西洋の鎧もバテるぐらいの殴り合いなんだっけ

そりゃ槍が最強なんて結論になるわ

介者剣法を

この時代で槍って一般的に使われてたの？

大袖好き

ただ日本の兜ってこの時代だとまだ浮張みたいな衝撃吸収する仕組みが普及してないのと顎紐とかなくてただ被るだけだからすぐ落ちるのよね
指南書にも面打ち当てて兜落としてからもう一度攻撃しろみたいに書いてある

>この時代で槍って一般的に使われてたの？
あったらしいけど使われたのは薙刀だね

槍っぽいものは色々あったけど狭義の槍は案外発明と普及が遅い

面頬はいつぐらいに出たんだろう
西洋鎧は目以外は守る兜も多いよね（顔を覆わない兜もたくさんあるけど）

投網で動けなくして袋叩きにしようって戦法が生まれない不思議

大袖は歩兵用の胴丸だと外してあることが多いから実際切り合いで有効だったかは微妙らしいな
介者剣法は当世具足の時代になってからだし

>投網で動けなくして袋叩きにしようって戦法が生まれない不思議
網ぶん投げて味方も絡まると面倒だし
そもそも言うほど網ぶん投げだって簡単にできるものでもないし

>この時代で槍って一般的に使われてたの？
存在そのものはあったようだけど
古代の矛→中世の薙刀→近世の槍で隆盛が変わる

というか袋叩きて
1人無力化するのに何人リソース割けば気が済むんだ

投網はあれじゃがボーラもないよね

重くて長いものでそぉい！するのが強い時代

集団戦闘で投網とかボーラは使いづらくない？

刀やめてクソ重い鈍器で殴りつけた方が強くない？

やはり弓矢か…

>集団戦闘で投網とかボーラは使いづらくない？
投石合戦あるのにボーラはダメ理論ワカラナイ

>刀やめてクソ重い鈍器で殴りつけた方が強くない？
振り回す前にヨロイの隙間をサックリ

>>集団戦闘で投網とかボーラは使いづらくない？
>投石合戦あるのにボーラはダメ理論ワカラナイ
漫画の演出だ
あとボーラというか分銅だって作る余裕がいる

武蔵坊の伝説みたいに棍棒振り回すのが合理的だったんじゃない？

まず投げ物は基本かさばるし用意するの面倒なんだ
投石がいまいちメジャーにならなかったのも手間の割にはそんな強くないからだし

忍者道具にボーラっぽいのなかったっけ

鎧ってそんなに硬いんだ

和鎧ですらこれならプレートアーマーとか出てきたらそりゃ殴り殺す方向に進むか

>投石がいまいちメジャーにならなかったのも
矢に次ぐメインウェポンと書いてあったが

>介者剣法を
ゴンベいいよね

>この時代で槍って一般的に使われてたの？
トーマス・コンランの統計では投石よりは多い
それでも南北朝時代全体で槍15人負傷と投石5人負傷という程度の差しかないが

>鎧ってそんなに硬いんだ
この時代のやつはなめし革や木と鉄板の小さい板を交互に重ねた小札ってパーツを大量に組み合わせて作ってるタイプだが
これが太刀をちょっと叩きつけたくらいじゃ切れないくらいには頑丈なんだ

>和鎧ですらこれならプレートアーマーとか出てきたらそりゃ殴り殺す方向に進むか
プレートアーマーって案外すぐ壊れるぞ
薄いから

>この時代のやつはなめし革や木と鉄板の小さい板を交互に重ねた小札ってパーツを大量に組み合わせて作ってる
この時代に木の小札なんて使ってる？
どういう実例があるんだろうか？
あと小札に使われる板目皮はなめし皮とは全然違います

>集団戦闘で投網とかボーラは使いづらくない？
投石合戦あるのにボーラはダメ理論ワカラナイ
この距離でやってるところに後ろから投石してくるならそれはもう敵だよ

プレートアーマーは（馬鹿正直に全力の突きや先端に重量が集中するタイプの武器での攻撃を受けたら）壊れるよ

逃げ若ファンすら投石メイン説支持しなくなってるのがすげえな
単行本どうするんだろう

>逃げ若ファンすら投石メイン説支持しなくなってるのがすげえな
>単行本どうするんだろう
何言ってんだおめぇ

こんだけ強いという鎧だけど矢で射殺された武将って多いのよね
弓がよほど強いのか

>この時代のやつはなめし革や木と鉄板の小さい板を交互に重ねた小札ってパーツを大量に組み合わせて作ってるタイプだが
>これが太刀をちょっと叩きつけたくらいじゃ切れないくらいには頑丈なんだ
手間すごくない？

>弓がよほど強いのか
弓は強いぞ

>プレートアーマーって案外すぐ壊れるぞ
>薄いから
1〜3mmの鋼板なんてそうそう壊れねぇよ…
メイスじゃ有効打にならないから重さで一点ぶち抜くウォーピックとか出てきたんだし

