かなりの保身上手

なんでこんな最初の方の人の処世術が
後世の人より極まってるのか

子孫もあなたに貢献するんで損はさせませんよって良い事を言うな

>なんでこんな最初の方の人の処世術が
>後世の人より極まってるのか
仏陀より高度な悟りを開いた人もまだ出てないしそういうことは普通にあるだろう

>なんでこんな最初の方の人の処世術が
>後世の人より極まってるのか
人間は根幹の部分一切進化しないからな

金に汚い奴のふりは漢王朝でも有効なムーブだったな

裏切りだらけの人生だった始皇帝が笑顔で全幅の信頼おいてて良い…

我が君！

>金に汚い奴のふりは漢王朝でも有効なムーブだったな
金さえやっとけば裏切らないってのは割と強い

>>金に汚い奴のふりは漢王朝でも有効なムーブだったな
>金さえやっとけば裏切らないってのは割と強い
ただひたすら忠義で絆してくる相手はなんか裏がありそうって疑ってしまうからね…
金が目的なら理由が明確なので使う側もちょっと安心するんだ

>人間は根幹の部分一切進化しないからな
有史以来のたった数千年だと大脳自体はほぼほぼ変わってないだろうからな…

けど強欲な奴は自分の立場や財産を奪いにくるかもしれんし…ってならないの？

>けど強欲な奴は自分の立場や財産を奪いにくるかもしれんし…ってならないの？
そこのさじ加減は難しい

金さえ払えば忠誠心は買えるって思わせておくと突然大金や官位を与えられた時に忠誠疑われてるって気付けるの良いよね…
そういう時は金を辞退して私財投げ打って王を助けるムーブすると王の疑念ゲージが減るって蕭何が言ってた

猜疑心の塊の上に倹約家の朱元璋にはこの処世術は使えなかった

>猜疑心の塊の上に倹約家の朱元璋にはこの処世術は使えなかった
奥さんがいいバランサーになっててくれたんだけど
亡くなってしまってからは暴走が始まってしまったね…

>猜疑心の塊の上に倹約家の朱元璋にはこの処世術は使えなかった
猜疑心の塊の時点で九割詰んでない？
大丈夫？

戦国の世で戦だけ強い奴はいっぱい出てきたけど
一番大事なのは処世術だってわからせてくれる

>戦国の世で戦だけ強い奴はいっぱい出てきたけど
>一番大事なのは処世術だってわからせてくれる
武力だけじゃダメなのよね…そのへんほんと難しい

猜疑心はあるが金に執着しなくて気前がよく
なおかつ金に執着するやつをちょっと見下してるような頭のいい相手にしか使えない術
劉邦にも効果てきめん

宴会の料理パック詰めて持ち帰っていい？
余ってるのもったいないし…

キングダムの方はこんなことできそうなキャラしてないな
まあそこまで描かないだろうけど

いやもう引退を待つ身なんで…と野心を持ってないアピールを挟むのも上手い

金に汚い小物だから大層なことはできないし小遣いやっとけば安全
って思わせるの実はすごく難しい
失敗するとクビが飛ぶかのしれんし下手したら物理的に首が飛ぶ

デキる古代中国スタイル
身につけないと死ぬ

>>戦国の世で戦だけ強い奴はいっぱい出てきたけど
>>一番大事なのは処世術だってわからせてくれる
>武力だけじゃダメなのよね…そのへんほんと難しい
勇智仁全部揃ってないとカスみたいなこと老子だか孟子だかが言ってたしな

