やっぱ無能だよ！

少し暗めの凡君

生まれた時代が悪い

中国には超マイナス君主が山ほどいるから
０でも相対的には良い君主

次男よりお気に入りの六男に継がせたい…！

日本って凄まじい暴君な超マイナス君主みたいなのあんま居ない感じ？

ぶっちゃけ四相が上手いこと操縦してただけだよな

>日本って凄まじい暴君な超マイナス君主みたいなのあんま居ない感じ？
hide yoshi

うまいこと操縦できる君主なら最悪じゃない

>うまいこと操縦できる君主なら最悪じゃない
その操縦桿を宦官が握れたりするけどな

長男次男よりその弟の方が若くて可愛いもんな…は今の時代でもありがちだと思う

>長男次男よりその弟の方が若くて可愛いもんな…は今の時代でもありがちだと思う
袁紹のことを考えておりました

>>日本って凄まじい暴君な超マイナス君主みたいなのあんま居ない感じ？
>hide yoshi
若い頃は文句ない死で有能じゃん

こいつが後継者に指名した奴が後にやらかしましてね

>若い頃は文句ない死で有能じゃん
確かに若くして死んでればなぁ…

トップクラスと比べるとマシなだけでボロクソ言われてる暗君だからな

>日本って凄まじい暴君な超マイナス君主みたいなのあんま居ない感じ？
島原の乱の話する？

親目線だと大人になった長男次男より末っ子の方が可愛いのは分かるけど
後継者として選ぶな

助手席の佞臣と一緒に200kmで崖からダイブみたいな勢いの暗君は出て来んよな日本
80年ちょい前のアレはだいぶ速度出てただろと言われるとそうだが

>日本って凄まじい暴君な超マイナス君主みたいなのあんま居ない感じ？
武烈天皇とか
暴君テンプレの妊婦の腹割きから始まって趣味が人間の爪を剥ぐ事で
女と馬の交尾を鑑賞したり親子にセックスさせたり

>日本って凄まじい暴君な超マイナス君主みたいなのあんま居ない感じ？
真田信利とか

長男亡き後長子となった次男を差し置いて末子を後継者にしようとして家臣に諌められた…これはありがち
諫言むなしくそのまま末子が相続した…これもありがち
末子はカスだった…よくあるんだけど皇帝じゃなくなっててよかったなお前

この下の子溺愛した故の後継者騒動は日本でもあるし西洋でもあるからまあ珍しい事でもない

武烈天皇の逸話にある爪を剥いで素手で芋掘りさせて楽しんだってひどすぎてもはや笑える

馬とセックスさせてマンコが濡れたら死刑！
濡れなかったら採用！
武烈天皇の女官登用試験

>長男亡き後長子となった次男を差し置いて末子を後継者にしようとして家臣に諌められた…これはありがち
>諫言むなしくそのまま末子が相続した…これもありがち
>末子はカスだった…よくあるんだけど皇帝じゃなくなっててよかったなお前
ただこれがあるから蜀がまだ降伏してなくても遅かれ早かれ…って感じがしてしまう

>馬とセックスさせてマンコが濡れたら死刑！
>濡れなかったら採用！
>武烈天皇の女官登用試験
馬チンポにも負けない強靭なマンコを求めてんのか…？

いるだろ日本にとびきりのやつが
十二公マイナス二民を成し遂げた松倉勝家が

>>日本って凄まじい暴君な超マイナス君主みたいなのあんま居ない感じ？
>武烈天皇とか
>暴君テンプレの妊婦の腹割きから始まって趣味が人間の爪を剥ぐ事で
>女と馬の交尾を鑑賞したり親子にセックスさせたり
五胡十六国のコピペ感すごい

>いるだろ日本にとびきりのやつが
>十二公マイナス二民を成し遂げた松倉勝家が
すいません
四くらい出所がおかしい物が入ってる様に見えるんですが

>>若い頃は文句ない死で有能じゃん
>確かに若くして死んでればなぁ…
正直サルが若い頃に死んでたら戦国時代が後100年は続いてたかと
アイツ織田家で頭角顕してきたの30過ぎだぞ

