なんて謙虚な人なんだ

蒼天でも判断は確かだった

後漢末期の名将なのに三国志ものだと出番が少ない

創作で面白くするの難しすぎる…

このコマだと風格があるな

董卓との絡みが陰湿パートすぎて見せられても困るし…

あの乱世で王朝に忠義を尽くしたタイプはどうしても地味になっちゃうし董卓死んで数年後に死去だから退場も早いし不遇

曲がりなりにも四百年続いた国を壊そうぜ！ってなれる奴は狂人だな…となる後漢の情勢

ゲームだとやはり地味

こいつとか何進とか袁紹とかなんかかけ違えばこいつらが主人公だったのかもみたいなの多いな三国志…

>こいつとか何進とか袁紹とかなんかかけ違えばこいつらが主人公だったのかもみたいなの多いな三国志…
何進は仮に宦官に完勝したとしても王莽ルートだっただろうし…

強いし有能だし人望もあったけどスレ画が董卓殺してトップにたったところで詰んでそう

能力も人格もトップクラスだけど人間性がまともすぎた

>曲がりなりにも四百年続いた国を壊そうぜ！ってなれる奴は狂人だな…となる後漢の情勢
まだ後漢の支配体制が崩れきってないうちから群雄割拠の動乱にオールインし始める狂人たちいいよね

三国志なのに三国がまだあんまり並び立ってない序盤に死んでるのは活躍させるのが難しい

>>曲がりなりにも四百年続いた国を壊そうぜ！ってなれる奴は狂人だな…となる後漢の情勢
>まだ後漢の支配体制が崩れきってないうちから群雄割拠の動乱にオールインし始める狂人たちいいよね
大体ロクな死に方してない…

生きてたら大活躍しただろうけど乱世はこれからってときにコロッと死んじゃったらね

事後孔明だけど群雄割拠に即オールインした連中もまあ時勢読めてない感ある

スレ画との絡みだと董卓があまりにも小物過ぎて最近よくある辺境の軍閥を率いて異民族も従える大物！みたいな再評価イメージがだ結構無理ない？ってなる
そしてスレ画とか董卓の時期から三国鼎立寸前まで元気に反乱繰り返してる韓遂のバイタリティすごくない？ともなる

>>曲がりなりにも四百年続いた国を壊そうぜ！ってなれる奴は狂人だな…となる後漢の情勢
>まだ後漢の支配体制が崩れきってないうちから群雄割拠の動乱にオールインし始める狂人たちいいよね
皇帝自称する袁術も大概だけどもう今の帝室はダメだから縁者の劉虞を新皇帝に立てようぜってやろうとした袁紹も大概だよあいつら

>スレ画との絡みだと董卓があまりにも小物過ぎて最近よくある辺境の軍閥を率いて異民族も従える大物！みたいな再評価イメージがだ結構無理ない？ってなる
董卓ですら皇甫嵩健在の間はそうせざるを得なかったほど凄いってことなんだろう

えっ…！？嫌です…

後の時代に歴代の名将選ぼうぜ！って企画があってそこに入ってるとかなんとか

董卓が大物ってだいたい蒼天の影響だろうし
少なくとも部下にはめちゃくちゃ気前良くて好かれてたみたいだけど

劉虞からしたら突然お前親族なら僭称者やれって言われても嫌過ぎるだろ…

だから(だいたいの奸雄は)滅んだ…

後漢の体制や権威が完全に死ぬまで結構長いよね

>後漢の体制や権威が完全に死ぬまで結構長いよね
なんなら滅んでも後々蘇る

>ゲームだとやはり地味
三国志大戦も最初は絵も能力もモブパーツだったな…今や作品の顔の一枚になったけど

建前だけでも帝を擁立してた曹操が群雄の中で生き残ったのはある意味妥当なんだろうか

>後の時代に歴代の名将選ぼうぜ！って企画があってそこに入ってるとかなんとか
関羽張飛張遼鄧艾周瑜陸遜この辺と名前が並ぶ
時代区分は違うけど

>建前だけでも帝を擁立してた曹操が群雄の中で生き残ったのはある意味妥当なんだろうか
袁紹相手に勝てたのが天下分け目
あそこで曹操が負けてたらもう袁紹の勢力揺るがせる存在はどこにもなくなるし

最後の方がなあ…

董卓が無能なだけどは思わないし悪行も盛られてるんだろうけどスレ画との絡みはすげえ嫌なオッサンだな…ってなる

官渡で奇跡的に勝利
袁紹が病死する
後継者も決めなかった
辺りは曹操に都合良過ぎる展開すぎて笑う

天下取るのは天運に恵まれるのも必要だからな

>三国志大戦も最初は絵も能力もモブパーツだったな…今や作品の顔の一枚になったけど
無法すぎた3の決起皇甫嵩すき

何進も再評価されてきてるね

>>建前だけでも帝を擁立してた曹操が群雄の中で生き残ったのはある意味妥当なんだろうか
>袁紹相手に勝てたのが天下分け目
>あそこで曹操が負けてたらもう袁紹の勢力揺るがせる存在はどこにもなくなるし
曹操の代わりに袁紹が君臨する三国志嫌だなあ…

吉川三国志の朱儁といいここら辺の人は噛ませになりがちだな

でも袁紹VS落ち延びた曹操＋劉備連合VS孫権っていう三国志ifルートも見てみたくはある

軍閥のボスとして再評価というか
軍閥のボスが適所で中央政権の統治者としては場当たり的すぎるというのが現在の評価じゃないだろうか董卓

官渡で袁家が滅亡したと思ってる奴は結構いる

>曹操の代わりに袁紹が君臨する三国志嫌だなあ…
後継者問題で袁紹の死後袁紹サイドはバラバラになるのは分かる

>官渡で袁家が滅亡したと思ってる奴は結構いる
だいたい今川義元が悪い
いや今川も桶狭間で滅びてないけど

八王の乱の後編は
この人の親戚がなんか成り上がりの将軍とケンカして
お互いの司馬王を焚き付けたで始まったって聞いた

中央に呼ばれたらいきなり後ろ盾死んでるけど皇帝ゲットしたから俺がトップな！
なんてやったら縁故社会の漢じゃ誰も言う事聞かないさ
粛清粛清

>後漢の体制や権威が完全に死ぬまで結構長いよね
外戚の専横→宦官の力で排除→外戚の台頭が始まる3代目の和帝の時点でもう皇帝の権威なんて無い物同然だったけど本格的につぶれるまでは耐えた

蒼天だとなんか小物チックに描かれてたよねスレ画
良くも悪くも曹操ageしないといけないから仕方ないかもしれんが

>落ち延びた曹操＋劉備連合
操だね
実際袁紹が官渡で勝ってたら劉備どうしたんだろうな
大人しく袁紹配下に甘んじるってタイプでもなさそうだしかといって官渡の時にいた汝南だと袁紹の影響も割と大きいから根付くのも難しそうだし

>事後孔明だけど群雄割拠に即オールインした連中もまあ時勢読めてない感ある
ただそういう荒らし混乱の元がいないと新たな秩序に必要な破壊も起きないから…

>官渡で袁家が滅亡したと思ってる奴は結構いる
ぐだぐだなお家騒動してる隙突いたうえでも滅ぼすまでなげぇ…

演義の皇甫嵩は活躍取られてるけど噛ませではない独特の立ち位置だった
なんなら蒼天のほうが扱いわるかったかも

じゃあなんで消えたのと思って調べたら宦官に賄賂払わなかったからってお前ら…

>官渡で袁家が滅亡したと思ってる奴は結構いる
三兄弟のgdgdは蒼天でもしっかり描かれてたから誤解してる人は少なくなったと思いたい

張巡とか岳飛とか王朝が衰退してくるととんでもない守勢の猛将がPOPしてくるよね
中華の人材の厚さを感じる

>八王の乱の後編は
>この人の親戚がなんか成り上がりの将軍とケンカして
>お互いの司馬王を焚き付けたで始まったって聞いた
皇甫商と皇甫重はスレ画の親戚とは書かれてない
まあこんな名字してて西晋の名家兄弟で同じ一族じゃありませんもないだろうが…

