ
決めてたというか
家督はもう移ってるしな

しかも武田家を潰すという大功績上げてたから
誰もグゥの音も出ない立派な跡継ぎだよ
…なぜおまえまで自害している…？

>信長に関してはちゃんと後継者決めてたのに一緒に死んだから本人に責任は無いだろ
しかし後継者と一緒に殺されるようなところにいるべきではないのでは？

北条征伐中に秀吉が急死すれば秀次の天下だよ

秀頼育つまで秀次でよさそうなものなのに
後継者問題はいつもそういうことができないケースが目立つ…

>しかも武田家を潰すという大功績上げてたから
>誰もグゥの音も出ない立派な跡継ぎだよ
>…なぜおまえまで自害している…？
？？？「もはやこれまで！一緒に切腹しましょう！」

秀忠が秀吉に賜った秀の字を終生変えなかった辺り豊臣滅ぼしたから豊臣全否定という訳でもないんだよな
むしろうちは豊家から正統に政権引き継いだんですよってスタンス

すでに大勢いた秀次の実子を世にばらまいちゃうとぜったい後難になるから処さないと…

>秀忠が秀吉に賜った秀の字を終生変えなかった辺り豊臣滅ぼしたから豊臣全否定という訳でもないんだよな
秀吉がすごいのであって豊臣がすごいわけではないって事？

>秀吉がスレ画にもっと穏健な対処してたら豊臣家は存続できてた？
無理
というか史実は秀頼の出来が悪くて親族レベルの強さの後見の徳川に嫡廃されただけだしあれでも揉めなかった方だからな

近衛前久は現職の関白なのに東国に行ったりしてたけどな

政宗「かんぱく…？ひで…ひでじ？誰ですか？」

>決めてたというか
>家督はもう移ってるしな
冷静になって考えると
清須会議で話し合うのは「信長の後継者」じゃなくて「信忠の後継者」じゃなきゃいけないんだら
そりゃ三法師だよな…

>豊臣家作りはねね様が親戚かき集めて頑張っていたな
小牧長久手のひでじはねね様が集めた数少ない貴重な親戚の木下一族を複数人失っちゃったのも失点として大きかったな

>秀頼育つまで秀次でよさそうなものなのに
>後継者問題はいつもそういうことができないケースが目立つ…
まあ乗っ取られるかどうかでいえば高確率で乗っ取られるだろうからその辺の懸念自体は妥当だと思う
秀吉自身が政治工作で織田家を主君から傘下の一大名に引きずり落したわけだし

>政宗「かんぱく…？ひで…ひでじ？誰ですか？」
「太閤殿下が両の眼で関白に見出したお方の不届きが
片目の自分にわかるわけがないじゃないですか」
最高の切り返しすぎて好き

そっか家康も豊臣家の親戚に当たるのか

>秀忠が秀吉に賜った秀の字を終生変えなかった辺り豊臣滅ぼしたから豊臣全否定という訳でもないんだよな
>むしろうちは豊家から正統に政権引き継いだんですよってスタンス
秀吉様は偉大だけど秀頼はカスみたいな徳川公式スタンスは家光の謎の豊国神社再建計画の突然の中止とそれを釈明した翁草でも示されてるしな

お背中いつも拝見しておりますが伊達殿は逃げるのがお上手ですなぁ

豊臣家譜代少なすぎ問題おもしろいよね
地元つながりの加藤福島とか小出とか

>北条征伐中に秀吉が急死すれば秀次の天下だよ
信長の野望でそれに似た状況の架空シナリオあったな…
ひでじじゃ天下人の器じゃねーわって徳川 島津 黒田 立花 蒲生が独立しちゃう

>無理
>というか史実は秀頼の出来が悪くて親族レベルの強さの後見の徳川に嫡廃されただけだしあれでも揉めなかった方だからな
元服まで保たせてれば出来が悪くても廃嫡はしない流れはあったと思うよ…

