こんな事言うのお前にだけだから安心しろよ

まぁ…見込みは正しかったわけだが…

でも漢中任せるのは間違いなく重用してるんだよな…
魏延超えられる奴がいないってのはそうなんだろうが

優秀で増長しそうだから予め釘を刺したのはありそう

こいつ信用できねぇなぁって言ってたらその気がなかろうが不満持たれるだろ…

演技の話であれば実際にいよいよとなると裏切ろうとしたわけだし
正史であれば楊儀と折り合い最悪すぎてむしろ孔明が苦労して都度仲裁してた感じだし…

魏が延びるって名前が嫌って説好き

そもそも魏延が進んで裏切ろうとしたんじゃなくて楊儀がどさくさに紛れて殺しにこようとしてたから先手打ったんじゃ…って思えてしまう

>こいつ信用できねぇなぁって言ってたらその気がなかろうが不満持たれるだろ…
それを口にして本人と上司に伝えたら戦争だろうが…！

演義の孔明は未来を知っているかの様な神算鬼謀だからこそスレ画の様な歪みが…

>まぁ…見込みは正しかったわけだが…
ところが魏延は演義ですら最後まで裏切ってないんだよ…
楊儀と孔明の後釜争いをしただけで
お互い「あいつが裏切りました！」って劉禅に報告しながら

裏切る前に敵と一緒に焼かれそうになるのはあの時点でキレていいよ

横山三国志だけに限っても増長はしてたかもしれないけど先に裏切られてるから反骨の相もクソもない

毎回思うけど三國無双の魏延はなんであんなキャラなんだ

>毎回思うけど三國無双の魏延はなんであんなキャラなんだ
怪しさがすごい

こういう演義の無理やりな孔明上げのせいで微妙に孔明の評価下がったりしてると思う

演義の事後諸葛亮は見てて見苦しい上に孔明の評価下げに繋がってるから迷惑極まりない

孔明とは意見は合わないけど互いの能力は信頼しあってた
みたいなところは正史でも演義でもあったと思う
それはそれとして批判はするし愚痴もこぼす

>演義の事後諸葛亮は見てて見苦しい上に孔明の評価下げに繋がってるから迷惑極まりない
裴松之のレス

まぁ仲良しこよしの学生サークルじゃねえからな…
優秀でもソリの合わない人間くらいいるさ

>毎回思うけど三國無双の魏延はなんであんなキャラなんだ
反骨→後頭部のでっぱり→ゼノモーフ→宇宙人→カタコト
みたいな分かりやすい感じではないのか？

仮に魏延が裏切るとしても原因はこれだろ

横山読んでても他の謀反キャラよりしっかり筋たてて行動起こしてる描写なのにこの扱いだから違和感すごい

>魏が延びるって名前が嫌って説好き
それに引き換え黄忠殿のお名前は漢に忠も入っていて素晴らしい！

魏延も劉備好きすぎて初登場時に全く付き合いなかったのに城で反乱起こして劉皇叔ー！お入りくだされー！したから
罠かな？罠かもですね…って目で見られた厄介ファンだった覚えがある

黄色に忠…黄巾党関係者なのでは！？とはならないのか

この後ともに困難を乗り越えて友情が芽生える訳でもなく死ぬまで疑われ続ける

北方三国志の孔明のあいつ有能は有能なんだけどなんかヤなんだよなあ…って苦悩するとこ好き

北方三国志は優秀なんだけど生理的に嫌って独白する人多いから

>北方三国志の孔明のあいつ有能は有能なんだけどなんかヤなんだよなあ…って苦悩するとこ好き
これ遺言だけど魏延をもっと使うべきだと思うよ…

この流れだと劉備には忠誠誓うだろうから孔明が悪役買ってでたとかならまあ…

このエピソード孔明の株下げてるだけだよな

>これ遺言だけど魏延をもっと使うべきだと思うよ…
横山南蛮編とかでも二人で抜け駆けしたりお前ら劉備忠義勢は仲いいよな

馬良とか黄権とか法正とかのいるとうまいこと回してくれたであろう人材が
戦死したり投降したり早死したりで蜀はいつも大変

>北方三国志の孔明のあいつ有能は有能なんだけどなんかヤなんだよなあ…って苦悩するとこ好き
有能な将だし仲良くしなきゃいけないのは重々理解してる
でも所作の一つ一つが何故か生理的に受け付けない…
ってなっているんだよな孔明