>けど強欲な奴は自分の立場や財産を奪いにくるかもしれんし…ってならないの？
がめついけど大それた事はしないだろ
って思わせるバランス感覚が大事

６０万預けても大丈夫ですよアピールに余念がない

>デキる古代中国スタイル
>身につけないと死ぬ
強者生存ではなく適者生存
過酷な古代中国スタイル

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

>がめついけど大それた事はしないだろ
>って思わせるバランス感覚が大事
小物だと思わせる気の小ささをアピールしてくの大切

宴会の余りモノ持って帰るぐらいみみっちくて財貨にせこいやつが天下簒奪とかするわけないじゃん！！
って思わせる高度なテク

あんなしょっぱい欲望しかないやつが大それたことはしないだろうと思わせる古代中国ライフハック

将軍の資質は展開の先を読むことだから
勝った後の展開まできっちり正確に読めてたってことだよな…

やりすぎると大した仕事すら任されなくなるので
引退間近だからこそできた飛び道具だと思う

全盛期の実績がとんでもないけど普段からセコさをみせてるので出来るバランス感覚

こうなる事を見越して前々から小物アピールを欠かさない賢者

中国史では讒言が最強カードなので常に防ぐためのデッキ構築が大事なんですね

>中国史では讒言が最強カードなので常に防ぐためのデッキ構築が大事なんですね
そのカード強すぎるんで大会では禁止にしてくれませんかね…

李信が私なら即日楚攻略納品可能です！と言った瞬間からあいつの余生の地用意してやるかぁ…ってなるのがすごい

白起という前例もあったから意識してたんだろうな…

>中国史では讒言が最強カードなので常に防ぐためのデッキ構築が大事なんですね
世界史でも最強だぞ
ただし使用コストでかすぎて失敗すると死ぬ

今の日本でも「この人痴漢です！」の讒言はノーリスクハイリターンの手札として知られています

>中国史では讒言が最強カードなので常に防ぐためのデッキ構築が大事なんですね
ワシはお前を信じる！！してくれる理解ある君主が必要
だいたいその君主の死後に跡を継いだ息子が讒言を真に受ける

６０万は盛りでもこんなに軍預けたら反乱されたらやばくないって数の軍権貰えるぐらい信頼されてるからな

代替わりは体制が一新される＝旧臣はごっそり粛清されるという最悪の恐怖イベントだよね

>キングダムの方はこんなことできそうなキャラしてないな
>まあそこまで描かないだろうけど
いや主人公の大失敗を挽回するエピソードなんだから絶対やるでしょ

走狗の末路みな知ってても逃れられん

なんで讒言あんなに通りがいいの？
失敗したら後世には伝わらないだけ？

キングダムの王翦は最初から徹底してものすごい野心家として描かれてるから
今後何の心境の変化があるのかが鍵になる…はず

自分を重用してくれた王が死んだら引退がベストルートなんだけど大抵温情で次代にも仕えるので酷い目みる
なんか二代目から殺されかけたら脱出してカウンター合従されたんですけど…

>代替わりは体制が一新される＝旧臣はごっそり粛清されるという最悪の恐怖イベントだよね
だからこうして我が君が身罷られたら自分も後追いで殉死する

年取ったら仮面とって好々爺になってたら面白いねキングダムおうせん

>なんで讒言あんなに通りがいいの？
古代中国の王朝の権威は易姓革命というバグのせいで常に脆弱性抱えてて
王は臣下に対して疑心暗鬼になりやすいんだよな…
それに遠くにいる忠臣より近くにいる奸臣の言葉の方が通りやすいし

距離があると伝達に超時間かかるから距離近いやつのが有利
無線とか電話とかマジで偉大な発明すぎる

>古代中国の王朝の権威は易姓革命というバグのせいで常に脆弱性抱えてて
易姓革命の次に来たのが王侯将相いずくんぞ種あらんや
でもっと脆弱になってない？

>なんで讒言あんなに通りがいいの？
>失敗したら後世には伝わらないだけ？
讒言したやつを逆に殺すエピソードもそれなりに有名
楽毅を讒言した者を宴会中に呼び出して斬り捨てた燕の昭王や房玄齢を弾劾した男を処刑した李世民とか

>ただひたすら忠義で絆してくる相手はなんか裏がありそうって疑ってしまうからね…
>金が目的なら理由が明確なので使う側もちょっと安心するんだ
正直自分が偉い人だと忠義とか絆とかで忠誠尽くしてくる奴は何処で愛想尽かされるか分からないから怖いってのも分からなくない…