小牧長久手のころの秀次は
三河中入りって冒険的作戦のみこしにつけてやったら成功時は一躍大武将だな程度のもんなので
何か本人にミスがあったとかではなかろう

>>決めてたというか
>>家督はもう移ってるしな
>冷静になって考えると
>清須会議で話し合うのは「信長の後継者」じゃなくて「信忠の後継者」じゃなきゃいけないんだら
>そりゃ三法師だよな…
それに食い下がった柴田にも野心があったのかな

>>>決めてたというか
>>>家督はもう移ってるしな
>>冷静になって考えると
>>清須会議で話し合うのは「信長の後継者」じゃなくて「信忠の後継者」じゃなきゃいけないんだら
>>そりゃ三法師だよな…
>それに食い下がった柴田にも野心があったのかな
もしくは猿が主導なのが気に食わなかったのか

>清須会議で話し合うのは「信長の後継者」じゃなくて「信忠の後継者」じゃなきゃいけないんだら
>そりゃ三法師だよな…
信忠の後継者だとしても直系である必要はない
何より武家の当主なんてまだ実務が求められる時代なんだし

伊達のまーくんは小賢しさに関しては天下一と思う

>小牧長久手のころの秀次は
>三河中入りって冒険的作戦のみこしにつけてやったら成功時は一躍大武将だな程度のもんなので
>何か本人にミスがあったとかではなかろう
当時数え16のひでじが戦術決定する訳もなしあれをひでじの失点とするのは可哀想だよね

伊達のまーくんは爺が婚姻同盟で周り全員身内だから戦国で暴れてえ！ってなったらまああれだけめちゃくちゃしないと無理だよね

>>信長に関してはちゃんと後継者決めてたのに一緒に死んだから本人に責任は無いだろ
>決めてたというか
>家督はもう移ってるしな
信長と一緒にいた官僚団や信忠付きの若手の部下たちも本能寺で死んだ…
本当にピンポイントで織田家をぶち抜いた光秀

ちょっとオスマン帝国でも参考にしたんだろう…

光秀はいきなりキチゲ解放したのが悪い
いやマジで

>>清須会議で話し合うのは「信長の後継者」じゃなくて「信忠の後継者」じゃなきゃいけないんだら
>>そりゃ三法師だよな…
>信忠の後継者だとしても直系である必要はない
>何より武家の当主なんてまだ実務が求められる時代なんだし
そもそも清洲会議は信雄と信孝が継ぎたがるから紛糾したので後継者決めはさっさと終わらせたかったというのが本音だと思う
結局後見人争いで揉めたんだけど

後の歴史を踏まえずに言えば反秀吉連合組んで秀吉囲んで潰せば清洲会議の行方がどうなろうが関係ないわというのもそれなりに勝算ある話に思える

>それに食い下がった柴田にも野心があったのかな
織田の後継が三法師なの自体は既定路線でほぼ全員の合意よ
揉めたのは実際に誰が後見するか＝織田家の采配振るうかで要するに織田家中の勢力争いの延長

秀頼が生まれてから自分の子供は出家させようとしていて
猿は止めようとしていたとか
秀頼と秀次の子を婚姻関係にするよう寧々が提案していたとか
聞いたことあるけど多分作り話だよね？

前田利家のフットワークは見習いたい物がある

光秀（ここで俺が謀反起こしたら織田家潰せるな…）

>小牧長久手のころの秀次は
>三河中入りって冒険的作戦のみこしにつけてやったら成功時は一躍大武将だな程度のもんなので
>何か本人にミスがあったとかではなかろう
使う迂回路見切って忠勝500人だけ本陣に残して全軍ぶつける徳川軍が頭おかしい

>光秀（ここで俺が謀反起こしたら織田家潰せるな…）(例のカブキフェイス)