北方三国志の孔明は超人じゃなくて結構人間臭いところがいいよね

>このエピソード孔明の株下げてるだけだよな
横山三国志だと自分の上司の黄忠が処刑されそうだから
それを助けて仕方なく劉備に降って劉備もその忠心に関心してるのに
横からこれだからな

ただの私怨でしかない

ただ相性悪かっただけなのかな孔明から見て

まあいるじゃん
組織に必要なのはわかるけど何をどうやってもソリが合わないし嫌いな奴って

>ただ相性悪かっただけなのかな孔明から見て
人格も嫌いじゃないし凄いと思うけど博打じみた突撃案出してコッチ批判してくるのはおつらい…

だって馬謖を重用するようなやつだぜ？

>ただ相性悪かっただけなのかな孔明から見て
正史だと別に関係悪くないので
魏延嫌いなのは孔明じゃなくて羅貫中だっというオチ

逆に劉備が処刑しようとするから止めることの方が多かったような

>有能な将だし仲良くしなきゃいけないのは重々理解してる
>でも所作の一つ一つが何故か生理的に受け付けない…
>ってなっているんだよな孔明
まんま袁紹が文醜に対して抱いてた感情と似たような描写で笑ってしまった

中途入社なのに会社仕切ってるやつにお前が気に入らないなんて言われたらどうしろと

正史だと劉表→曹操→韓玄→劉備って仕官経緯の黄忠と比べて最初から劉備配下として出てくるのに魏延は

>だって馬謖を重用するようなやつだぜ？
あれは義兄弟で仲良しだった馬良の弟だからって贔屓目で見てたとこもあると思う

>逆に劉備が処刑しようとするから止めることの方が多かったような
だいたい劉備がどうしたもんかのう…して孔明が生かしてこき使うべきですってなるパターンなのにこれ

演義は諸葛亮の後継者の姜維が魏延と仲悪かったから物語的に魏延が悪いってことにしただけじゃないのか

>あれは義兄弟で仲良しだった馬良の弟だからって贔屓目で見てたとこもあると思う
お前あいつのこと重用しすぎない方がいいぞ

羅漢中先生が魏延ヘイト拗らせてたんだろう…

こってり反骨魏延あじ

>羅漢中先生が魏延ヘイト拗らせてたんだろう…
南蛮編では趙雲さんと仲良しコンビで楽しそうだったのに…

人材の有効活用する人だから率先して処分したりはしなかったと思う
厳しい軍規を敷いて破ったやつに温情で恩を着せるようなことしてたから性格の悪いやつなんだろうが
性格のいい奴が生き残れるような乱世じゃないだろ

法正のこともあの人ちょっと…って目で見てたけど表面的には仲良くやれてたんだし魏延とも仲良くやろうぜ
あと法正褒める文の「北は曹操南は孫権家の中には孫夫人と敵ばかりの我が君が…」ってすげえ扱いだな孫夫人

「あのガキは将来災いをもたらすから虐待するぜ」
ガキが復讐
「ホラみろ！やっぱりやりがやがった！」
漫画でよくあるやつ

陳寿は馬謖絡みで自分の父親が処罰されたから孔明を嫌って正史に悪様に書いたみたいな話あるけど
本当に嫌ってるのは独立した伝すら立てず馬良のおまけみたいな扱いで
内容も劉備に馬謖は口だけの無能だから重用するなって孔明が言われた話と街亭で無理やり孔明が抜擢して大敗した後全軍が漢中に撤退する最中に脱獄しようとして獄中死の２つしかない馬謖の方だと思う

馬謖重用はそもそも蜀が地元組と劉備についてきた組がいて孔明としては後者で権力抑えておきたいって事情があるから仕方ない

孔明は熱心なファンボーイ裴松之が注釈でフォローしまくってるからいいよな

>「あのガキは将来災いをもたらすから虐待するぜ」
>ガキが復讐
>「ホラみろ！やっぱりやりがやがった！」
>漫画でよくあるやつ
神話でもよくあるやつ

蜀は人材不足であの孟達が帰りたいですって言ってきたら
いいんじゃない？って反応しちゃうほど人材不足

何故か孔明の人物眼の話になるとこの話題が持ち出されて正史の孔明は見る目がないことになる
演義の話なのに

>何故か孔明の人物眼の話になるとこの話題が持ち出されて正史の孔明は見る目がないことになる
>演義の話なのに
正史だと人物眼云々言える立場にないくらい人材そのものが枯渇してるからな…