>武烈天皇の逸話にある爪を剥いで素手で芋掘りさせて楽しんだってひどすぎてもはや笑える
どんなニッチな趣味だよ！

>この下の子溺愛した故の後継者騒動は日本でもあるし西洋でもあるからまあ珍しい事でもない
魏は曹操亡き後の子供達でひと悶着というか兄弟の間に亀裂生じそうな感じだったし
呉は二宮の変があるからな
蜀がもしもまだまだ健在だったとしてもこの後継者問題でダメな奴が後を継いで終わってたと思う

諸葛亮の死は慶事！とか言い出した奴を即処刑みたいな
いい逸話とかもあるんだが…
マイナスあんまないけど大きいプラスもなかなか思い出せないな

>袁紹のことを考えておりました
これを長男ぶっ殺したカクが言うのが本当に味わい深くて好き

>諸葛亮の死は慶事！とか言い出した奴を即処刑みたいな
>いい逸話とかもあるんだが…
>マイナスあんまないけど大きいプラスもなかなか思い出せないな
陳寿の評価通り周りが有能な時はマイナス点出さないけど周りが腐ってくると無能と化す染まりやすいタイプ

その点オスマン帝国は皇太子以外は生まれたら即黄金の鳥かごなんてしゃれた名前の牢獄にぶち込んで
皇太子が即位したら兄弟全員処刑で徹底的にお家騒動が起こる可能性排除してたので一切継承問題が起こらなかった

中国は功が無いことは暗君であることよりも罪みたいな感覚無い？

>中国は功が無いことは暗君であることよりも罪みたいな感覚無い？
皇帝はその功徳で世を鎮めるのが仕事っていう宗教指導者的な役割もあるから失敗がなくても功も徳もない皇帝はそれはそれで困る

藩主とかだとちょいちょい暗君出てくるけど
徳川幕府が老中による合議制だからか将軍はいまいち暗君パワーが足りない

>皇帝はその功徳で世を鎮めるのが仕事っていう宗教指導者的な役割もあるから失敗がなくても功も徳もない皇帝はそれはそれで困る
天帝の命を受けて即位した「天子」という概念が周の頃から溥儀まで延々使われてるあたり皇帝の宗教的側面が窺える

>徳川幕府が老中による合議制だからか将軍はいまいち暗君パワーが足りない
いいことだ

>中国は功が無いことは暗君であることよりも罪みたいな感覚無い？
それは特にないと思う
劉禅がボロクソ言われてるのはあくまで国が滅びた時の君主だからだし
後の時代で功も大過もなく治世終えた君主は基本的に名君扱い

>その点オスマン帝国は皇太子以外は生まれたら即黄金の鳥かごなんてしゃれた名前の牢獄にぶち込んで
>皇太子が即位したら兄弟全員処刑で徹底的にお家騒動が起こる可能性排除してたので一切継承問題が起こらなかった
怖すぎる…

>中国は功が無いことは暗君であることよりも罪みたいな感覚無い？
どの王様か忘れたけど民が王様を褒め称えてるより王様なんかいらないって言ってるのを聞いて安心したとかいう話もあったような

袁崇煥や蘭陵王殺した奴とかと比較したら暗君ポイント足りないぞ劉禅

>怖すぎる…
皇太子が死なない限り牢獄から出られなくていずれ確実にやってくる死の為に精神異常者が続出して
運よく皇太子が死んで外に出られてもその時にはすでに気が狂ってるかアル中かヤク中かで
オスマン帝国は暗君揃いで帝国衰退の原因にもなった

>袁崇煥や蘭陵王殺した奴とかと比較したら暗君ポイント足りないぞ劉禅
良くも悪くも白糸でしかないから…

>皇太子が死なない限り牢獄から出られなくていずれ確実にやってくる死の為に精神異常者が続出して
>運よく皇太子が死んで外に出られてもその時にはすでに気が狂ってるかアル中かヤク中かで
>オスマン帝国は暗君揃いで帝国衰退の原因にもなった
まあ予備を意図的に潰してるんだからそうなるよな…