道徳論として民の為に善政を施さない為政者は倒されて然るべきみたいな話はあるけど善政のための統治は肯定されるっていうハックされてる面もある

>>なんで讒言あんなに通りがいいの？
>>失敗したら後世には伝わらないだけ？
>讒言したやつを逆に殺すエピソードもそれなりに有名
>楽毅を讒言した者を宴会中に呼び出して斬り捨てた燕の昭王や房玄齢を弾劾した男を処刑した李世民とか
みんな現実見ずに簡単に他人に流される暗君の無能話の方が好きってのが大きいんだろうな

>距離があると伝達に超時間かかるから足が速い奴のが有利

司馬遷「こんな保身ばっかで言うべきことを言わず媚びへつらうようやつは名将だろうがクズ、孫がろくな目に遭わなかったのはこいつのせい」

宴の料理包んで持ち帰ろうとして部下に怒られたみたいな話はこいつだっけ

>司馬遷「こんな保身ばっかで言うべきことを言わず媚びへつらうようやつは名将だろうがクズ、孫がろくな目に遭わなかったのはこいつのせい」
孫まで安定させられた奴なんてそんなぽんぽんいねえよ！

>奥さんがいいバランサーになっててくれたんだ​けど
>亡くなってしまってからは暴走が始まってしまったね…
何かこのパターンの話ってちょくちょく聞いてる気がする
もしや夫婦という一単位は割と人間にとって大事なシステムなのでは

>>奥さんがいいバランサーになっててくれたんだ​けど
>>亡くなってしまってからは暴走が始まってしまったね…
>何かこのパターンの話ってちょくちょく聞いてる気がする
>もしや夫婦という一単位は割と人間にとって大事なシステムなのでは
逆に嫁が生粋の悪女で夫もそれに感化されるパターンもあるし…

どれだけ保身しても人ころころしすぎるとカルマが溜まって子孫に返ってくる

上司がまともなら讒言作戦は通じないけどまともな上司というのもわりと得難い存在なわけで…

讒言って大体やった方もろくな末路にならなくない？
なんで使うの？

>道徳論として民の為に善政を施さない為政者は倒されて然るべきみたいな話はあるけど善政のための統治は肯定されるっていうハックされてる面もある
人間の知性は結構な確率で逆用しようという思考に流れるの面白い…いやあまり笑えんな

>讒言って大体やった方もろくな末路にならなくない？
>なんで使うの？
あいつ気に入らねえ！俺がどうなっても良いから引き摺り下ろしたい！！

日本だって昔はこいつ貴方を呪いましたよ！罪で割と粛清されてるしな…

>金に汚い奴のふりは漢王朝でも有効なムーブだったな
金にも興味ないけど疑われて殺されるのも嫌だし適当に汚職して官位下げられるようにするわ

>>>奥さんがいいバランサーになっててくれたんだ​けど
>>>亡くなってしまってからは暴走が始まってしまったね…
>>何かこのパターンの話ってちょくちょく聞いてる気がする
>>もしや夫婦という一単位は割と人間にとって大事なシステムなのでは
>逆に嫁が生粋の悪女で夫もそれに感化されるパターンもあるし…
政治は女ですとはよくいったもんだなフランスの人だけど

60万の兵っていったら反旗翻したら割と国滅ぼせない？そんなに与えて大丈夫なのか？

この辺の処世術で乗り切ってる人がいるなか血気盛んで大失敗やらかす李信がなんか許されて将軍のままなのは確かに逆に異常だな…

>日本だって昔はこいつ貴方を呪いましたよ！罪で割と粛清されてるしな…
なぜか容疑者宅の軒下から出てくる呪いグッズ

帽子から垂れ下がってる紐なんなんだろうっていつも思う

でも画像のジジィの真似すりゃいいんだな！って真似しても王様も画像のジジィ知ってんだからお前処世術のつもりでほしがりおじさんしてるだけだろ死ねってやられそうじゃない？

>60万の兵っていったら反旗翻したら割と国滅ぼせない？そんなに与えて大丈夫なのか？
だから大丈夫だと思われる行動を取る！

>でも画像のジジィの真似すりゃいいんだな！って真似しても王様も画像のジジィ知ってんだからお前処世術のつもりでほしがりおじさんしてるだけだろ死ねってやられそうじゃない？
大前提として自軍トップクラスの軍略と人望持ってる奴に大軍預ける時にこれだから効くんだ
同じ土俵に立てる前に色々な危険を全部抜けて空じゃないと･･･