秀勝が誰か一人でも長生きしてればな
於次なら血筋も文句なし
スレ画の弟ならお江が完子の後も沢山産んでたろう

まあ忠勝の部隊500人残しとけば何とかなるだろの精神

秀頼誕生から出家ルートは本人が実行しようとしたら秀吉に関白に空白期間できるからダメって止められたので詰みである

一族郎党がいないメリットで出世できた秀吉と豊臣がそのデメリットでお家滅亡になるのは凄いね

>前田利家のフットワークは見習いたい物がある
仲が良い側に味方するムーブだからコウモリに見えるようで一貫してる

三河徳川全盛期だから...にしてもおかしい強さだよアイツら

>>しかも武田家を潰すという大功績上げてたから
>>誰もグゥの音も出ない立派な跡継ぎだよ
>>…なぜおまえまで自害している…？
>？？？「もはやこれまで！一緒に切腹しましょう！」
人ではないよ

武家の正規の教養ルート踏んでない中で秀吉秀長の2人が同時に出てきたの本当に凄いなって

>一族郎党がいないメリットで出世できた秀吉と豊臣がそのデメリットでお家滅亡になるのは凄いね
豊臣が生き残る方法はなかったの？

>一族郎党がいないメリットで出世できた秀吉と豊臣がそのデメリットでお家滅亡になるのは凄いね
一定のラインまでの出世ならメリットでも一定ライン超えると弱点になるのは時代変わっても一緒な気がする

正直大半の武将は仲が良いのお前の親父であって後継のお前じゃねーよって感じで勢力変えるよね

>一族郎党がいないメリットで出世できた秀吉と豊臣がそのデメリットでお家滅亡になるのは凄いね
秀吉はそれを理解して自分の国衆を作る努力は晩年ひたすらやってたしある程度固まってはいたと思うので
要因としては不穏分子を潰せなかったことに尽きる

清洲会議周りは秀吉も格上の森と池田から仕事を押しつけられてる立場と考えると恨まれるのは一番働いてるやつという中間管理職の悲哀を感じなくはない

>>一族郎党がいないメリットで出世できた秀吉と豊臣がそのデメリットでお家滅亡になるのは凄いね
>豊臣が生き残る方法はなかったの？
豊臣を残すだけならいっぱいある
豊臣が天下人維持する方法はない

>武家の正規の教養ルート踏んでない中で秀吉秀長の2人が同時に出てきたの本当に凄いなって
秀吉の親父は戦場で功を挙げた
秀長の親父は茶坊主で教養があった
あと秀吉秀長の母ちゃんが凄かったんじゃなかろうか？

>>一族郎党がいないメリットで出世できた秀吉と豊臣がそのデメリットでお家滅亡になるのは凄いね
>豊臣が生き残る方法はなかったの？
あくまで親族として従えって言ってるのわかる？わかるよね？という徳川のメッセージに従えるだけの世渡り力を秀頼が持ってれば

家康が徹底的な豊臣根絶に走ってたのは正解だと思うし豊臣存続はもほぼ無理じゃねえかなぁ

>不穏分子
これ誰の事？

転封繰り返して土地や人の縁断ち切ってサラリーマンにしちゃう織田の軍団長制が
ディアドコイ戦争同然の状況招いたり非織田としてじっくり力蓄えてる徳川に対し不利にはたらいちゃってるな

家康とか助け舟結構出してくれてたんだけどな…

秀頼の出来がもうちょっとまともだったらたぶん豊臣家自体は生き残れた

秀次は公家秀頼は武家じゃダメだったのかな
ダメだったんだろうな…

最近思うんだけど伊達は「俺は賢い…そう俺はすごい賢くて…計略とか超得意」って大きな勘違いはあるけど
「俺は賢いお前はバカ」ってタイプじゃないから生き残ったし
秀吉とか家康からもうあいつのやることは全部許そうぜって思われてるのかなって