オスマン帝国は世界最大規模のハーレム維持してたけど
そのハーレムも君主が代替わりすると皇妃全員処刑だから権力闘争が半端ない…

特に劉禅みたいな荒れてる時代の皇帝は統一して平和をもたらすのが第一義なので統一事業に消極的だと文句言われやすい
蜀漢は名目上は天命を受けた正統漢王朝なのでなおさら

オスマンに限らずなんか兄弟殺しが慣例みたいになってねえかイスラム国家

>どの王様か忘れたけど民が王様を褒め称えてるより王様なんかいらないって言ってるのを聞いて安心したとかいう話もあったような
鼓腹撃壌って伝説上の話じゃなかったっけ

鎌倉だって合議制にしましたよ！
ええ

一地方の勢力ってだけなのに皇帝名乗ってた父の跡継いだだけだしな
劉禅を他の中華統一した国の皇帝と比較すること自体おかしくない？

>鎌倉だって合議制にしましたよ！
>ええ
名君暗君以前に君主が途絶えてるじゃないですか

武烈天皇とか孝謙天皇はさすがにあれ作り話だろ
荒唐無稽すぎるしあの時代でもあそこまで天皇に権力集中してねぇよ

スレ絵に関しちゃ蜀継がされだ時点で詰んでるんだからどうしようもねえわ

君主本人以上に脇に置いてる佞臣ガチャのが重要

陳寿の「賢れた宰相に任せている間は理にそった君主となったが、宦官に惑わされて昏闇の後となった。白い糸は染められるままに何色にも変ずる」って評価がしっくりくる

>そのハーレムも君主が代替わりすると皇妃全員処刑だから権力闘争が半端ない…
兄弟家族も皆殺しだから当然だよね！

綱吉も知らん間に名君扱いに
生類憐みの令なんかを今の価値観で測ったらダメだろうに

ぶっちゃけ親父の夷陵での失策の時点で詰んでたのに全部背負わされて可哀想ではある

>>>日本って凄まじい暴君な超マイナス君主みたいなのあんま居ない感じ？
>>武烈天皇とか
>>暴君テンプレの妊婦の腹割きから始まって趣味が人間の爪を剥ぐ事で
>>女と馬の交尾を鑑賞したり親子にセックスさせたり
>五胡十六国のコピペ感すごい
中国伝統の暗君像を投影されるくらいには無茶したか政争の負け犬だったか

>綱吉も知らん間に名君扱いに
>生類憐みの令なんかを今の価値観で測ったらダメだろうに
元禄は江戸の最盛期だから暗君って事は間違いなくないよ

>スレ絵に関しちゃ蜀継がされだ時点で詰んでるんだからどうしようもねえわ
立地的に攻めなきゃ国的に衰退はそこまでしない
でも魏の存在許したら蜀という国が存在出来ないそんなループ

>陳寿の「賢れた宰相に任せている間は理にそった君主となったが、宦官に惑わされて昏闇の後となった。白い糸は染められるままに何色にも変ずる」って評価がしっくりくる
それでも自分からガンガンやらかしてる奴よりは遥かにマシだからすげぇぜ

>オスマン帝国は暗君揃いで帝国衰退の原因にもなった
鳥籠制度確立以降でもセリム3世やマフムト2世はなかなかよくやっていて
暗君揃いなんてことは無い

>>鎌倉だって合議制にしましたよ！
>>ええ
>名君暗君以前に君主が途絶えてるじゃないですか
4代目以降将軍は確保してるからセーフ

強力な親族がいないのも継承問題は起こらないけど親衛隊みたいなのに権力乗っ取られやすくならない？

コイツの跡継ぎの教育係だったのが
原作者陳寿の政治派兄弟子として知る人ぞ知る文立

>生類憐みの令なんかを今の価値観で測ったらダメだろうに
昔は犬バカ程度に教えられてたけど
今だとちゃんとなぜその政策ができたのか語られてるんだっけ？

>綱吉も知らん間に名君扱いに
>生類憐みの令なんかを今の価値観で測ったらダメだろうに
あれすげえ疑わしいんだよな…
犬を殺すな以外にも変なのたくさんあったしこれやった程度で意識変わらんだろと思う