>手間すごくない？
西洋だとラメラ―アーマーってやつに分類される手間かかるやつだよ
っていうか鎧なんて方向性の差はあれ作るのにずううううううっと手間凄いよ

しかしこう見ると首の下あたりすーすーしてて落ち着かなさそうだな

教育番組で鎧の作り方を見たけどアホみたいにめんどくさい
全身鎧を着られるのはそりゃ金持ちだろうと思ったよ

>弓がよほど強いのか
矢を受けて２日後にまた戦いに参加するケースなんかもあるから当たり所によってまちまち
当たる機会が多いからだろう

この時代はパイクはまだ無い？

槍！投石！弓矢！種子島！遠距離最高

>西洋だとラメラ―アーマーってやつに分類される手間かかるやつだよ
>っていうか鎧なんて方向性の差はあれ作るのにずううううううっと手間凄いよ
手間凄いってことはお値段もすんごいのもしかして

>しかしこう見ると首の下あたりすーすーしてて落ち着かなさそうだな
なので喉輪っていう首元保護する防具もある
綺麗に貰ったらやばいけどかすったぐらいなら防げるのでかいからね

>手間すごくない？
一枚鋼を使って作るプレートアーマーよりはずっと楽なんだよね
あれは大規模な金属加工施設が必要になるから

>手間凄いってことはお値段もすんごいのもしかして
ちゃんとした甲冑なんて東西問わずちょっとした一財産だよ

>槍！投石！弓矢！種子島！遠距離最高
心理的抵抗も少ないしなあ

>投石合戦あるのに
統計取ったトーマス・コンラン氏によると南北朝時代全体で五例しか石の負傷が無くて
しかも全部攻城の時だから石を投げ合うような投石合戦なんて平時の時くらいしか無いよ

鎧はねー作るの大変だし金属も一杯使うからねー高いよー

>西洋だとラメラ―アーマーってやつに分類される手間かかるやつだよ
>っていうか鎧なんて方向性の差はあれ作るのにずううううううっと手間凄いよ
うるせえ
足軽の腹巻でも装備してろ

やっぱメイスだよなー！

木製でもいいからヘルメットだけは装備したい･･･

チェインメイルとか鎖帷子とかあれ作るの正直ただの拷問作業だと思う

よろい着たら狙われるじゃないですか！

>よろい着たら狙われるじゃないですか！
じゃあ鎧着ずに戦場出るか！鎧あれば無傷で済むちょっとした攻撃かすっただけで大怪我になるけどな！

>>手間すごくない？
>一枚鋼を使って作るプレートアーマーよりはずっと楽なんだよね
>あれは大規模な金属加工施設が必要になるから
なんで先祖伝来の鎧ってのは洋の東西問わずご先祖が使ってたのを大事にしてるってだけじゃなくて簡単に新調できないから昔のを改修しながら使ってるって理由もあるんだよね…

>チェインメイルとか鎖帷子とかあれ作るの正直ただの拷問作業だと思う
水車があればリングは多少は楽に作れる
繋ぐのと手入れは地獄

南北朝期の負傷を分析した研究が20年以上前にあって石は矢・太刀・槍・石の中で最下位だったのに
なんで投石が矢に次ぐメイン説なんて書いちゃったんだろうな

>水車があればリングは多少は楽に作れる
>繋ぐのと手入れは地獄
なんで水車でリングが楽なのかがわからない…俺の頭がわるい…

>チェインメイルとか鎖帷子とかあれ作るの正直ただの拷問作業だと思う
むしろあれは作るの簡単な方なんだ
輪っか作ったりパーツ単位で編むのは分業できるし身体にぴったりくっつけなくてもいいから調節も楽だし

>指南書にも面打ち当てて兜落としてからもう一度攻撃しろみたいに書いてある
指南書気になるな
なんという史料として残ってるんだろうか
具体的に知りたい

鉄砲ってマジで偉大だったんだな…技術ツリーが進む前に統一されちゃったのが残念

缶バッジたくさんつけた現代のラブライブスケイルアーマーみたいなやつもそこそこに防御力あるのかな

>やっぱメイスだよなー！
あれ片手で使うやつでも3キロくらいあるっていうから
正しい使い方身に付けないと肘と手首おかしくなりそう

戦国武将の豪勢な甲冑あるじゃん？
ああいうのって今の価格に換算したら安くても数千万円クラスらしいぞ

>なんで水車でリングが楽なのかがわからない…俺の頭がわるい…
リングは基本針金を棒に巻きつけて作るんだけど水車の回転の力に頼れる
あと針金自体も水車の回転利用して伸ばして作ってく