>ぐだぐだなお家騒動してる隙突いたうえでも滅ぼすまでなげぇ…
袁譚も袁尚も局地戦では曹操撃退してたり意外と粘るんだよね
まあ主敵がお互いになっちゃってるから結局盤面覆すほどにはならないんだけど

官渡の戦い序盤ですっ飛ばしたのは横山三国志くらいで
三国志演義も吉川三国志も曹操の北伐と袁家の滅びは書いてるんだがな

最高クラスの軍才と最低クラスの野心を兼ね備えた職業軍人を末期の後漢に突っ込むと今一目立たないけど戦歴だけ見ると実はすごいのでは･･･ってなる将軍になる

グダグダすぎてそりゃ創作の題材にならんわってなる八王の乱
新キャラが出るたびに謀殺したりされたりする！！

曹操は帝位簒奪せず後漢を盛り立てていたから漢の忠臣ではなかろうか

>曹操は帝位簒奪せず後漢を盛り立てていたから漢の忠臣ではなかろうか
その辺は解釈次第だな
野心あったけど立場的に一代で乗っ取るのはヤバいと思って忠臣演じてたのかマジで忠臣だったのか

>このコマだと肩に人乗せてる

王朝滅ぼしたヤツ大体ロクな目に遭わないもん
中継ぎは必要

>曹操は帝位簒奪せず後漢を盛り立てていたから漢の忠臣ではなかろうか
本気でこれ思ってる奴いるからネットって広大だなって思ってしまうわ

>グダグダすぎてそりゃ創作の題材にならんわってなる八王の乱
>新キャラが出るたびに謀殺したりされたりする！！
小説十八史略でもまじでわけわかんなくなるからまず八王の名前だけでも覚えていってくださいねみたいな箇条書きされてた

曹操がなんで偉そうにできるかと言えば献帝を保護してるからってのはあるから最大限利用しようってのはあったと思う

何進
皇甫嵩
袁紹
朱儁
こいつらは後漢を守ろうとした忠臣だし名将だよ

三国志はよく三国志になったなって程度には魏と他に差がありすぎる特に蜀･･･

宮城谷の三国志だと名将だったけど董卓相手に日和ったせいで英雄になれなかったみたいな評価だった

そもそも董卓がトップに立つ前から滅ぶの確定なぐらいボロボロであとは誰が潰すかみたいな状態だったから董卓がババ引いただけなんだよな
実際董卓自体はかなり有能だった筈だし

ゲームなんかでもすっかり再評価が定着してコーエー三国志でも統率90代の名将になってるスレ画

炎が統一したとたん政治に興味なくなりさえしなければな

あの董卓と仲悪くて1回殺されかけたけど結局殺さず董卓から水向けて和解したって考えると特殊過ぎるんだけどな皇甫嵩
その上で野心とかなさすぎるから本人が動かない･･･

というかこうほすうで一発で変換できるんだな皇甫嵩

>あの董卓と仲悪くて1回殺されかけたけど結局殺さず董卓から水向けて和解したって考えると特殊過ぎるんだけどな皇甫嵩
本人同士は不仲だったけど何故か息子が董卓と仲良かったんじゃなかったっけ

我王の乱の皇甫嵩はひどい小物だった

>まだ後漢の支配体制が崩れきってないうちから群雄割拠の動乱にオールインし始める狂人たちいいよね
200年前にお手本あるからな

何進は成り上がりストーリーも主人公向きな気がする

>王朝滅ぼしたヤツ大体ロクな目に遭わないもん
>中継ぎは必要
そもそも後漢の時点だと王朝簒奪の例が王莽くらいしかないからな
春秋戦国の諸侯まで行けば三晋とか斉の田氏とかちょいちょいあるけど
盛大にやらかした王莽の末路のこと考えると1代で簒奪まで行くのは躊躇するのも割と自然かもなって

皇帝を僭称した逆賊劉備！

>炎が統一したとたん政治に興味なくなりさえしなければな
平和な世というのは作るのは大変だがそれを維持するのはもっと大変だというのがよく分かる

>曹操は帝位簒奪せず後漢を盛り立てていたから漢の忠臣ではなかろうか
忠臣は魏王や九錫受けんのよ

>何進
>皇甫嵩
>袁紹
>朱儁
>こいつらは後漢を守ろうとした忠臣だし名将だよ
？？「賄賂を寄越さねぇボケども」

>三国志はよく三国志になったなって程度には魏と他に差がありすぎる特に蜀･･･
魏の領土だけで過去の王朝と同じくらいねえかってなるやつ

>董卓が大物ってだいたい蒼天の影響だろうし
格好良く描かれたのは珍しいと思うけど大抵の作品で大物扱いだと思う…
そもそも反董卓で群雄集まってるんだし

元肉屋とは思えないほど忠臣だよな何進…

劉焉ヤバ過ぎ
アイツなんなん…

>皇帝を僭称した逆賊劉備！
後漢の徳は蜀漢から西晋に受け継がれたのであって僭称したのは魏の方ですが？

>元肉屋とは思えないほど忠臣だよな何進…
なんか人望もある…

>元肉屋とは思えないほど忠臣だよな何進…
肉屋は忠誠心が乏しいみたいな風評…

肉屋の息子って聞いた

>>元肉屋とは思えないほど忠臣だよな何進…
>なんか人望もある…
配下がオールスターすぎて笑うんですよねえ

>>三国志はよく三国志になったなって程度には魏と他に差がありすぎる特に蜀･･･
>魏の領土だけで過去の王朝と同じくらいねえかってなるやつ
流石に過去の統一王朝と比べたら華北だけは格落ちが過ぎる…
魏書でさえ天下は鼎立しているって書かれてるぐらいなのに

>>元肉屋とは思えないほど忠臣だよな何進…
>なんか人望もある…
成り上がりの外戚なんて他の貴族層からすりゃ敵でしかないはずなのにこれ地味にすごいよね

何進が間抜けな死に方しなかったらあの辺の歴史ガラッと変わったろうな

>何進が間抜けな死に方しなかったらあの辺の歴史ガラッと変わったろうな
三国時代よりはマシにはなるかもだがそもそも漢が腐ってるし
北の方がきな臭くない？

>>ぐだぐだなお家騒動してる隙突いたうえでも滅ぼすまでなげぇ…
>袁譚も袁尚も局地戦では曹操撃退してたり意外と粘るんだよね
200 官渡の戦い(劉備39歳)
205 袁譚死亡(劉備44歳)
207 袁尚死亡、袁家滅亡、劉備三顧の礼で孔明獲得(劉備46歳)
そりゃ39歳から46歳まで新野で引きこもりながらたまに襄陽で飲み食いしてたら
フトモモタプタプしちゃった…とかため息もつくよ

何進殺された時におのれ大将軍のカタキ！って憤慨した人が一定数いたというからすげぇよあの肉屋

>何進殺された時におのれ大将軍のカタキ！って憤慨した人が一定数いたというからすげぇよあの肉屋
単に曹操も袁紹もチン無しオカマ野郎共が気に食わなかったから大義名分にしただけだと思う

何進は部下にも優しく接していたから人望がある

董卓も馬上から左右に弓を打てる凄いやつなんだぞ

公孫��…
マジのカスじゃん…

>単に曹操も袁紹もチン無しオカマ野郎共が気に食わなかったから大義名分にしただけだと思う
権勢ふるってる宦官はごく一部の例外的成功者だけで
大半はただの雑用係でしかないのになんかあると凄い勢いで殺されて気の毒になる