正直篤姫の再放送見てて家定こんないらつくやつだっけって思った

>鳥籠制度確立以降でもセリム3世やマフムト2世はなかなかよくやっていて
反発を抑えられない急速な中央集権急ぎすぎる君主ってだいたい暗君だよ
バランス感覚ないもん

一番まともだった長男が蜀滅亡を見るに耐えなくて切腹しちゃったからなあ…

>原作者陳寿の政治派兄弟子として知る人ぞ知る文立
陳寿はしっかり出てるけどコーエー三國志で見たことない名前だ…

オスマントルコのハーレムで権力闘争と退廃がひどすぎるのは代替わりの際の皆殺しだけが理由じゃなくて
敵国から攫ってきた奴隷でも顔が良くて皇太子さえ生めば超大国の権力全部手に入れられるって点もある
だからロシア人の奴隷上がりの皇太后が母国とつるんでやりたい放題したりする

どうじゃな
蜀が恋しいと思いませぬかな

あまり言われないけど蜀四相は孔明以外も出来た人達なんだよな
逆張りオタクの言う阿斗は存外よくやってたってのはこいつらの功績に他ならない

>どうじゃな
>蜀が恋しいと思いませぬかな
いいえ

>どうじゃな
>蜀が恋しいと思いませぬかな
ちょっとショック

>今だとちゃんとなぜその政策ができたのか語られてるんだっけ？
なぜって言われたら
みんなが生命を大事にすれば跡継ぎが生まれるかも！って思ったからなのは変わらないんだが

そもそも中央集権化なんてどの王でもしたいものでは？
領主を押さえつけれるかが重要で

>一番まともだった長男が蜀滅亡を見るに耐えなくて切腹しちゃったからなあ…
中国の歴史的に下手に生きてた所で処されるだけだろ敵国トップの一族なんて
スレ画はなんか生き残ってるけど

生類憐みの令は江戸から遠い藩だとろくに守ってなかったような節がある
親藩の尾張藩でもまともにやってない記録が残ってる

>逆張りオタクの言う阿斗は存外よくやってたってのはこいつらの功績に他ならない
最強中華皇帝ランキングで言うと臣下に言われるまま統治できる時点で大分マシ
下の方はキレて殺すのが普通だから

>生類憐みの令は江戸から遠い藩だとろくに守ってなかったような節がある
>親藩の尾張藩でもまともにやってない記録が残ってる
尾張藩でもっていうか尾張藩はしょっちゅう中央に反発するから…

>>原作者陳寿の政治派兄弟子として知る人ぞ知る文立
>陳寿はしっかり出てるけどコーエー三國志で見たことない名前だ…
武の方の兄弟子羅憲は蜀滅亡時白帝城を守りきった人だから結構有名だけどね
文立は譙周門下の中で顔回(孔子の一番弟子)に例えられて
元蜀臣なのに司馬炎に拝謁が許されてたレベルの人

>綱吉も知らん間に名君扱いに
>生類憐みの令なんかを今の価値観で測ったらダメだろうに
蚊を叩き潰したから謹慎処分
鳥を狩ったから死刑
子犬を拾わなかったので追放
犬を殺したので死刑
釣りをしたので島流し
こりゃバカ殿ですわ

>あまり言われないけど蜀四相は孔明以外も出来た人達なんだよな
>逆張りオタクの言う阿斗は存外よくやってたってのはこいつらの功績に他ならない
つまり劉禅の白糸が如きって評価は強固になるしそれ以降の孔明の息子とかが無能って評価になるのは悲しいよね

>あまり言われないけど蜀四相は孔明以外も出来た人達なんだよな
>逆張りオタクの言う阿斗は存外よくやってたってのはこいつらの功績に他ならない
そもそも優秀な文官が大体死んでみそっかすしか残らなかった蜀の人材不足が深刻なんであってそれを皇帝の責任として押しつけられてるだけだと思う

>どうじゃな
>蜀が恋しいと思いませぬかな
作り話とはいえ2回目のチャンスくれる司馬昭なんなんだよ

奢侈禁止令出されたらこれ見よがしに贅沢し出すからな尾張藩は

>生類憐みの令は江戸から遠い藩だとろくに守ってなかったような節がある
えのころ飯やめれるわけなかと！

>>綱吉も知らん間に名君扱いに
>>生類憐みの令なんかを今の価値観で測ったらダメだろうに
>蚊を叩き潰したから謹慎処分
>鳥を狩ったから死刑
>子犬を拾わなかったので追放
>犬を殺したので死刑
>釣りをしたので島流し
>こりゃバカ殿ですわ
これで道徳が改善されたから明君てどこのバカが言い出したんですかね