蹴っ飛ばして転ばせるのが必殺奥義じゃないか？
馬乗りになって首をとるわけだろ

なんなら小札使った鎧って戦国時代までずっと現役じゃないか？

>蹴っ飛ばして転ばせるのが必殺奥義じゃないか？
>馬乗りになって首をとるわけだろ
だから甲冑組討術とかあるんですね

ロビンが先祖伝来の鎧改修してたり
ケビンマスクが親父の兜マスクリメイクして使ってたりも
その辺が元ネタなのにたまに頓知気扱いされる
まあリメイク方針は特殊だけど

>缶バッジたくさんつけた現代のラブライブスケイルアーマーみたいなやつもそこそこに防御力あるのかな
包丁で切りつけるとかぐらいなら普通にほぼ防げると思うよあれ

つまり武士はラブライバー

>だから甲冑組討術とかあるんですね
組み打ちで引き倒してマウントポジションからの脇差しでブッサー！

縫い付けとかが甘いから攻撃一発でどんどん取れていくだろうけど理屈としてはまんまスケイルアーマーとかラメラ―アーマーだからね缶バッジアーマー

ﾗﾌﾞﾗｲﾌﾞ
鎧　化　！

>>缶バッジたくさんつけた現代のラブライブスケイルアーマーみたいなやつもそこそこに防御力あるのかな
>包丁で切りつけるとかぐらいなら普通にほぼ防げると思うよあれ
耐刃性高そうだよねあれ

かたなよわすぎ

>縫い付けとかが甘いから攻撃一発でどんどん取れていくだろうけど理屈としてはまんまスケイルアーマーとかラメラ―アーマーだからね缶バッジアーマー
剥がれることで衝撃を逃がして装着者を守ってくれてそう

>あれ片手で使うやつでも3キロくらいあるっていうから
コレクターが集めたの見る限りヘッドだけだと数百グラムも珍しくない
「」が思ってるのより大分軽いしいくらトップヘビーでも相応の威力しかない

諸籠手へと至る過渡期だから両腕に付けてるだけでも最新型だけど
悲しいかなまだ内守り薄いというか無いし悪党家業なのもあって
服も着てねえからおもくそ動脈狙われたな

しかしバッジを傷付けるくらいなら肉体で攻撃受けるのでは

キュイラスよりブリガンダインの方がおしゃれの余地があって好き

足利家が
キモすぎる！！

ここからだんだん鎧の面積減らした足軽が増えていくんだよね？
全身鎧なんてそりゃみんながみんな用意できないけど戦場で軽装なんてすごい度胸だと思う

戦争じゃなくてもまあまあ死ぬ世の中だしな当時

>ここからだんだん鎧の面積減らした足軽が増えていくんだよね？
>全身鎧なんてそりゃみんながみんな用意できないけど戦場で軽装なんてすごい度胸だと思う
最低限の胴当てとか鉄傘とかくれてるだけ大分マシなほうだぜ！
しょぼい武器一本支給されて自前のボロ着のまま戦場出るとか普通だったんだから

>忍者道具にボーラっぽいのなかったっけ
白土忍者漫画に出てくる微塵か

ほとんど裸で暴れてる絵とかあって無課金ファイターみたいだ

動けないと話にならないんで重量は減らしていくけど
諸籠手に喉輪に膝鎧と急所や近接で狙われやすい場所を
カバーしてく装備は増えていく

>戦争じゃなくてもまあまあ死ぬ世の中だしな当時
そういう時代だと真の男として一発逆転狙いたくもなるわな

>かたなよわすぎ
雑兵は鎧なんて着れねえからスパスパですよ

兜あっても頭に食らったらヤバくない？

戦場跡とかで武士の死体漁って装備整えたり金稼ぎしたりするやつがいるわけだよな
鎧でも拾えたらそれだけで戦でそこそこ渡り合えるだろうし

足軽フェスタの開催は100年くらい後かな･･･

むしろ鎌倉末期から南北は太刀の隆盛期だしな
これからどんどん大きくなる

>兜あっても頭に食らったらヤバくない？
ノーダメって訳ではないけどそこは上手く技術で流すんだろう

頭は大事
頭巾かぶるだけでも大違いなので実生活でも気を付けて

>兜あっても頭に食らったらヤバくない？
喰らったらヤバいような全力の一撃とかは喰らわないように立ち回れ
当たり前だけど刀だってしっかり振れてないと威力は出ない
素肌ならそれでもざっくり切れるし骨は折れるが鎧があればそういうのはかなり防げる

>むしろ鎌倉末期から南北は太刀の隆盛期だしな
>これからどんどん大きくなる
冗談みたいなデカい武器すげえ

>頭は大事
>頭巾かぶるだけでも大違いなので実生活でも気を付けて
なんなら髪の毛一つでかなり防御力あるからね

けがなくてよかったな「」

知ってるよハーフソードが強いんだろ

上にもあるがまだ兜にクッションとなる浮きが無いから
おもくそ打たれれば失神するかもだがそれでもなかなかそんな機会無いし
ここのシーンは手練れ悪党対発育のいい子供らだから無理だわな