皇甫嵩は董卓や盧植が苦戦した相手にサクッと勝つとかなかなかの軍人

>>単に曹操も袁紹もチン無しオカマ野郎共が気に食わなかったから大義名分にしただけだと思う
>権勢ふるってる宦官はごく一部の例外的成功者だけで
>大半はただの雑用係でしかないのになんかあると凄い勢いで殺されて気の毒になる
絶対十常侍逃さない為の徹底とはいえただの宦官も女官も皆虐殺だったらしいしな…

>>>ぐだぐだなお家騒動してる隙突いたうえでも滅ぼすまでなげぇ…
>>袁譚も袁尚も局地戦では曹操撃退してたり意外と粘るんだよね
>200 官渡の戦い(劉備39歳)
>205 袁譚死亡(劉備44歳)
>207 袁尚死亡、袁家滅亡、劉備三顧の礼で孔明獲得(劉備46歳)
>そりゃ39歳から46歳まで新野で引きこもりながらたまに襄陽で飲み食いしてたら
>フトモモタプタプしちゃった…とかため息もつくよ
あの時代では結構歳行ってんな日本じゃ1000年以上後でも人間40年とか言ってんのに
よくここから蜀建国までもっていけたな

宦官殺すのになんで軍団呼んだんだろ
結局袁紹とかだけで殺せたし

>単に曹操も袁紹もチン無しオカマ野郎共が気に食わなかったから大義名分にしただけだと思う
あの辺は跋扈将軍を桓帝が宦官を使って排除してから士大夫と宦官の対立が激しくなって宦官勢力が党錮の禁で士大夫の公職追放とかやっていつか士大夫や知識人層があいつら皆殺しにしてやるって不満が溜まってたのはある

>単に曹操も袁紹もチン無しオカマ野郎共が気に食わなかったから大義名分にしただけだと思う
そいつらについてはそれはそうである上で言われてるのは呉班の親父たちのことだと思う

>>曹操は帝位簒奪せず後漢を盛り立てていたから漢の忠臣ではなかろうか
>忠臣は魏王や九錫受けんのよ
200年前にいいお手本がいて良かったな

>そもそも董卓がトップに立つ前から滅ぶの確定なぐらいボロボロであとは誰が潰すかみたいな状態だったから董卓がババ引いただけなんだよな
>実際董卓自体はかなり有能だった筈だし
名族相手に最初は取り入ろうとしたけど相手にされなくて自分のやり方始めたって感じ

中国における肉屋だったとか肉屋の息子っていうのはこいつ超金持ちだよって事だと思って良い

後漢不敗の象徴みたいなキャラなのに史実じゃ違うの？

>>落ち延びた曹操＋劉備連合
>操だね
曹操喜んでそうでキモ

>名族相手に最初は取り入ろうとしたけど相手にされなくて自分のやり方始めたって感じ
やっぱり北の田舎者だったからなんです？

曹操が忠臣なら荀彧とあんな事になってねえよ

曹操なんてじいちゃんという清濁併せ呑んで国の為に尽くした宦官見てきたから
私服しか肥やしてない十常侍とか汚物の極みだろうし

>忠臣は魏王や九錫受けんのよ
よう言うた
この弁当箱やるよ

董卓とか安禄山とか異民族と交わって来た梟雄って大体すごいデブだよね

荀彧もだけどなんだかんだで漢室に囚われてる人も結構いるよな…

>中国における肉屋だったとか肉屋の息子っていうのはこいつ超金持ちだよって事だと思って良い
樊噲の犬肉屋と普通の肉屋はちょっと違う感じ？

>>忠臣は魏王や九錫受けんのよ
>よう言うた
>この弁当箱やるよ
曹操くんはさあ
そういう所でも頭いいやり取りしたがるのなんなん

三国志14で官渡で袁紹が勝ったifシナリオあったな
曹操は宛に逃れて劉備は汝南で独立　荀彧が何故か劉備のとこにいたりしてて面白い

四百年続いた祖国が自分の代で終わりそうって受け入れられない人も多いと思うぜ

>荀彧もだけどなんだかんだで漢室に囚われてる人も結構いるよな…
何百年も続いた王朝の伝統と権威を軽く考えられる方が稀なんじゃなかろうか

>荀彧もだけどなんだかんだで漢室に囚われてる人も結構いるよな…
まあ案の定後世主君悪役にされたし…

袁紹や曹操や魯粛とかと比べたら荀彧はマトモすぎたと思いたい

>>忠臣は魏王や九錫受けんのよ
>よう言うた
>この弁当箱やるよ
荀攸は賛成派なんだよな…

何なら曹操も光武帝大好きだよね

みんなあんなに王莽の悪口言うのに、
いざ禅譲となると真似するのな

>四百年続いた祖国が自分の代で終わりそうって受け入れられない人も多いと思うぜ
まして儒教修めてる名士からしたら…ね

後漢があそこから巻き返えしてたら漢は完全に中華民族に定着してたかな
流石に2回滅んでも復活したのなら統一王朝＝漢になるはず

操も信長も前時代の権威を保護して利用することが多いのに秩序の破壊者扱いされる
それやるの後継者なのに

>四百年続いた祖国が自分の代で終わりそうって受け入れられない人も多いと思うぜ
魏が滅びた時も司馬懿の弟が曹奐の前でウチの一族がすんません！ってボロ泣きしたしな

漢だって成立当初は成り上がりもののにわか王朝扱いで権威認めず反乱起こす奴が続出して劉邦が疑心暗鬼に陥る一因になったのに随分偉くなったもんだなあ

あんなだだっ広い国で祖国も糞もないわなとは思う
上流だけの話というか

>フトモモタプタプしちゃった…とかため息もつくよ
ここだけ見ても実に女子高生っぽい

>漢だって成立当初は成り上がりもののにわか王朝扱いで権威認めず反乱起こす奴が続出して劉邦が疑心暗鬼に陥る一因になったのに随分偉くなったもんだなあ
1回光武帝とかいうのが復権しちゃったからにはもう1回を期待しちゃうじゃん？

王莽だって文句つけられないほど有能なら英雄ではあったと思う

>四百年続いた祖国が自分の代で終わりそうって受け入れられない人も多いと思うぜ
伝国璽スローイング！

>操も信長も前時代の権威を保護して利用することが多いのに秩序の破壊者扱いされる
>それやるの後継者なのに
信長って義昭が山陽入りしても別に幕府滅亡宣言してないし
官位も公家の物だからって最終的に返してるし
既存の体制にはあまり手付けようとしてないよね…
天皇家廃止説も陰謀論だし

>あんなだだっ広い国で祖国も糞もないわなとは思う
>上流だけの話というか
項羽もそうだそうだと言っています

日本でも明治維新後に国民教育するまでは郷土愛はあっても国への帰属意識ない人大勢いたし
当時の中国でも一部の知識人くらいだったんじゃねとは思う

グラフとかでちょこんと間に挟まってるからめっちゃ目立つよね新

上流階級からしたら国が潰れたら自分の権益が減るんだから嬉しいわけがないよ

まあ知識人からしたら受け入れられない奴はそりゃいるよなって

まあでも秦末の動乱があれだけ全国規模に広がったのは秦の統治がきつかったっていうのもあるけどそれぞれの愛国心というか愛郷心も結構なものがあったんだと思う

曹操は儒の破壊者もやって数え役満みたいな感じだし

何なら民衆は袁紹の統治が良かった…って悲しんだりもしてるからな

まあ実際漢が衰退！？ラッキー！
と言わんばかりに群雄割拠したわけだしな…

公孫瓚と公孫度ってわるいやつなの？

>ここだけ見ても実に女子高生っぽい
ﾌﾄﾓﾓ　ﾀﾌﾟﾀﾌﾟ
髀肉の嘆

>日本でも明治維新後に国民教育するまでは郷土愛はあっても国への帰属意識ない人大勢いたし
>当時の中国でも一部の知識人くらいだったんじゃねとは思う
その一部の名士たちが国や地域を動かす当事者で無学な一般人はそれに付き添うだけの時代なわけで
国民国家の時代における帰属意識と同一視してはいけない