>この辺の処世術で乗り切ってる人がいるなか血気盛んで大失敗やらかす李信がなんか許されて将軍のままなのは確かに逆に異常だな…
有能でクソ強い将軍に叛心持たれるとヤバい怖い
無能でクソ弱い将軍なら叛心持とうがたかが知れてるので安心

あーーーー！仙人になりたくなってきたなーーーーーーー！

まあ有名なライフハックは当然向こうも知ってるだろうからそこら辺は創意工夫で乗り切るしかない

歴史人物の評価で有能だけど財産を溜め込みすぎる面があったというのをたまに見かけるけど
スレ画のような処世術だった人もいたのだろうか

>>この辺の処世術で乗り切ってる人がいるなか血気盛んで大失敗やらかす李信がなんか許されて将軍のままなのは確かに逆に異常だな…
>有能でクソ強い将軍に叛心持たれるとヤバい怖い
>無能でクソ弱い将軍なら叛心持とうがたかが知れてるので安心
何やらせても結果出す奴は王の俺要らないじゃんってなりそうだもんな

上に立つ人間としては失敗する部下はクソがとは思うけど怖くはないからな…

キングダムの王翦は何から何まで演技でしたって展開なのかな

これだって相手と匙加減間違えたら何たる強欲！処す！ってなるし
人を見る目と伝え方が大事だな

讒言が効くのは王とか聞く側がそれとなく思ってる疑念を代弁してくれちゃう所もある
やっぱりアイツ胡散臭えよな！よし処罰！ってなる

欲はあるけど小物感を出すのが大事

日本だとこんな人いるかな
藤堂高虎はちょっと違うよね

>あーーーー！仙人になりたくなってきたなーーーーーーー！
変な丹薬作りに奔らず慎ましやかな余生を過ごす目的なら良い選択だと思う

（出勤中も念押し確認の鬼LINE）

国の全軍預けられてて王センが謀叛起こしたら秦は即死するってギリギリの状況故に成立する媚びだから…

独立して会社興せるぐらいのチームを与えられたのにプロジェクト成功したらボーナスくださいと何度も念押ししてくる
こいつにそんな野心はないなと社長も安心

家とか家族への執着を見せるのも効いてそうだ
現実でも家庭をもってるやつはそう簡単に辞めないって思われがち

実際謀反起こさないのも偉い

これで騙してるとかじゃなくて実際マジで反乱起こす気ないわけだし
自分の気持ちをちゃんとアピールするのは大事だよね

>キングダムの王翦は何から何まで演技でしたって展開なのかな
だとしたらあいつは絶対に野心家だと評した廉頗とかが超おまぬけになってしまう…

ザックリ全部まとめてみると有能ではあるがたまにしくじって身の程を知っていて金で済む小物ってのが理想形か

讒言は成功例が歴史に残りやすいだけで別にそんな無敵でもなんでもない
讒言した奴が処刑されることだって多々あるし

>これで騙してるとかじゃなくて実際マジで反乱起こす気ないわけだし
>自分の気持ちをちゃんとアピールするのは大事だよね
…だがお前には我が国を滅ぼす力がある！
で処されても仕方ないよね

こいつしょうがねえなあ…みたいに思わせるのは大事かもしれない
愛嬌の一種というか

>>あーーーー！仙人になりたくなってきたなーーーーーーー！
>変な丹薬作りに奔らず慎ましやかな余生を過ごす目的なら良い選択だと思う
残念ながら仙人になる一番良い(とされる)ルートは変な薬キメて一発仙人ルートなんだ
これができない場合はちょっと変な薬を毎日キメてガンギマって仙人になる
苦しい修行の果てに仙人になるのは変な薬作れない仙人の才能クソ雑魚のやる事なんだ

ただ適度にお金だけじゃないよアピールもしとかないと
あいつうちより高い報酬出されたらコロッと寝返るんじゃないか？とも思われる
だからこうしてガメついけどそこまでは求めてない小者でもある風に振る舞うわけですね