古代ギリシャでも盾と鎧は先祖代々つたわるし歌にもなる
武器はほとんど使い捨て

>知ってるよハーフソードが強いんだろ
日本は長巻になった
理屈は同じである

>>ここからだんだん鎧の面積減らした足軽が増えていくんだよね？
>>全身鎧なんてそりゃみんながみんな用意できないけど戦場で軽装なんてすごい度胸だと思う
>最低限の胴当てとか鉄傘とかくれてるだけ大分マシなほうだぜ！
戦国時代の足軽なんて皮笠じゃね？

こんな硬い鎧刀でぶっ叩くの武器が悪くなりそうで嫌だな…

武器は消耗品だ

>鉄砲ってマジで偉大だったんだな…技術ツリーが進む前に統一されちゃったのが残念
次の革新的な技術になるまで200年くらいかかるからその間ずっと戦国時代続くことになるぞ
ヨーロッパ人がアフリカなどで明らかに火器で圧倒できるようになるの18世紀後半からようやくで17世紀後半ですら弓矢の軍隊に負けてるし

でも武士は戦の前は頭頂部の毛剃るんだよな

>武器は消耗品だ
槍柄もよく折れるしな

>でも武士は戦の前は頭頂部の毛剃るんだよな
蒸れるからな
防具としての役割はそれこそちゃんと防具を用意するだけだし

リアル志向な中世オープンワールドで鎧フル装備相手だとカラスのくちばし鬼つええ！ってなる

秀吉の朝鮮出兵では向こうに紙を重ねた鎧を着てた兵士が居たが
意外と防御力高かったらしいがいかんせん紙なので火には弱かったらしい

>秀吉の朝鮮出兵では向こうに紙を重ねた鎧を着てた兵士が居たが
>意外と防御力高かったらしいがいかんせん紙なので火には弱かったらしい
エンチャントファイア

弓はまともに当たればフライパンくらいは貫くけど常にクリティカルヒットするわけじゃないから…

>秀吉の朝鮮出兵では向こうに紙を重ねた鎧を着てた兵士が居たが
>意外と防御力高かったらしいがいかんせん紙なので火には弱かったらしい
三国志の孔明南蛮行で見たやつだ！

鎧がひと財産過ぎて戦争で頑張った報酬が敵から剥いだ鎧の一部とか妙にリアルな漫画があった気がする

鎧の上からでも鉄の棒で思いっきり殴られるのめちゃくちゃ痛そう

>秀吉の朝鮮出兵では向こうに紙を重ねた鎧を着てた兵士が居たが
>意外と防御力高かったらしいがいかんせん紙なので火には弱かったらしい
まあ包丁刺されるのを雑誌で防ぐ奴の戦国版と考えればなぁ
使い捨てになる事考えるとコスト重そうだが

>秀吉の朝鮮出兵では向こうに紙を重ねた鎧を着てた兵士が居たが
>意外と防御力高かったらしいがいかんせん紙なので火には弱かったらしい
紙って言ってしまうとアレだけど繊維と接着剤の合成素材だからな
カーボン的な性質になる

突きぃ！

紙の鎧って紙もったいなくねえ？って思う

>リアル志向な中世オープンワールドで鎧フル装備相手だとカラスのくちばし鬼つええ！ってなる
ヘンリー君来たな…

棒と考えておもくそ刀で叩くように頭撃てばダメージはあるが
あんま刀をそういう使い方はせんしな…

>秀吉の朝鮮出兵では向こうに紙を重ねた鎧を着てた兵士が居たが
>意外と防御力高かったらしいがいかんせん紙なので火には弱かったらしい
猿お前三国志演義でも読んだ？

>紙の鎧って紙もったいなくねえ？って思う
別に高級紙で作ってるわけじゃないし…

分厚く重ねた布とかそうそう斬れないから布鎧が普通に強いんだよな
急所刺突さえ防げればあとは布鎧でいい

つっつきに特化した銃剣ってやらしいんだな

ティッシュだって２５００枚ぐらい重ねると拳銃の弾防げるからな
紙と厚みは強いぜ

文禄慶長の役の時の朝鮮の紙の鎧って具体的にどんな史料に出てくるの？

>つっつきに特化した銃剣ってやらしいんだな
なので中世の時代でも突き専用の長くてぶっとい千枚通しみたいなエストックという武器がある
頑丈な鎧もぶち抜けたそうな

防御用のソードブレイカー好き

>なので中世の時代でも突き専用の長くてぶっとい千枚通しみたいなエストックという武器がある
>頑丈な鎧もぶち抜けたそうな
リングメイルの穴を刺突することを期待するような武器じゃなくて板金鎧も貫通しちゃうの？

>>つっつきに特化した銃剣ってやらしいんだな
>なので中世の時代でも突き専用の長くてぶっとい千枚通しみたいなエストックという武器がある
>頑丈な鎧もぶち抜けたそうな
シルバーチャリオッツが持ってる剣みたいなやつかな？