>王莽だって文句つけられないほど有能なら英雄ではあったと思う
盛ってるにしても嘘だろみたいな逸話ばっかでてくる！

袁紹の虐殺でタガが外れた感じあるよね

>1回光武帝とかいうのが復権しちゃったからにはもう1回を期待しちゃうじゃん？
王莽が国ガタガタにして赤眉の乱起きて群雄割拠になって後漢末期に負けず劣らず詰んでたとこから復活させた光武帝改めてすげえなって…

やはりうさ耳萌え袖女子高生だったのでは…？

結局三国どころか統一した晋でさえ早期に統治が瓦解して数百年続く戦乱になるんだから
そら統一王朝として長期間続いた漢は神格化されるわなって思う

後の五胡十六国や南北朝時代にも皇甫姓の人が出てきておおってなる

>公孫?と公孫度ってわるいやつなの？
メンタルがわるい方と孫があんまりよろしくない方

袁紹はやってることが過激すぎてよく付いていったやつらがいたなあって感じる

知れば知るほど曹操が悪役で劉備が善玉みたいにしたくなる風潮の理由も分かるよ…ってなる

>曹操なんてじいちゃんという清濁併せ呑んで国の為に尽くした宦官見てきたから
>私服しか肥やしてない十常侍とか汚物の極みだろうし
曹家と十常侍にはもっと深い因縁があるかもしれない
じいちゃんは四兄弟の末っ子でそのうち次兄は曹仁の祖父だけど長兄は字だけしか伝わってない謎の人物
曹操一族の墓が発掘された時にじいちゃんの墓の隣の埋葬者不明の墓から「×郡太守鸞」という名前が刻まれた墓碑が出土した
後漢書には永昌郡太守曹鸞という人物が党錮の獄で十常侍に逆らって党人を擁護した罪で90という高齢で処刑されたことが書かれている

>大半はただの雑用係でしかないのになんかあると凄い勢いで殺されて気の毒になる
子孫残せない存在は儒教的にアウトだからなぁ…

光武帝は最前線で無双するわ国復活させるわですさまじい
問題は本人が凄すぎて周りが目立たないのと凄すぎて山と谷が少ないからかえって地味なことだ

>>王莽だって文句つけられないほど有能なら英雄ではあったと思う
>盛ってるにしても嘘だろみたいな逸話ばっかでてくる！
王莽の主級が何故か保管されてて西晋までは残ってたっていう

>袁紹はやってることが過激すぎてよく付いていったやつらがいたなあって感じる
何だかんだ名族だし他にロクな選択肢もなさそう

何がややこしいって後世の中国に与えた影響が結構デカいから見なかったことにもできないんだよな新

>何なら民衆は袁紹の統治が良かった…って悲しんだりもしてるからな
民に優しい為政者はリアル歴史だと天下取れない

董卓の分かりやすい悪行は盛られてると思うけどスレ画へのネチャネチャしたら嫌なムーブはなんか生々しくてガチでやってそうだな…感ある

袁家の本拠地は裕福でド安定だし

>董卓とか安禄山とか異民族と交わって来た梟雄って大体すごいデブだよね
隋唐はそんなこともないから
その2人の印象だけだぞ

袁紹だって民に優しい韓馥踏み台に勢力築いた悪い奴なのに…

後漢に生きてる人間の認識だと祖国漢は一回滅びかけたところから復活を遂げて
以後数百年どんなに乱れても決して滅ぶことはなかった不滅の国家なんだよな
それこそガチで滅ぼしにかかっている一部以外の人間は我が国はこれからも滅ぶはずがないし必ず復興できるはずだと思っててもおかしくない

王莽は残ってる画もなんかゆるいよね…

王莽が作らせた呪術兵器が宋代に発掘されてアレ実話だったんだ…ってなるの好き

でも宦官ってその後も使われ続けるんだよな

宦官居ないと貴族共や外戚が専横しまくってあっという間に皇帝がお飾りになるらしいね
歴史コンテンツのせいで宦官=悪の寄生虫というイメージしかなかったから意外だった

>光武帝は最前線で無双するわ国復活させるわですさまじい
>問題は本人が凄すぎて周りが目立たないのと凄すぎて山と谷が少ないからかえって地味なことだ
ラスボスがまともに正面切って戦わずネームド暗殺繰り返すだけというのも見栄えがな…

当時の技術じゃ権力は分散して分断しないとあの広さは統治できねえ

一部のやらかしのせいで全体が悪く見られるのは何にでもある事だからね
忠義の宦官や有能な宦官だって割と歴史に名を残してるのに

>董卓の分かりやすい悪行は盛られてると思うけどスレ画へのネチャネチャしたら嫌なムーブはなんか生々しくてガチでやってそうだな…感ある
とりあえず人殺しまくったとかより生々しいよね…

>袁紹だって民に優しい韓馥踏み台に勢力築いた悪い奴なのに…
公孫瓚騙して名前だけ借りた後公孫瓚の弟暗殺してるし
冀州の雄とか言われるまでは大分腹黒いよね袁紹

幕末だって何だかんだ幕府が残ると考えてた人が多かったらしいし
ましてや武士が消滅するなんて思ってる人はほとんどいなかった

時代がそうとはいえ気軽も気軽に大量に殺してくのやばいよね
人居なくなるレベルで殺したらダメでしょうよ

というより何かあって滅びる際に立場の悪いマイノリティな宦官のせいにされるのでは

曹操が魏王になった時も各地から瑞祥が報告されたのかな

光武帝は更始帝と赤眉軍が対消滅してくれたのが運が良かったなとは思う

>時代がそうとはいえ気軽も気軽に大量に殺してくのやばいよね
>人居なくなるレベルで殺したらダメでしょうよ
前体制の官僚皆殺しにしたら引き継ぎできなくて失敗あるある
現代でも後任への引き継ぎ終わるまで旧ナチスの役人使い続けたパットンが非難されたりしたな

史書でももう少しやる気というか色気を出せよみたいなこと言われる

>まあでも秦末の動乱があれだけ全国規模に広がったのは秦の統治がきつかったっていうのもあるけどそれぞれの愛国心というか愛郷心も結構なものがあったんだと思う
項羽が勝ってたら楚王項羽を中心に各地の王が立って秦が統一する前の分裂状態に戻ってた思う

当時でも曹操の徐州虐殺はクソ呼ばわりされてるよ

肉屋の娘を気に入って后にしたから肉屋の娘の兄を大将軍にします！
とか皇帝がやってるからな

>当時でも曹操の徐州虐殺はクソ呼ばわりされてるよ
そんな…儒教的にアリじゃないの？

>というより何かあって滅びる際に立場の悪いマイノリティな宦官のせいにされるのでは
そもそも有名な悪い宦官は十常侍くらいしか知らん…

蒼天のこの時期の人というと後漢書の登場人物の張奐の使い方は上手かったな

金に目がくらんで曹操の身内殺した徐州の人が悪いし…

宦官も外戚も官僚も悪い奴等！みたいな認識の人は結構いるよね
アレな奴いたり腐敗する時期があるのは事実なんだけどさ

最初は大半の宦官も何進に味方するくらいには好かれていた

三国志大戦だとスレ画の人いつもクソ強い

調べたら最近のゲームだと統率90くらいあるのね
めっちゃ強いじゃん

>>というより何かあって滅びる際に立場の悪いマイノリティな宦官のせいにされるのでは
>そもそも有名な悪い宦官は十常侍くらいしか知らん…
いなくても詰んでいたとは思うが蜀の黄皓とか