孔明に人を見る目がないというか人事あまり上手くないなっていうのはなんかずっと一貫してる気がする

正史だとめっちゃ人事の調整頑張ってると思うんだがな
というか演技でも人材活用下手くそとも思わん
本当に馬謖の一件くらいでは

息子の諸葛恪を才能はあるけどこいつは家を滅ぼすぞって見抜いた諸葛瑾とその諸葛瑾に手紙で自分の息子(諸葛瞻)は早熟すぎて大成しないかもしれないって愚痴った諸葛亮といい息子に対する見る目はある兄弟

反骨の相で済まさずにもうちょっと言語化しろ

そこは劉備との対比でそう見えるのかもしれない

人を見る目はある
人がいねえんだよ！

都合によってコロコロ変えますはまあはい

諸葛瞻は�ｹガイに抵抗して息子と戦死しなかったら
かなりボロンケチョンに書かれるぐらいには仕事してないしやらかしてると思う

何度も何度も主を裏切って平気な顔してるような恩知らずは即刻処刑するべきですよ我が君

羅漢中先生は世に蔓延る孔明伝説を良い感じに正史と擦り合わせた人なんで
当時の伝説や説話で既に魏延がヘイト役だったと考える方が自然

劉備に比べて孔明は人を見る目がないってだけだよね
劉備が人を見る目がありすぎる…
色んなところを転々として流浪してるから鍛えられてるんだろうけど

>正史だとめっちゃ人事の調整頑張ってると思うんだがな
>というか演技でも人材活用下手くそとも思わん
>本当に馬謖の一件くらいでは
他はそこそこちゃんとしてたからこそ馬謖の件が目立ったのはあるかもね
姜維が思ったより頭固かったことや費��がいくら止められても宴会で泥酔するの大好き！ってのを見抜けないのは仕方ない

謀反してないって言うけど撤退する味方の先回りして退路遮断するのはもう謀反と大差ないだろ

いきなり他のベテランを差し置いて入蜀ぐらいから台頭してきた魏延が漢中任されたりしてるから同僚たちから好かれてなかったみたいなのはあるかもしれない

>謀反してないって言うけど撤退する味方の先回りして退路遮断するのはもう謀反と大差ないだろ
楊儀のレス

>何度も何度も主を裏切って平気な顔してるような恩知らずは即刻処刑するべきですよ我が君
……

>>謀反してないって言うけど撤退する味方の先回りして退路遮断するのはもう謀反と大差ないだろ
>楊儀のレス
ちゃんと俺にレスをつけられる者はおるか！って3回言え

わが君私はこの男を召しかかえるのは反対でございますいやむしろ処刑をすべきでございます
魏延は荊州を逃げて韓玄に召しかかえられた男でございます一日でも禄をもらえば家来です
それがどさくさにまぎれて主人を殺しいまわが君につかえようとしています
これは都合によって主を変えるということです
こんなことをまねする者があらわれぬようにするためにも彼は処刑すべきです
えっ

ちょっと危険視して殺せるチャンス来たから敵ごと焼こうとしただけで謀反に見える行動するのが悪い

まあ演義の話だけど
馬謖楊儀重用して魏延嫌うって時点で人を見る目はないかな…とは思う

>有能な将だし仲良くしなきゃいけないのは重々理解してる
>でも所作の一つ一つが何故か生理的に受け付けない…
>ってなっているんだよな孔明
それに対する趙雲の対応がとてもいいんだ

>こういう演義の無理やりな孔明上げのせいで微妙に孔明の評価下がったりしてると思う
諸葛亮至上主義な3世紀の中国専門の先生も演義孔明には割と辛口だしな
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反骨の相というかそもそも孔明ってオカルトどれぐらい信じてたのかな