殺すなら運動エネルギーで押すか突け！だからどっちでもできる槍が優秀すぎる…

>1〜3mmの鋼板なんてそうそう壊れねぇよ…
>メイスじゃ有効打にならないから重さで一点ぶち抜くウォーピックとか出てきたんだし
全身甲冑だから普通はそんなに厚くないんじゃなかったか？
やたら頑丈なのは馬から落ちたら起き上がれない的な珍しいタイプで

そこでご提案したいのが石に鎧を着せて投げる攻防一体の武器

西洋でも数多くいる歩兵だと布の鎧が基本だし
金属製の鎧を大量に揃えられる余裕なんてない

エストックはとにかくどっか鎧の隙間に先端差し入れてそのままグサっとやるための剣だな
刃殆ど無くす代わりに細い硬い両立させてる

>文禄慶長の役の時の朝鮮の紙の鎧って具体的にどんな史料に出てくるの？
たぶん藤甲ってやつだね
朝鮮の役の資料は知らんけど孔明の南蛮征伐を苦しめた異民族の鎧で明朝でも使われてたと言われてる

>全身甲冑だから普通はそんなに厚くないんじゃなかったか？
>やたら頑丈なのは馬から落ちたら起き上がれない的な珍しいタイプで
その手のはもっと分厚くて5mmとか6mmとか行くやつ
あと形状での構造とかも強度においてかなり重要で1mm2mmとかぺらくない？って思いそうだけどクソ頑丈

>防御用のソードブレイカー好き
健在です！（ｶﾞｶｯ

>>文禄慶長の役の時の朝鮮の紙の鎧って具体的にどんな史料に出てくるの？
>たぶん藤甲ってやつだね
>朝鮮の役の資料は知らんけど孔明の南蛮征伐を苦しめた異民族の鎧で明朝でも使われてたと言われてる
紙製鎧の話なんだが
わからないならレスはいらんよ

>全身甲冑だから普通はそんなに厚くないんじゃなかったか？
ミリ以下の薄板の成形加工なんて近代にならねえとできねえだろ

>>投石合戦あるのに
>統計取ったトーマス・コンラン氏によると南北朝時代全体で五例しか石の負傷が無くて
>しかも全部攻城の時だから石を投げ合うような投石合戦なんて平時の時くらいしか無いよ
投石自体は平地でも有効な戦術に思えるけど弓矢に対して量を携行するのが難しそうな気はする

もっと古代のスリングとかもそうだけど前提として軍が集団で使うほど大量の投げやすい形状で威力が出る大きさ石がその辺に潤沢にあるわけないし
じゃあ携行するかっていうと滅茶苦茶かさばる

西洋鎧の中でもクソ重いやつは馬上槍試合で使われるようなスポーツ用のもので
実戦ではあんなの重すぎて着られてないと聞いた

>投石自体は平地でも有効な戦術に思えるけど弓矢に対して量を携行するのが難しそうな気はする
集団で投げられるほど都合よく量が落ちてないだろうしね

実際ヘビーバトルしたことあるけどフルメイル相手だと80キロの俺が全体重乗っけて刃引きしてあるとはいえトゥーハンドを頭に振り下ろしても相手は耐えてた
「打ち込んでいいよ！」って言われてガンガンやったけどマジで平然としてた

軽装で戦場走り回って戦傷無しを誇る本田忠勝は化け物なの？

>投石自体は平地でも有効な戦術に思えるけど弓矢に対して量を携行するのが難しそうな気はする
矢に比べると確保が面倒だしでかくて重いので輸送が面倒だし素手の投擲だと射程が短い
スリングとかなら弓矢並みに射程出るけど弓矢に比べると兵士一人一人に要求されるスペースが大きすぎるとか欠点多いからね
弓矢あるのなら弓矢使うわってのは当然

>軽装で戦場走り回って戦傷無しを誇る本田忠勝は化け物なの？
化け物以外のなんでもないと思うぞあいつ

>実際ヘビーバトルしたことあるけどフルメイル相手だと80キロの俺が全体重乗っけて刃引きしてあるとはいえトゥーハンドを頭に振り下ろしても相手は耐えてた
>「打ち込んでいいよ！」って言われてガンガンやったけどマジで平然としてた
そんなに防御力強いんだ…ってかヘビーバトルした「」おるんか！

一口にプレートアーマーといっても末期のマクシミリアン式なんかは重量はそれまでの半分ぐらいなのに強度はそれ以上というすさまじいものだったと聞く

寒い地域で金属鎧そのまま身につけるとめんどなことが多いので布鎧の上に金属つける形になりがち
金属鎧も内にインナー着るけど

>刀やめてクソ重い鈍器で殴りつけた方が強くない？
刀の時点で結構な重さだしそれより重い鈍器となると取り回し悪そう

>「打ち込んでいいよ！」って言われてガンガンやったけどマジで平然としてた
いいなぁヘビーバトル

>軽装で戦場走り回って戦傷無しを誇る本田忠勝は化け物なの？
実際の同時代文書で裏付けられている情報でもないし
何なら槍働きについてもそれを賞する感状みたいな確実な証拠すらない人
ただ指揮官としては間違いなく優秀だろう