曹操は自分の代で天下統一ができないと判断したから帝位にはつかなかったんだろう
もう少し寿命があるか蜀か呉のどちらかを平定して
内政も安定したならそのまま帝位についた可能性がある
赤壁は大した敗戦じゃないという意見もあるけどそんなことないと思うわ

何進は羊肉屋だったみたいだから犬肉よりは高級だったのでは？

>肉屋の娘を気に入って后にしたから肉屋の娘の兄を大将軍にします！
>とか皇帝がやってるからな
外戚は厄介事でもあるが皇帝個人の確実な味方でもあるから引き立てるのは普通のこと
当然相手に相応の器量がなければ混乱の元にしかならないが…

>そもそも有名な悪い宦官は十常侍くらいしか知らん…
趙高とか魏忠賢とかいるだろ！？

衛青や霍去病は良かったね

>そもそも有名な悪い宦官は十常侍くらいしか知らん…
和珅(へシェン)覚えよう

>そもそも有名な悪い宦官は十常侍くらいしか知らん…
明の魏忠賢とかいるし
あいつの粛清ないと崇禎帝の功績マジでゼロになるからもっと有名になるべき

趙高の方が十常侍より有名じゃない？

明治維新の時とか地方だと帝に権力が戻った！じゃなくて帝が表に出てくるなんてこの世の終わりじゃ！！みたいな反応してた人結構いたとか

>>肉屋の娘を気に入って后にしたから肉屋の娘の兄を大将軍にします！
>>とか皇帝がやってるからな
>外戚は厄介事でもあるが皇帝個人の確実な味方でもあるから引き立てるのは普通のこと
>当然相手に相応の器量がなければ混乱の元にしかならないが…
書かれている事だけ見たら何進はその点ではまともな感覚を持つ有能側の人なんだよね

>そもそも有名な悪い宦官は十常侍くらいしか知らん…
黄色い猫耳

十常侍(10人じゃない)は何なんだよ…になる

>衛青や霍去病は良かったね
エピソード聞くとかなりいけ好かない外戚野郎だなってなる

>>そもそも有名な悪い宦官は十常侍くらいしか知らん…
>和珅(へシェン)覚えよう
ヘシェンは宦官じゃない…

>金に目がくらんで曹操の身内殺した徐州の人が悪いし…
民衆殺しまくるのはやり過ぎ…

三国志のゲーム方面ではコーエーとセガがお互い影響を受けながらキャラの魅力を高め合ってて良い

まあ肉屋ったって漫画に描かれた包丁握ってる親爺みたいなのではないだろうし…

>明治維新の時とか地方だと帝に権力が戻った！じゃなくて帝が表に出てくるなんてこの世の終わりじゃ！！みたいな反応してた人結構いたとか
てんのう？何それ？一番偉いのは徳川の殿様だろ？って人が大多数だったよ

〇〇ハムの社長とかそんな奴だよね何進
金持ちで流通にも口出せるような

水滸伝の四悪の一人楊戩も宦官
水滸伝だと一番影薄いけど史実の北宋だと四悪がやってた事だいたいコイツのせいぐらいあったらしい
何故かこんな悪人が顕聖二郎真君の別名に使われるという…

>書かれている事だけ見たら何進はその点ではまともな感覚を持つ有能側の人なんだよね
何進はただの商売人だったのが大将軍になって死者が出まくる宮廷の派閥闘争を生き残って権力を高めてた化け物よ

>三国志のゲーム方面ではコーエーとセガがお互い影響を受けながらキャラの魅力を高め合ってて良い
お互いなんとかして女性キャラやイケメンの人気出そうなエピソード盛ろうとして史書読み漁ってたりするしな

このスレ読んで何進の印象が一気に変わったわ…

曹操よりよっぽど乱世の梟雄だったと思う袁紹

>てんのう？何それ？一番偉いのは徳川の殿様だろ？って人が大多数だったよ
周辺の村人も天皇のこと知らなかったそうなの笑える

推薦・選抜制の官僚と大抜擢な外戚の並列はなんかアンバランスだな
うまくやればその双方や宦官の間で台頭専横するのが出ないようパワーバランスがとれるということだろうか

曹操父は一億銭で大尉の地位を買った人だから金持ってそうだな襲おうぜって認識だったんだろうか

>このスレ読んで何進の印象が一気に変わったわ…
imgの歴史スレは逆張りやチェリーピッキングも多いネットの与太話だと思っておいたほうが良いよ

衛青と霍去病はめちゃくちゃ強いけどいけ好かない奴と言われたらまあそうかも…

>曹操よりよっぽど乱世の梟雄だったと思う袁紹
雑に敵対者を殺しまくり雑に身内を殺されまくる…

>No.1233969327
でも小物すぎた曹丕
仮に曹植がなっても統一は無理かな

明治初期に明治天皇が「我が国には天皇というものがいて私がそうなんですよ〜」とドサ回りツアーしてたのいいよね…
売り出し中のアイドルみたいで

>曹操よりよっぽど乱世の梟雄だったと思う袁紹
奸雄！

コーエーはセガどころか色んな流行りにすぐ影響受ける

朝廷が皇帝以外の有力者に支配され切った状況においては皇帝が直接動かせる最後の戦力が側に仕える少数の宦官になる
皇帝が外戚や貴族に対するカウンターをやろうとすると圧倒的不利な状況に置かれた宦官たちが自分で剣を握って命を張るしかない
後漢も殺されそうになった幼い皇帝を守ろうとした忠義の宦官のクーデターのおかげで一回外戚の専横から救われたことがあり
その功績によって出世した宦官たちと新しい外戚たち本人の代は安定してるけど
その外戚の次の世代と命張った宦官のおこぼれで出世した後進宦官たちは速攻で腐敗しお馴染みの三国志へ

昭和までの日本の感覚だと肉屋屠殺部落だから賎業！低脳！みたいな認識になるけど
中国だと肉屋って金持ちの職業という認識みたいだからそのあたりで何進の描き方に違いが出るのは面白いね

>曹操父は一億銭で大尉の地位を買った人だから金持ってそうだな襲おうぜって認識だったんだろうか
まあ元々の実績とか知らなくても今をときめく曹操様の親父だから金持ってそうだしな

最後にしゃしゃり出てきたのがゴダイゴだと思うと学のある人はえっ？てなるんじゃないか

>コーエーはセガどころか色んな流行りにすぐ影響受ける
コーエー三国志で荀�揩ﾌ顔グラが蒼天みたいになった事があったなあ

よく考えるとヤンウェンリーみたいなおっさん

水滸伝って超メジャー作品の割に名著じゃなくて奇書扱いなんだよね

>明治初期に明治天皇が「我が国には天皇というものがいて私がそうなんですよ〜」とドサ回りツアーしてたのいいよね…
>売り出し中のアイドルみたいで
国学にかぶれてた士人層はともかく京都の方に居るよく分からん偉い人より地元の藩主様やお代官様のほうが余程関わり深いからな…

蒼天がヒットしたら武将が軒並み上方修正されたからなコーエー

サムレムの身長低い周瑜はどこの流行りなんだ…

皇甫ってすごい姓だよな皇だぜ

>宦官居ないと貴族共や外戚が専横しまくってあっという間に皇帝がお飾りになるらしいね
>歴史コンテンツのせいで宦官=悪の寄生虫というイメージしかなかったから意外だった
善玉宦官が出る時代の創作が中々生まれないからな…