全く潔白な奴が讒言で即死するっていう事例も実はそんなある訳じゃないんだよね
大体はまあまあやってた奴が隙を突かれて死ぬパターン

というか別に始皇帝って軍人あんま粛清してないしな

>全く潔白な奴が讒言で即死するっていう事例も実はそんなある訳じゃないんだよね
>大体はまあまあやってた奴が隙を突かれて死ぬパターン
潔白すぎるやつはそもそも偉くなりにくいし
潔白すぎるのに偉くなってるやつってたいてい化け物みてえな人望してるから讒言通りにくいんだよね
そのかわり主君に恐れられて左遷されて酒浸りパターンはそこそこ見る気がする

始皇帝の猜疑心が強いのもあるけど秦が外征に出せる限界の数を与えてるから王翦に反乱されたら秦終わるからな…

>というか別に始皇帝って軍人あんま粛清してないしな
粛清したのは二代目の馬鹿息子のほうだし

これなにがかっこいいって自分の前任が没収された財産も目録に入ってて
返却してやるのがカッコイイ

>苦しい修行の果てに仙人になるのは変な薬作れない仙人の才能クソ雑魚のやる事なんだ
張良「でも仙人になりたいし…」

>これなにがかっこいいって自分の前任が没収された財産も目録に入ってて
>返却してやるのがカッコイイ
ほっほっ…

>これなにがかっこいいって自分の前任が没収された財産も目録に入ってて
>返却してやるのがカッコイイ
ラストでほっほっほっと笑いながら去っていくのいいよね

蕭何も下手くそな土地ころがしやって劉邦に蕭何もこういうことやるのか〜意外だな！って軽く叱られてる
数百年後に北斉の蘭陵王が名声落として処刑避けようと戦利品独り占めしたらそれ口実に殺されますよ！って止められて
じゃあどうすることもできないじゃないか！ってキレてる

変な丹薬飲んで死にかけたけど奇跡的に復活したのに近くにいた道士が「もう少し耐え抜けば仙人になれたのに…」と残念がったからもう１回挑戦して亡くなった将軍もいるらしい

西門豹とかは本人清廉潔白だったからこそ合わねえわってどっか行ってしまった人だな

>数百年後に北斉の蘭陵王が名声落として処刑避けようと戦利品独り占めしたら
ワルをやりなれてない人が許されるワルの勘所が良く分らないみたいな感じになってるな

始皇帝が全力で笑うとかレアなシーンだな

>始皇帝が全力で笑うとかレアなシーンだな
始皇帝が心底安心するめちゃくちゃ珍しいシーンなので

>変な丹薬飲んで死にかけたけど奇跡的に復活したのに近くにいた道士が「もう少し耐え抜けば仙人になれたのに…」と残念がったからもう１回挑戦して亡くなった将軍もいるらしい
それ殺したかった暗殺者だったのでは…

>数百年後に北斉の蘭陵王が名声落として処刑避けようと戦利品独り占めしたらそれ口実に殺されますよ！って止められて
>じゃあどうすることもできないじゃないか！ってキレてる
まあ…キレていいと思うよ…

あいつ強欲だな…ああいうタイプは危険だから処そう…とか
あいつ余に処されない為にわざと強欲に見せてくるとか烏滸がましすぎて処すか…とはならないの？

>あいつ強欲だな…ああいうタイプは危険だから処そう…とか
>あいつ余に処されない為にわざと強欲に見せてくるとか烏滸がましすぎて処すか…とはならないの？
ならないギリギリのラインを突かないとなる

果物一つでもみんなで分けてたってそれはどうなの？ってレベルのこと書かれた人が戦利品独り占めし始めたら
普通悪口言われるよりどうかしたのかなって心配されるんですよ…

蘭陵王を粛清した皇帝は歴代王朝でも上位に入るレベルの暗君だったからね…

>蘭陵王を粛清した皇帝は歴代王朝でも上位に入るレベルの暗君だったからね…
相手国が落城するのを着飾った嫁と一緒に見たいって化粧させてたら
その時間が長すぎて気合い入れなおした相手に逆襲されて大敗とか
宋襄の仁を歪めて酷くしてうんこ塗りたくったような逸話がある