ライフル協会が鼻で笑いそう

竹！竹があれば鎧も武器も小物も出来る！
竹最高！

>ライフル協会が鼻で笑いそう
マスケット使ってる前装銃の協会は笑わないの？

>逃げ若ファンすら投石メイン説支持しなくなってるのがすげえな
>単行本どうするんだろう
本編に描いてあること読んでなくて何で口出しに来た

本田忠勝は姉川の戦い1つ見てもバケモンでキチガイだと思う
なんでこの時代に単騎駆けと一騎打ちして生き残ってんだよ･･･

>ライフル協会が鼻で笑いそう
空気も読めなけりゃ歴史に対する敬意も無いやつだな

>ライフル協会が鼻で笑いそう
最強の鎧は豪運なのかなとトランプ見て思う

めっちゃ頑張って走って接敵して混戦に持ち込むのは割と現代でも有効な手だしなぁ
8:2を6:4とかにまで持ち込めたりするし

>武蔵坊の伝説みたいに棍棒振り回すのが合理的だったんじゃない？
金砕棒は割と使われてたぞ

>本編に描いてあること読んでなくて何で口出しに来た
読んでるけど
矢が尽きた状況で投げ始まったにせよ他の映画やドラマ等含めて投石が描かれない理由とか
蘊蓄語りしちゃったのは間違いないんですよ

大きい神社とか城とかにある展示館とかに刃渡りだけで2mくらいある大太刀とか薙刀とか飾ってあるけど
アレをブンブン振り回してたのが普通なら切れる切れないより衝撃耐性の方が必須じゃね？って気がする

>本編に描いてあること読んでなくて何で口出しに来た
「ではなぜ漫画や映画で投石のシーンがほぼないのか」
「それは」
「画的に映えないからである」
って書いてあるところ？

>アレをブンブン振り回してたのが普通なら切れる切れないより衝撃耐性の方が必須じゃね？って気がする
あんま大きいのは紐で手と縛って固定して薙いでく使い方だったとも推察はある
まぁでも振り回してた奴も居たのかもしれぬ

流石にあんなもんまともに振り回せるやつは少数派だ

まあでもいたかもねああいうの振り回せたやつ

同じ人間の力でも剣は刺さらないのに矢は貫通するんだよな…物理って不思議

腕の力はどうやっても武器に使うには弱い方になっちゃうからね

>>逃げ若ファンすら投石メイン説支持しなくなってるのがすげえな
>>単行本どうするんだろう
>本編に描いてあること読んでなくて何で口出しに来た
投石の殺傷率は刀より高く
矢に次いで紛れもないメイン兵器だった
でしたっけ
南北朝全期で5人しか石で負傷していないとするトーマス・コンラン米国プリンストン大学教授の研究と
全然違うよね？

>同じ人間の力でも剣は刺さらないのに矢は貫通するんだよな…物理って不思議
反発力の力は偉大だ
モンゴルの複合弓とか500m近く飛んだらしいし

>南北朝全期で5人しか石で負傷していないとするトーマス・コンラン米国プリンストン大学教授の研究と
>全然違うよね？
まあでも外国の人だと資料集めきれなかっただけかもしれないし
国内の学者も投石メインウェポンは否定してる気がするけどそこはおいといて

コンランしているようだな

>国内の学者も投石メインウェポンは否定してる気がするけど
結局否定されてるのかよ…
なんで監修の学者がついていながらそんなことに

物凄い穏健に言うんだけどメインウェポンという意味に理解のズレがあるからここでその議論する意味が薄いと思うよ

まあ外国人の学者が言ってるから正しいって言ったらアサクリのヤスケも正しくなるから…

>まあでも外国の人だと資料集めきれなかっただけかもしれないし
論文自体日本語で書いてあるし矢の負傷なんて500人以上いるのに石は5人だから
やっぱ単純に使われなかっただけじゃないのかなって

https://tconlan.scholar.princeton.edu/sites/g/files/toruqf3991/files/tconlan/files/conlan_nanbokucho_kassen_no_ichi_kosatsu_.pdf

投石戦法どうこう言ってるが毎回やってるならともかく作中1回しかしてないんだからそういう事だろ

石がチョー強くかった！とは言わんし専門でもないから石が使われまくった証拠もしらんが
そもそも軍忠状研究自体が「数字でこうだからハイ終わり！」でもないしな

>まあ外国人の学者が言ってるから正しいって言ったらアサクリのヤスケも正しくなるから…
逆に投石が矢に次ぐメインだった根拠って何なわけ？
石合戦や喧嘩で使われたってのは合戦のメインの根拠として弱すぎるし