>秀頼の出来がもうちょっとまともだったらたぶん豊臣家自体は生き残れた
まともでも母ちゃんの手綱を握れないとダメ

>秀頼誕生から出家ルートは本人が実行しようとしたら秀吉に関白に空白期間できるからダメって止められたので詰みである
豊臣の関白世襲自体ギリギリな対応なのに殺してご破産にするの凄くない？

>家康が徹底的な豊臣根絶に走ってたのは正解だと思うし豊臣存続はもほぼ無理じゃねえかなぁ
家康は豊臣の力削ぐことに腐心してたけど潰すつもりなかったよ
むしろ秀忠の方がノリノリ

>>不穏分子
>これ誰の事？
いっぱい居てわからん…

堀を戦闘用に改造仕掛けた跡は見つかったから何かしようとしたのがバレたから謹慎→切腹なのは多分そう
それが秀次主導で秀吉への謀叛なのか秀吉の指示で朝廷への謀叛の準備を全力でおあしすされたのかは分からないけど

>>秀頼の出来がもうちょっとまともだったらたぶん豊臣家自体は生き残れた
>まともでも母ちゃんの手綱を握れないとダメ
最近は母ちゃんが手綱を握れなかった説も

秀忠の方が豊臣家滅ぼすマンだった

許されたうえ加増されてる田中吉政はもう少し評価されてもいいと思う
信長の野望では平凡だけど経歴調べたら何でこんな低いんだってなった

>光り輝く乞食の托鉢坊主から皇帝になった例もあるからなぁ…ここも長男が早く死んで孫が相続したら皇帝の四男が簒奪したりしてたわ…
はい九族誅滅

禍根は徹底的に絶つべしって正解なのかもなぁと思っちゃうね
自分には出来ねえやとも思う

秀頼はまあいいとしてもバックに居るのが淀殿だからな…

>秀忠の方が豊臣家滅ぼすマンだった
どちらかというと秀頼より俺が豊臣の後継者って主張

よどどどがもう少し家の格が低いとこの出だったらなあ…
でも浅井も滅んだ家なのになあ…

豊臣神社？全部潰せ

秀頼が挑発しなければなあ

>秀次は公家秀頼は武家じゃダメだったのかな
>ダメだったんだろうな…
そういう区別ぶっ壊して天下人になったのに戻すメリットないだろ

>>あれだけ女遊び好きの猿がまったく子供作れてなかったのが…
>男子がいないだけで女子はいた
いたの！？

淀殿に罪があるとしたら秀頼の側近のバカども排除できなかったことと秀頼自身を教育できなかったことだと思う

>秀頼の出来がもうちょっとまともだったらたぶん豊臣家自体は生き残れた
秀頼というかねねが豊臣家に執着あったら生き残れてたと思う

>許されたうえ加増されてる田中吉政はもう少し評価されてもいいと思う
>信長の野望では平凡だけど経歴調べたら何でこんな低いんだってなった
関ヶ原で石田三成捕らえた役でも有名だしね
原哲夫のSAKONだと修羅の大将みたいな面構えしてたけど
実際は三成捕まった後潜伏疲れで病んでたのを看病して元気になってから家康に通報するという義理堅い男

>>秀忠の方が豊臣家滅ぼすマンだった
>どちらかというと秀頼より俺が豊臣の後継者って主張
秀忠の秀は秀吉の賜った秀であって秀頼の秀じゃないからな

石田はちょっと前までは秀次殺すのプッシュしてたとか言われてたのに
実際は本当にマジで秀次公殺すのだけはダメですって止める側だったとか
やっぱり戦争に負けた側はあることないこと書かれるんだな