>中国だと肉屋って金持ちの職業という認識みたい
張飛も実はいい所の出だった…？
まあ劉備や関羽の実は…聞いてその義兄弟だったっていうとあり得るかも

袁紹の虐殺で他のみんなも「なんだ殺っちゃっていいんだ」となったのは否めない

外戚専横は当然ダメなんだけどかといって血族政権をやってる以上外戚を完全に排除するのも無理だしそのへんのバランスは近代までずっと苦労してるイメージ

>水滸伝って超メジャー作品の割に名著じゃなくて奇書扱いなんだよね
中国語の奇書の意味は変な本という意味じゃなく「名著」で合ってる

中国語の奇書は世に稀なほど卓越した書物って意味らしいよ

魯智深が殴り殺した肉屋もちょっとした有力者な感はあった
とはいえ自ら店頭出てきて肉さばくもんかね？

桃園の誓いの酒と肴は全部張飛の持ち出しだからな

>蒼天がヒットしたら武将が軒並み上方修正されたからなコーエー
楽進とか強くなりすぎ

>その功績によって出世した宦官たちと新しい外戚たち本人の代は安定してるけど
>その外戚の次の世代と命張った宦官のおこぼれで出世した後進宦官たちは速攻で腐敗しお馴染みの三国志へ
イェニチェリなんかもそうだけど世襲しないのが前提だった階級に世襲認めちゃうとパワーバランス一気に壊れるよね

>サムレムの身長低い周瑜はどこの流行りなんだ…
演義書き直して欲しいですね

>桃園の誓いの酒と肴は全部張飛の持ち出しだからな
弟に奢らせるのか

皇帝が自力で立とうとすると必然的に有力者をかみ合わせる悪いコワモテみたいになる…

>外戚専横は当然ダメなんだけどかといって血族政権をやってる以上外戚を完全に排除するのも無理だしそのへんのバランスは近代までずっと苦労してるイメージ
勢いあった頃のオスマン朝みたいにバックのいない奴隷女を皇后にすれば良いんだ

まあ周瑜が演義に納得しないのは仕方ないか…

>水滸伝って超メジャー作品の割に名著じゃなくて奇書扱いなんだよね
名にも入ってるでしょ？
ハブられたのは金瓶梅

>>蒼天がヒットしたら武将が軒並み上方修正されたからなコーエー
>楽進とか強くなりすぎ
でも一兵士からの昇進は実際すごいし…

袁紹はもし曹操に勝ってたらどうしたかな
そのままの勢いで帝位簒奪したかな

サムレム周瑜の
弓なんてほとんど使ったことないけど便利だから使おうっていう設定は面白い

>>中国だと肉屋って金持ちの職業という認識みたい
>張飛も実はいい所の出だった…？
>まあ劉備や関羽の実は…聞いてその義兄弟だったっていうとあり得るかも
関羽は塩の密売張飛は肉屋で旗揚げするために十分な金はもってそうな集団だからな

奇書扱いは封神演義じゃなかったっけ
考証と文章力が他と比べて大分ダメとかなんとか

>外戚専横は当然ダメなんだけどかといって血族政権をやってる以上外戚を完全に排除するのも無理だしそのへんのバランスは近代までずっと苦労してるイメージ
劉備がいいとこの先生に学べたのも一族で出来のいいやつを出世させて言葉は悪いがそいつに一族がぶら下がるみたいなシステムがあるからだろうしなあ

皇帝が有能なら良いけど無能とか幼いとか病弱とかで
皇族や外戚に野心家がいた場合は宦官に頼るしかなくなるんだ

>まあ周瑜が演義に納得しないのは仕方ないか…
サムレム周瑜はむしろ本当の願いを隠すために演義書き直してもらおっかなー！とかふざけてるだけだぞ

>袁紹はもし曹操に勝ってたらどうしたかな
>そのままの勢いで帝位簒奪したかな
劉虞を擁立しようとしたくらいには帝室を軽視してたから確実にしてるだろう

>関羽は塩の密売張飛は肉屋で旗揚げするために十分な金はもってそうな集団だからな
関羽が塩の密売やってたのはちょっと怪しいけどな

宦官がなくても回ってた日本の朝廷が不思議だけど
結局強力な異民族がいないから政府に統治能力に欠けててもよかったからなんだろうな

>みんなあんなに王莽の悪口言うのに、
>いざ禅譲となると真似するのな
王莽が過去の前例にこだわり続けたおかげで「皇帝殺さなくても王朝交代できる」という実例作れたのは新王朝が後世の歴史に残した最大の影響かもしれない

外戚の話だとエリザベス出るあたりまでの英国地獄すぎて笑う

つい最近まで塩が官憲の専売だったのもそんだけ重要物質だったからだよなあ

>蒼天がヒットしたら武将が軒並み上方修正されたからなコーエー
呉も面白い漫画が現れヒットすれば…

>>まあ周瑜が演義に納得しないのは仕方ないか…
>サムレム周瑜はむしろ本当の願いを隠すために演義書き直してもらおっかなー！とかふざけてるだけだぞ
周瑜に言われるとあんまりふざけに聞こえないのはそう

>関羽は塩の密売張飛は肉屋で旗揚げするために十分な金はもってそうな集団だからな
そして金はないが教養とコネは抜群の劉備か

張飛のいた項家ってどこなの吉川先生…燕人張飛なのに楚の人なのか？

>皇帝が有能なら良いけど無能とか幼いとか病弱とかで
>皇族や外戚に野心家がいた場合は宦官に頼るしかなくなるんだ
後漢幼帝おすぎ！

>呉も面白い漫画が現れヒットすれば…
一騎当千とかあったじゃん

そもそも奇書は「抜きんでて稀なる書物」の意で変態的とか俗悪といった意味ではない
日本三大奇書がエログロペダンチックでキワモノ扱いされているから中国の奇書もそっちのイメージになっているが

例え官渡で袁紹勝ったとしても
その後袁紹死んだ後に後継争いで内部ぐだぐだになって袁家が滅びるのは変わらんと思う

>後漢幼帝おすぎ！
つまり早死にの皇帝が多かったんです？

金融や奴隷商人の地位も結構日本と外国でギャップあるんだっけ

>>関羽は塩の密売張飛は肉屋で旗揚げするために十分な金はもってそうな集団だからな
>関羽が塩の密売やってたのはちょっと怪しいけどな
というか正史じゃ関羽は塩の密売やってたなんて書いてないし
張飛が肉屋だってことも書かれてない後世の創作だわ

>まあ周瑜が演義に納得しないのは仕方ないか…
関羽や孔明活躍の為の皺寄せ行きまくった人と学者からも思われているのか…となった
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袁紹が勝っても後継者でやらかすのが変わらないとどの道ひどい事にしかならんと思う

袁紹と違ってちゃんと皇帝になった袁術は偉いな…

スレ画は三国志の物語としては序盤のチョイ役だからまだいいけど
時代ど真ん中なのに曹仁が額面通りに暴れる創作は生まれそうにない

>善玉宦官が出る時代の創作が中々生まれないからな…
薬屋のひとりごととか…

>勢いあった頃のオスマン朝みたいにバックのいない奴隷女を皇后にすれば良いんだ
千夜一夜物語りで大臣の娘なのに奴隷女として妻に迎えてるの？？？てなる

>つまり早死にの皇帝が多かったんです？
赤ちゃんの皇帝に毒盛って暗殺する外戚までいた
次の皇帝も幼くしてその外戚を批判したら毒盛られた

>>水滸伝って超メジャー作品の割に名著じゃなくて奇書扱いなんだよね
>中国語の奇書の意味は変な本という意味じゃなく「名著」で合ってる
だね
>四大奇書（しだいきしょ）とは、中国で元代から明代にかけ、俗語体で書かれた4つの長編小説の総称。「奇書」とは「世に稀なほど卓越した書物」という意味である。

>王莽が過去の前例にこだわり続けたおかげで「皇帝殺さなくても王朝交代できる」という実例作れたのは新王朝が後世の歴史に残した最大の影響かもしれない
当時から見ても伝説の域の時代だった夏殷周を現実にした男