>物凄い穏健に言うんだけどメインウェポンという意味に理解のズレがあるからここでその議論する意味が薄いと思うよ
落ち着けよしょせん漫画の話だ

>石が使われまくった証拠もしらんが
メインだって言うんなら研究にケチ付けるよりまず合戦で主流だった証拠出すべきじゃないのかって思うわ

投石鎧の話で投石レスポンチはもういいよ…

>物凄い穏健に言うんだけどメインウェポンという意味に理解のズレがあるからここでその議論する意味が薄いと思うよ
その「」が把握している認識のズレについて聞いてみたい
ちょっと具体的に書いてみてよ

この手の話ではもういつものことだけどこの時代に投石がメイン兵器だった証拠って結局出ないままなんだよね

軍忠状の性質上誉になる「一番槍の傷」とかは記録されやすいけど
太刀傷は打ち負けた証だから過少してんじゃない？とかの話もあるしなぁ…
時代違うがぼくでんの「矢疵はあれど刀疵は無し」とかもだが矢疵はしゃーないしゃーない
運悪かったら当たるし前に出たら仕方ないよね！的な雰囲気あったとするのもあるし
あと論文にしてもそこからどう使われたか読み解く一面であって
漫画にホラ間違ってる！って強弁する道具ではないよ

なろうで小説書く時に調べたけど鎧自体のお値段が今でいう３００万円ぐらいかかったらしいのと
鎧よりも鎧を維持するランニングコストがやばくて手放す人多かったそうです

>鎧よりも鎧を維持するランニングコストがやばくて手放す人多かったそうです
使用した場合１日に１回
使用しなくても４日に１回油で磨かないといけないからね…

>使用しなくても４日に１回油で磨かないといけないからね…
そんなに

>鎧よりも鎧を維持するランニングコストがやばくて手放す人多かったそうです
水で洗って油塗り込まないとダメなんだよね

だからピッカピカのフルアーマーを着れる家ってのはそれだけカネあるってことなんよね

鎖帷子は砂の入った樽に入れてかき回して錆び取りしてたとか聞いた

１日戦うと脱いだら錆びてる事があるらしいから…フルプレート…

なめし革もそうだけど手入れしないとあっつーまに腐ったり錆びたりするからなー

侍の鎧も紐とかで小板繋いでるから切り合いとかになると人は守れても鎧はボロボロになっちゃうんだっけか

そういえば日本は漆を錆止めに使ってたみたいに聞いたけどヨーロッパだとその手のものはなかったのかな？

一周まわって胸に板垂らしとけば十分な気がしてきた

>一周まわって胸に板垂らしとけば十分な気がしてきた
うそだべ！オラたつ消耗品の歩兵に金を出したくないだけに決まってるべ！

>>一周まわって胸に板垂らしとけば十分な気がしてきた
>うそだべ！オラたつ消耗品の歩兵に金を出したくないだけに決まってるべ！
それはそう

ローマも日本も自分で金出して装備揃えるから「どんなに心許なくてもこの板を使うしかない…」状態なのよね

>１日戦うと脱いだら錆びてる事があるらしいから…フルプレート…
冷静に考えたらステンレスどころかメッキもしてない鉄の中で一日中動いて塩分たっぷりの汗擦り付けてるんだからそりゃそうだよな

大事な財産な領民である歩兵を消耗品扱いできるのなんて
それこそ大貴族とかその辺じゃねえの

スレ画の時代だと大袖で防げてるからいいやなのか上腕部分はスカスカ♥なんだよね
当世具足あたりになって鉄板と細い鎖でしっかり覆うようになったくらい

銃が登場したあたりから武器や兵器の攻撃力の進歩に対して防具の防御力がカスみたいな進歩しかしてないせいで戦争において個人の命を守る意味が薄くなってしまった
重い鎧やらを着込んで鈍重な動きをするより素早く動き回って犠牲が出る前に一人でも敵を殺すほうが結果的に被害が減る

中世の歩兵は普通に下位貴族だったりするから
消耗品扱いはないだろ…

>ローマも日本も自分で金出して装備揃えるから「どんなに心許なくてもこの板を使うしかない…」状態なのよね
装備自弁はむしろどこも歴史的に長いからな…律令制の時代の日本は官品で武具用意したけどやっぱ金かかるし無理だわ！ってなる

戦場漁りや落ち武者狩りで武具と一緒に入手できるはずだけども
雑兵や牢人が分不相応な防具ってのは悪目立ちを嫌うのかさっさと換金・献納した方がうまみなのかイメージないね