>秀頼というかねねが豊臣家に執着あったら生き残れてたと思う
木下から養子取って豊臣羽柴名乗らせたけど徳川にダメされたんだ

>へうげものでまた誰かモデルの有名人いるのかなこのモミアゲ？
>って思ってたらまさかの史実モミアゲだった
あの漫画は肖像画そのまんまなデザインが結構いる

石田のみっちゃんはちょっと口うるさくて融通が効かなくてクソ真面目なだけだからな…

>秀頼が挑発しなければなあ
何やっても結局は自然消滅か因縁付けられたよ

>石田のみっちゃんはちょっと口うるさくて融通が効かなくてクソ真面目なだけだからな…
こいつ現場見ずにテキトーこくからやっちゃうね

公家にチクられたんだっけ？
名医の診断天皇より先に受けてますよって

>石田のみっちゃんはちょっと口うるさくて融通が効かなくてクソ真面目なだけだからな…
文官としては必要不可欠な人材だけど
誰かに使われて輝くタイプの人だな

>豊臣を残すだけならいっぱいある
>豊臣が天下人維持する方法はない
徳川が豊臣氏のまま天下人になれば豊臣が天下人維持したことになるのでは？

人質とはいえ全盛期の秀吉ねねの下で生活してたんだから淀殿の親戚風情が好き勝手してる末期豊臣とかそりゃ見るに堪えないよな…

なんせドデカい歴史の重要ポイントだから家康は豊家滅ぼすの躊躇ってたとかイヤ秀忠の方が躊躇ってたとか諸説入り乱れてる

状況証拠的なことから推測はなくもないけど
スレ画の場合急に死んでなんだお前！？てとこから揉めてて順番逆だから
他所様のお家騒動が参考になるのかどうなのかよく分からん…

>>豊臣を残すだけならいっぱいある
>>豊臣が天下人維持する方法はない
>徳川が豊臣氏のまま天下人になれば豊臣が天下人維持したことになるのでは？
お国を取り仕切る人の上に謎の天下人がいてそのまた上に神の血筋がいるってややこしすぎない？

家康や秀忠がSNSやっててそれが残ってれば当時の気持ちがわかるんでしょうけどね

>家康や秀忠がSNSやっててそれが残ってれば当時の気持ちがわかるんでしょうけどね
どっちもSNSやらんタイプ！

家康はそんなに積極的でなく割と流れで天下取りにいくことになったし
秀忠は俺たちが太閤殿下の跡を継ぐんだが？って主張だから基本的に秀吉のことを悪く思ってた節はあんま無いんだよな

新番組　秀次のスマホ

心情的に言えば秀忠はだいぶ豊臣に近いはずなんよね
だからこそ強硬派というのも政治的にはよくあるんだが

個人的には二条城で秀頼と引見した家康がなんて眩く英邁な若者なんだろう…殺そ。ってなった説が好き

>お国を取り仕切る人の上に謎の天下人がいてそのまた上に神の血筋がいるってややこしすぎない？
鎌倉室町幕府もそう言う構造だったし

猿についてこの辺りのやらかし無視して評価する奴等がおお過ぎる
狸なんかは漏らしたこと絵にしたんだぜ

>猿についてこの辺りのやらかし無視して評価する奴等がおお過ぎる
>狸なんかは漏らしたこと絵にしたんだぜ
後世の創作じゃねーか

>猿についてこの辺りのやらかし無視して評価する奴等がおお過ぎる
むしろ最近はここばかり取り上げられて他が無かった扱いになってるレベルのをよく見かける

>猿についてこの辺りのやらかし無視して評価する奴等がおお過ぎる
>狸なんかは漏らしたこと絵にしたんだぜ
政治的な必要性があるのは確かだしここが大きく後を引いたかというと微妙だし…

>個人的には二条城で秀頼と引見した家康がなんて眩く英邁な若者なんだろう…殺そ。ってなった説が好き
どうするはこれ上手いこと消化したなと思った

秀次切腹させて一緒に妻子も首切ったと思ってたのに
間隔数日間空けてるのが興奮がおさまってない感じがして怖えんだよこの時の秀吉

晩年の失点なんて劉邦でも洪武帝でもナポレオンでも有るのに秀吉だけ言われすぎなんだよなぁ

明朝創始者の話はなんか桁が違うからちょっとやめとこうぜ