曹操がさっさと曹丕を後継者に決めたのは正しかった
やっぱ袁家のgdgdが頭にあったんかなあ？

>袁紹と違ってちゃんと皇帝になった袁術は偉いな…
孫策「ちゃんと質分返済するっつってんのに横領する質屋とは縁を切らせて頂きます」

官渡で勝ったとしても袁紹の寿命と後継者トラブルが変わらないとなあ…

関羽は出身地が後世塩の一大産地になって大繁栄したからそれにあやかって塩の密売人扱いされてるだけだから…
そもそも後漢は塩鉄の専売してないし

周瑜もだけど魯粛とか相当扱い酷いしね

>劉虞を擁立しようとしたくらいには帝室を軽視してたから確実にしてるだろう
部下が献帝を迎え入れなさいと言った時もスルーしたし
袁紹が自分で皇帝になる野心はあったんだろうけど
その割には袁術が皇帝名乗った時には漢側の将軍として激しく対立したし
周囲にもそんな素振りは見せてたら許攸や田豊にボロクソに言われただろうし
幼帝では難局を乗り切れないから成年皇族を擁立しようというスタンスだったのかも知れない

後漢の後ろの方は皇帝の早世率が高すぎてどう考えても暗殺されてるんだよね

>袁紹と違ってちゃんと皇帝になった袁術は偉いな…
公路のレス

周瑜はまだアレな上で扱いは派手だからいいけど魯粛とかまともに扱われるまで半世紀くらいかかった気がする

>というか正史じゃ関羽は塩の密売やってたなんて書いてないし
>張飛が肉屋だってことも書かれてない後世の創作だわ
演義成立当時に塩賊が流行ってたから義侠のイメージを仮託されたんだったか

袁譚袁尚の間柄だろうと袁家の勢力に衰退や混乱が無ければ炎上しないかもしれないじゃん…

>曹操がさっさと曹丕を後継者に決めたのは正しかった
>やっぱ袁家のgdgdが頭にあったんかなあ？
カクの発言が史書に残ってるくらいだし当時でも失敗例扱いでしょ袁家

>>宦官居ないと貴族共や外戚が専横しまくってあっという間に皇帝がお飾りになるらしいね
>>歴史コンテンツのせいで宦官=悪の寄生虫というイメージしかなかったから意外だった
>善玉宦官が出る時代の創作が中々生まれないからな…
曹操のおじいちゃん主役なら知名度的にもワンチャン
まあ活躍したから十常侍とか呼ばれる集団につながったやけどな

>スレ画は三国志の物語としては序盤のチョイ役だからまだいいけど
>時代ど真ん中なのに曹仁が額面通りに暴れる創作は生まれそうにない
蒼天航路ですら曹仁はアホ扱いだからな

サムレム周瑜はサーヴァントが明確な願い無いって疑われない為にちょっとふざけてるだけだから…
…書き直して欲しい気持ちはありそうだな…

北の曹操
西の劉備
南の孫策
東の呂布
とかいうvs袁術ドリームチーム

>演義成立当時に塩賊が流行ってたから義侠のイメージを仮託されたんだったか
燕賊が流行ってたに見えた

108人は多いわ！て8人でパロったのに同レベルにグダグダにさせる滝沢馬琴先生

なんだかんだで曹仁が一番暴れてるのはコーエーのゲーム
14の曹仁クソ強かった

イケメンで当主どマブダチで美人姉妹を2人で娶って文武両道とか光の属性多すぎるんだよ周瑜
デバフかけとかないと蜀の物語である演義じゃ色々邪魔すぎる

袁紹が創作でかっこよく描かれること稀だから印象に残る
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>108人は多いわ！て8人でパロったのに同レベルにグダグダにさせる滝沢馬琴先生
8人でも多いと思う

創作で一番強い袁紹は多分SDガンダムの袁紹

李厳と陸遜が同格発言にはいまだに納得できない

>後漢の後ろの方は皇帝の早世率が高すぎてどう考えても暗殺されてるんだよね
子供の頃から辰砂やってた説もあるぞ

曹操も曹丕派と曹植派で激しく揉めてたくせに
袁紹だけ袁譚と袁尚についてグダグダ言われる筋合いはないよ！

曹仁は正史でくそ強いといってもそれは守勢であって領地を切り取ってくる韓信みたいなことはしてないから地味なのよ

>勢いあった頃のオスマン朝みたいにバックのいない奴隷女を皇后にすれば良いんだ
明は成化帝のあたりから庶民の娘を皇妃に召し上げるようになって外戚問題を解決したとか
まあ宮廷が安定するようになった結果バカ殿がバカ殿のまま君臨するようになって滅んだんだが…

>演義成立当時に塩賊が流行ってたから義侠のイメージを仮託されたんだったか
前からあったかもしれないけど
史実で官塩と闇塩の争いが一番激しかったのは四大奇書が出来た明の時代

>外戚の話だとエリザベス出るあたりまでの英国地獄すぎて笑う
外国の王族がイヤイヤ派遣されてきて治める島

>曹操も曹丕派と曹植派で激しく揉めてたくせに
>袁紹だけ袁譚と袁尚についてグダグダ言われる筋合いはないよ！
曹操本人は後継者問題じゃダメダメだけど臣下がどうにかまとめたって感じだからな
曹操は運が良いよほんと

こいつナポレオンとこの軍人でしかないけど前の王よりは良っか！

イングランドは代々王権が弱かったから逆にスムーズに議会制民主主義へ移行できたのが皮肉

>>108人は多いわ！て8人でパロったのに同レベルにグダグダにさせる滝沢馬琴先生
>8人でも多いと思う
読者がキャラの動向を把握出来るのは3人が限界って話があるくらいだからな…

ジョンや万暦と比較したら劉禅が小物ってレス好き

黄巾の乱とかいう三国志ゲーのチュートリアル
…これ規模的にチュートリアルで終わらせるのおかしくない？

皇甫嵩とか盧植とか朱儁とか
黄巾の乱討伐軍の正規軍は桃園三兄弟とか曹操とか孫堅の陰にかくれがち

ほんとに下の子を寵愛して継承メタくそにする亡国ルート寸前までいってるからな曹操…

>曹仁は正史でくそ強いといってもそれは守勢であって領地を切り取ってくる韓信みたいなことはしてないから地味なのよ
韓信が強すぎるだけだわ！

不遇を囲った曹植言われるから曹丕に誅殺されたのかと思ったら
普通にそこそこ生きてるんだよな曹植

董卓に頭高くね？って言われてあっすみませんっすって頭下げるのかなしい

曹丕との対比で穏健な人格者って扱いにされたんだろうけど実際は本人も普通に後継に乗り気だったって話らしくて
なんか信長に対する信行（信勝）の扱いとダブるとこあるなと思った曹植

実際八犬伝もメインで話動かしてるのせいぜい3〜4人だよね

>袁紹が創作でかっこよく描かれること稀だから印象に残る
>f159428.mp4
>fu4007329.mp4
昔は名族botだったのにこんなにかっこよく…

韓信や呉漢とかコイツらやべえわってなるよね

クロスオーバーゲーだと悪役枠は董卓がいるのでだいたい味方でいい感じのポジがもらえる袁紹

なんなら曹丕より長生きだった曹植

>後漢の後ろの方は皇帝の早世率が高すぎてどう考えても暗殺されてるんだよね
後ろの方どころか
3代目章帝19歳で即位して32歳で死亡
4代目和帝9歳で即位して27歳で死亡
5代目殤帝生後100日で即位して2歳を迎えられず死亡
だからもう最初から早死にだらけ

袁紹ピンピンしてるうちに継嗣の椅子から蹴り出された袁譚のような禍根招く真似しなきゃまあ

>不遇を囲った曹植言われるから曹丕に誅殺されたのかと思ったら
>普通にそこそこ生きてるんだよな曹植
演義だと母親の命乞いに負けたとかだったと思う

曹丕の失敗は若死にしたことだけだよ

スピンオフの金瓶梅まで評価されてるし水滸伝好きだよね向こう

>なんなら曹丕より長生きだった曹植
ストレス溜まる生活とある意味ノーストレスのおかげか

曹彰ってこれ絶対暗殺だよね...