よし！竹で鎧作るか！

フルプレートでも騎兵突撃食らったら死ぬもんな

>戦場漁りや落ち武者狩りで武具と一緒に入手できるはずだけども
>雑兵や牢人が分不相応な防具ってのは悪目立ちを嫌うのかさっさと換金・献納した方がうまみなのかイメージないね
保管できる場所が無いんじゃないかな…

>ローマも日本も自分で金出して装備揃えるから「どんなに心許なくてもこの板を使うしかない…」状態なのよね
竹鎧なんか着てる奴のせいで士気が下がったわされる事もあるから大変だよね

fu4007203.jpg
全身鉄板で固めるのが最強

「村に置いてるなけなしの武器」の描写いいよな…
先がもう錆びた薙刀だったり貧弱な木槍だったり

黒騎士「タール塗ろうぜタール」

こいつはキルトアーマー
思ったより硬いし思っていた数倍重い

>よし！竹で鎧作るか！
鎧はともかく設置型の盾はずっと使われたね

>フルプレートでも騎兵突撃食らったら死ぬもんな
イングランドは騎兵突撃食らってもビビらない逃げ出さない防衛の要として装甲下馬騎兵を弓兵のお守りとして置いた

>>ローマも日本も自分で金出して装備揃えるから「どんなに心許なくてもこの板を使うしかない…」状態なのよね
>竹鎧なんか着てる奴のせいで士気が下がったわされる事もあるから大変だよね
は？特殊加工した藤蔓の鎧は最強なんだが？

>こいつはキルトアーマー
>思ったより硬いし思っていた数倍重い
冬場に分厚いコート着るだけで結構重いのにみっちり詰めたやつとかそりゃ重いよな

かなり強いコーティング剤の元がその辺に木として生えてるのいいよね漆

>>>ローマも日本も自分で金出して装備揃えるから「どんなに心許なくてもこの板を使うしかない…」状態なのよね
>>竹鎧なんか着てる奴のせいで士気が下がったわされる事もあるから大変だよね
>は？特殊加工した藤蔓の鎧は最強なんだが？
火を放つね…

ローマも属州が増えて金満国家になると武器支給になるからやっぱ軍事国家するなら金！金が一番大切！

>装備自弁はむしろどこも歴史的に長いからな…律令制の時代の日本は官品で武具用意したけどやっぱ金かかるし無理だわ！ってなる
奈良時代末期に鉄の甲を揃えるの金かかるし壊れるしで無理だからってことで革の甲に変えて
数万人分の甲を確保してたりするね

革とかゲームとかだと初期装備だけど意外なほどに頑丈だよね

漆はなんかバグみたいな性能してる

>かなり強いコーティング剤の元がその辺に木として生えてるのいいよね漆
鉄でも革でもなんでも漆塗ってるからな

しっかり鞣して重ねた革は並の刃物を通さず衝撃も吸収する便利素材だ
代わりに地域の獣がいなくなっちゃうだけで

ドラクエ世界は銅の剣と青銅の剣はどう運用されてるのかみたいなの
すごい昔に推察してる人が居て面白かった記憶あるな

皮革も強いけど加工が化学と手間のカタマリで手軽さや低コスト感はまるで無さそうだな

木の板とかでも一枚あるだけでかなり防御力上がる
というか素の人間の体があまりにも脆弱すぎる

>>戦場漁りや落ち武者狩りで武具と一緒に入手できるはずだけども
>>雑兵や牢人が分不相応な防具ってのは悪目立ちを嫌うのかさっさと換金・献納した方がうまみなのかイメージないね
>保管できる場所が無いんじゃないかな…
鉄でも革でも手入れしないとボロボロになるしね…

中国の紙鎧は前に再現動画見たけど矢やマスケット銃へは十分対抗できるくらい凄かったみたいだしな
ライフル銃には無意味だったとのことだがそれでも清王朝で使われていた紙鎧を当時の西洋人が高く評価してる記録もあるそうな

従士持ちでもないと日常の手入れはなぁ
鍛錬の時間も減るし

>代わりに地域の獣がいなくなっちゃうだけで
牛鹿馬は当たり前で日本の甲冑しらべてると必ず出てくる犬革の紐…

布や革鎧は現代風にいえば防弾チョッキだからな
性能高いのは普通に防御力ある

分厚い革製品触ればわかるけどクソ頑丈だからなぁ…
傷んでもう捨てるかってときハサミで細かくばらそうとすると切るの大変

戦国時代における死亡原因の7割が弓矢なので…

…もう怖い人いないっぽいからこっそり話すね
上にもあるコンラン氏の投石負傷資料の第一が千早城の戦いなんだけど
太平記だとこの時楠木の高所石殺法で「３００人死亡半死半生５００人」とかの被害出てるのね
まぁ太平記を事実とするのはアレだけどなぜ室町の頃にそんな逸話が採用されたのか？
って考えるとなかなか面白いよね…あと軍忠状ってあくまで自己申告だから
こうやって一度に大量に殺されたら把握できないかもよねって…あくまで雑談ね！