>>演義の事後諸葛亮は見てて見苦しい上に孔明の評価下げに繋がってるから迷惑極まりない
>裴松之のレス
裴松之は東晋末の人だから事後裴松之になってしまう！！

演技の孔明は人間味が薄い気はする
横光とかだとそれでも時折人間っぽい感情発露させてるからマシな方だけど

>反骨の相というかそもそも孔明ってオカルトどれぐらい信じてたのかな
演義孔明は祈祷で風を呼んだり寿命を伸ばそうとしてるからかなりオカルトだと思う

ショウエン「楊儀は後でどうとでもなりますが魏延はここで撃っておかないと前線が維持できなくなります」

魏延と楊儀の争いって孔明亡き後の荊州閥の主導権争いみたいなもんだからな……
結果的に後継に選ばれたのは蒋琬だったわけだが

関羽ほどじゃないけど孔明も後世じゃ道教とかで神として扱われているから全知全能な軍師にされてしまっているところはある

魏延「ぴえん」

演義孔明は正史孔明の功績をオカルトなしで再現できなかったと考えられる

鶏が先か卵が先かみたいな感じだと思ってる

むかし中国の教授たちが孔明語る番組内で
実際は奇策の人じゃなく戦は教科書通りだし何でも自分でやろうとするし不器用だよって評してから
でもそんな諸葛亮が劉備の遺言を守って死ぬまで北伐続けるのが熱いんだよ！泣けるんだ！って早口で語ってたから
孔明ファンは大抵どこもあんな感じなんだと思う

横光のだけでも司馬懿とまとめて焼き殺そうとして失敗していやー実行者の馬岱が悪いわメンゴメンゴで済ませようとするからだいぶひどい

>でもそんな諸葛亮が劉備の遺言を守って死ぬまで北伐続けるのが熱いんだよ！泣けるんだ！って早口で語ってたから
あいつ孔明の話になると

同僚とうまくやれないタイプなだけで不忠ではないよね魏延

軍規的には処すけど王が特別に許してやるってプレイじゃないの

なんとなくだが天才軍師にもこういう嫌なものは嫌って人間くさいとこあったぜってネタに使われた感もある

まあ魏延はあそこで殺しとかないと勝手に軍纏めて長安攻めに行きそうだからな

長安は京都だから取っても守りきれずすぐ取り返されると聞きますし
蜀に守りきれるかな？

>長安は京都だから取っても守りきれずすぐ取り返されると聞きますし
>蜀に守りきれるかな？
シルクロードの終着点だから交易に便利なようにオープンな設計なのよね
そのせいで守備力がほぼゼロなのはご愛敬

そんな長安に大して守備兵もいない状態で曹叡がいて奇襲できたかもしれなかったんですよ
まあ何処かの登山家のせいでぶち壊しにされたけど

なんでそんなところに魏王の孫が！？

7度主君を変えねば武士とはいえぬ(全部最期まで付き合いました)

>むかし中国の教授たちが孔明語る番組内で
>実際は奇策の人じゃなく戦は教科書通りだし何でも自分でやろうとするし不器用だよって評してから
>でもそんな諸葛亮が劉備の遺言を守って死ぬまで北伐続けるのが熱いんだよ！泣けるんだ！って早口で語ってたから
>孔明ファンは大抵どこもあんな感じなんだと思う
孔明ファンって報われない孔明に興奮しているところはあると思う
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>同僚とうまくやれないタイプなだけで不忠ではないよね魏延
でもそれはそれで厄介だし位も高いから孔明が俺が死んだら手綱握れると思わないから理由つけて処した方が良いよとなるのもわかる

>なんでそんなところに魏王の孫が！？
そりゃ北伐してくる蜀を迎え撃つ為よ
前線は危ないから長安いてくださいねってしてた

>諸葛亮至上主義な3世紀の中国専門の先生も演義孔明には割と辛口だしな
ただこの時隣の先生が言ってたけど当の中国人的には孔明が周瑜をハメようとするのは当然だし
ハメられた周瑜がマヌケというよりその最期に悲哀を感じる…ってなるっぽいんだよね
その辺の感覚の違いもあるから難しい…

>>諸葛亮至上主義な3世紀の中国専門の先生も演義孔明には割と辛口だしな
>ただこの時隣の先生が言ってたけど当の中国人的には孔明が周瑜をハメようとするのは当然だし
>ハメられた周瑜がマヌケというよりその最期に悲哀を感じる…ってなるっぽいんだよね
>その辺の感覚の違いもあるから難しい…
日本人の脚本だと周瑜も上げてなんかライバルっぽくしそう

周瑜をライバルとして上げた分魯粛を人の良さそうなおっさんにしてバランスを取りたがる日本人の感覚