>曹丕の失敗は若死にしたことだけだよ
いや性格面や戦争面は大分…

日本だと水滸伝キャラで一番知名度あるの呼延灼まであるんじゃないか
なんかやたら創作で呼ばれるし

曹操は曹沖にもフラフラするし賢い子に弱すぎる

>皇甫嵩とか盧植とか朱儁とか
>黄巾の乱討伐軍の正規軍は桃園三兄弟とか曹操とか孫堅の陰にかくれがち
そいつらの後継者がそれぞれ曹操劉備孫堅と捉えられなくもない

>>曹操も曹丕派と曹植派で激しく揉めてたくせに
>>袁紹だけ袁譚と袁尚についてグダグダ言われる筋合いはないよ！
>曹操本人は後継者問題じゃダメダメだけど臣下がどうにかまとめたって感じだからな
>曹操は運が良いよほんと
孫和と孫覇で対立し続けて讒言だの憤死だので家臣もどんどん死んでるのにもうわしは知らんって放置した挙句二人とも廃して可愛がってた孫亮を後継者にした孫権が最悪すぎる

曹丕って長生きしてれば簒奪は無かったと思うけどコイツの人格考えると老化でとんでもないやらかしそうじゃねえかと思わんでもない

劉備も後継者問題あったな

>曹丕の失敗は若死にしたことだけだよ
曹丕に限らず早死にするとそれまで積み上げたものがあっさり崩壊するからな

>三国志なのに三国がまだあんまり並び立ってない序盤に死んでるのは活躍させるのが難しい
三国が並び立つのは大分末期になって有名なイベントが8割方終わったような状況じゃね？
蜀とりが遅すぎる

あーやっぱ長幼の序がなあ
はぁー…
はぁー…

>>みんなあんなに王莽の悪口言うのに、
>>いざ禅譲となると真似するのな
>王莽が過去の前例にこだわり続けたおかげで「皇帝殺さなくても王朝交代できる」という実例作れたのは新王朝が後世の歴史に残した最大の影響かもしれない
でも禍根を残したくないので殺すね…

>曹彰ってこれ絶対暗殺だよね...
曹丕は呉に負けたあとでも曹植に会いに行ったり実は後継者問題無かったら不仲でもなかったのかなってとこもあるけど
曹彰の印綬よこせ騒動はマジでやべえからなあ

>>>曹操も曹丕派と曹植派で激しく揉めてたくせに
>>>袁紹だけ袁譚と袁尚についてグダグダ言われる筋合いはないよ！
>>曹操本人は後継者問題じゃダメダメだけど臣下がどうにかまとめたって感じだからな
>>曹操は運が良いよほんと
>孫和と孫覇で対立し続けて讒言だの憤死だので家臣もどんどん死んでるのにもうわしは知らんって放置した挙句二人とも廃して可愛がってた孫亮を後継者にした孫権が最悪すぎる
孫登が早死にしたのが悪い

戦争の弱さと人格がカスなことについては一切擁護されない曹丕

三国志の人物伝は一部除いて陳寿のがどれも鋭過ぎてそれ以外に評価がしようがない

継承問題片付いたらあぶれたやつはバカな蕩児に徹しないと命が危うい…

曹植の息子とか荀彧の息子が晋で重用されてるのになんか因縁を感じる

>三国が並び立つのは大分末期になって有名なイベントが8割方終わったような状況じゃね？
>蜀とりが遅すぎる
三国並立してからは孔明劇場するしかないもんな

>曹仁は正史でくそ強いといってもそれは守勢であって領地を切り取ってくる韓信みたいなことはしてないから地味なのよ
そこで韓信だしたら三国時代に誰も居ねぇじゃん

于禁はダメだけど曹丕のアレも皇帝のやる事じゃないよな…
シンプルに品がない

>劉備も後継者問題あったな
問題になる前に劉封殺してるからね
まあ殺したあと劉備泣いてるけど

創作だと曹操存命時はだいたいイケメン有能キャラとして描写されるけどこいつの活躍を描きようがない！

曹植は酒癖だいぶ悪いっぽくてこいつキラキラした劉禅にしかならんのでは…

曹彰は戦争強すぎるから怖いし…
これからは文治政治だし…

韓信に並べる奴は光武帝の部下でも1人2人行けるか…？とかそんな奴

>曹操は曹沖にもフラフラするし賢い子に弱すぎる
まあ自身が万能型でそれスケールダウンしたようなのよりなんか飛び抜けて光ってる方気になってしまうのは曹操っぽいというか

>孫登が早死にしたのが悪い
孫登が早死にしなくても結局孫登＆孫和派閥と孫覇派閥の抗争は起こったと思うんだよね
呉って王朝の構造的問題だから

>曹植の息子とか荀彧の息子が晋で重用されてるのになんか因縁を感じる
荀彧は縁戚の上司馬懿を推薦したから分かるけど曹植はなんでだろ

>でも禍根を残したくないので殺すね…
禅定した前帝を殺す奴ってほとんど居ないぞ
権力はないけどそれなりに遇して徳を見せるちょうどいい相手だから

>周瑜もだけど魯粛とか相当扱い酷いしね
スリキン見ようぜ！

孫和と孫覇は孫登ほど有能じゃないし…

>>孫登が早死にしたのが悪い
>孫登が早死にしなくても結局孫登＆孫和派閥と孫覇派閥の抗争は起こったと思うんだよね
>呉って王朝の構造的問題だから
火種そのものは王朝にあるけど消火せずに油撒いたのは孫権では

>禅定した前帝を殺す奴ってほとんど居ないぞ
>権力はないけどそれなりに遇して徳を見せるちょうどいい相手だから
劉宋以降の南朝はひどいもんですよ

あーあうちの曹昂兄貴殺したの誰だっけなー！

曹昴は父が未亡人に溺れて身代わりになって死んでいっそ幸せだったかも知れん
魏王の太子みたいな重責を背負わされ漢朝のクソコテからはボロクソに言われる日々に耐えられるかどうか

だいたい3代目あたりでカスが出てくるのはなんでだろうな

>劉宋以降の南朝はひどいもんですよ
あの辺の奴らは前王朝の奴らも皆殺しするしなんなら自分が権力振るうのに邪魔だから同族も皆殺しにしたがるじゃん

>だいたい3代目あたりでカスが出てくるのはなんでだろうな
カスが出ても良いようなシステムにしないと詰むよね

なんなら前帝どころか現帝ぶっ殺して徳の概念を盛大に破壊したのも三国時代だ

>だいたい3代目あたりでカスが出てくるのはなんでだろうな
5代続けて名君出した清って凄い

>あーあうちの曹昂兄貴殺したの誰だっけなー！
その話は張繍って死んだのが207年だし
その頃の曹丕って若造でビビるも糞もないから作り話でしょ

>だいたい3代目あたりでカスが出てくるのはなんでだろうな
初代の苦労知らない世代がそこら辺からなんじゃないか？

>だいたい3代目あたりでカスが出てくるのはなんでだろうな
3代目となると勢力を築き上げた初代の苦労を共有してない世代になり始めるのが関係ありそう

袁紹はよく知らないけど袁術は娘が孫権のとこの妃として血は残ったんだよね

オスマントルコの名君リレーすごい
末期も完全に無能とは言い切れないとこあるし