我が君！報酬はお金と気持ちばかりの屋敷ね！

古今東西人使いの上手いエピソードというのはいかに下の者をよく見てるかみたいなとこがあるから
讒言絡みの話がよく残るのもそういう教訓込みなのかもしれない

救国の英雄レベルの忠臣を惨く殺す明の皇帝ズは残念すよ…
于謙と袁崇煥…

蘭陵王の一族って血筋の祖にあたる文宣帝からしてヤバいから…一族自体は顔が皆良いらしいけど

戦場からもおねだりレター定期的に出して部下がヒヤヒヤしてるから
将軍本人は始皇帝黒ひげ危機一発何度目で怒られるかなをやってた可能性もある

救国の英雄は俺から国を救うかもしれねえ！

>救国の英雄レベルの忠臣を惨く殺す明の皇帝ズは残念すよ…
>于謙と袁崇煥…
初代から猜疑心が強いから一族時代が疑い深いんだろう

長対陣する作戦だから
途中で疑念持たれないように念を入れたんだろうけど
よくそんな綱渡りみたいなことできるわね

潔癖な上司には逆効果だし讒言は同僚との関係性も出てくるし観察力と判断力とコミュ力がかなり要る
コワイ

こんなカジュアルな始皇帝ここ以外で見たことねえ

「」達も弓がめちゃくちゃ上手いけどアレな人間になれば諫言無効化するバフが付くぞ

于謙の場合は理解ある主君（景泰帝）もいたのに…
今更モンゴル人に捕虜にされたやつが復讐するんじゃねーよ

やっぱ田単ってすげえわ

経緯としてそもそも始皇帝に負い目があるから
あんまり自分がかっこよくなってしまうのもマズい感じなんかね

後漢の光武帝も讒言で馬援との関係が悪化してたりするし讒言は強すぎる

まあ我が君の立場や仕事も大変なんだろうなあとは思うが…

>やっぱ田単ってすげえわ
讒言パワーに頼った者もまた讒言により…

始皇帝の猜疑心ヤバかったらしいから周りはみんな気遣うよな
大敗北かまして許された李信は逆になんなんだよって感じだが

そろそろ讒言ナーフ入っても良いよね

>ただひたすら忠義で絆してくる相手はなんか裏がありそうって疑ってしまうからね…
Fate/Zeroで見たやつ

>>ただひたすら忠義で絆してくる相手はなんか裏がありそうって疑ってしまうからね…
>Fate/Zeroで見たやつ
あいつはまずホクロを抉り取って忠義を示すべきだった

>後漢の光武帝も讒言で馬援との関係が悪化してたりするし讒言は強すぎる
あの人ネットだと欠点なし名君みたいに人気だけど
晩年婿の讒言鵜呑みにして功臣の名誉剥奪とかしっかりやらかしてる…
でもデカいやらかしあるとむしろ好きになるよね急に明の末裔殺した清の康煕帝とか

>大敗北かまして許された李信は逆になんなんだよって感じだが
もしや大敗北かましたからなのでは

戦場にいる間も報酬忘れてないよね殿？ってしつこいくらい手紙送るのが気配りの達人過ぎる
60万も率いてる奴が遠征行ってたら死ぬほど心配だろうし野心見せないの凄いよね

理解のある君主を獲得するだけでもだいぶ違う
後釜の事は知らぬ

>後漢の光武帝も讒言で馬援との関係が悪化してたりするし讒言は強すぎる
処断されなかったのは幸運かそれとも劉秀の性格か
名臣の耿��も馬援の失態を報告したし元々不信感あったのかもね

楚を囲んでも戦わないで元気な兵士のために第82回秦軍運動会とかやりながら
この戦勝ったらこれくだされって手紙出してるのは
普通疑われないだろうか…

始皇帝の猜疑が爆発するのが先か
楚が飽きて隙を見せるのが先か

あの王はぱっと見立派な人だけど猿だな猿…