>反発を抑えられない急速な中央集権急ぎすぎる君主ってだいたい暗君だよ
>バランス感覚ないもん
反発もモザイク状の民族分布のなかでのナショナリズムの勃興と欧州列強との介入が関わってくるのが原因で鳥籠制度にその原因を求めるのは過ちだな

>一番まともだった長男が蜀滅亡を見るに耐えなくて切腹しちゃったからなあ…
降伏に耐えられず死ぐらいしかエピソード知らないけど有能だったの？

>奢侈禁止令出されたらこれ見よがしに贅沢し出すからな尾張藩は
なんなの
何が気に入らないの

>武の方の兄弟子羅憲は蜀滅亡時白帝城を守りきった人だから結構有名だけどね
>文立は��周門下の中で顔回(孔子の一番弟子)に例えられて
>元蜀臣なのに司馬炎に拝謁が許されてたレベルの人
あれ？そのレベルなら俺が気づかなかっただけで出てたりするんだろうか…

>>奢侈禁止令出されたらこれ見よがしに贅沢し出すからな尾張藩は
>なんなの
>何が気に入らないの
全部

日本には中華の皇帝みたいな絶対君主は居なかったから暗君でも被害が軽微なんだろう

>あれ？そのレベルなら俺が気づかなかっただけで出てたりするんだろうか…
蜀が滅んでから活躍する人なのでただでさえ末期武将が少ないゲームだと出番がない

そういや当時の江戸幕府が出した生類憐みの令って諸藩も従わなきゃならないやつなの？
それとも江戸にいる時だけ？

宦官で滅んだのが後漢でその事は諸葛亮も出師表で口酸っぱく言ってるのに
宦官の専横許して滅んでるのはクソでしょ

>そういや当時の江戸幕府が出した生類憐みの令って諸藩も従わなきゃならないやつなの？
>それとも江戸にいる時だけ？
実際やったかはともかく
鹿児島に薩摩が琉球にまで命令伝達してた記録は残ってるらしい

>なんなの
>何が気に入らないの
財政再建のために上から下まで節約！節約！
ってして誰も金使わなくなって税収減るのバカみたいじゃないですか
だから当てつけに贅沢してやった

>宦官で滅んだのが後漢でその事は諸葛亮も出師表で口酸っぱく言ってるのに
>宦官の専横許して滅んでるのはクソでしょ
まるで宦官がいなかったら滅亡してないかのような言い方だな…

>>そういや当時の江戸幕府が出した生類憐みの令って諸藩も従わなきゃならないやつなの？
>>それとも江戸にいる時だけ？
>実際やったかはともかく
>鹿児島に薩摩が琉球にまで命令伝達してた記録は残ってるらしい
これ幕府滅びるんでござるか…？ってなりそう

>生類憐みの令は江戸から遠い藩だとろくに守ってなかったような節がある
>親藩の尾張藩でもまともにやってない記録が残ってる
綱吉くん犬の毛皮あげるね

>>綱吉も知らん間に名君扱いに
>>生類憐みの令なんかを今の価値観で測ったらダメだろうに
>蚊を叩き潰したから謹慎処分
>鳥を狩ったから死刑
>子犬を拾わなかったので追放
>犬を殺したので死刑
>釣りをしたので島流し
>こりゃバカ殿ですわ
生き物大事にしようね
くらいの話を家臣がガンガン盛っていった説！

現代の価値観でどっちが名君かはともかく
当時の江戸町民は徳川家宣が綱吉の出した政策全部反転させただけで名君として囃した

>>一番まともだった長男が蜀滅亡を見るに耐えなくて切腹しちゃったからなあ…
>中国の歴史的に下手に生きてた所で処されるだけだろ敵国トップの一族なんて
>スレ画はなんか生き残ってるけど
つっても蜀は防衛戦力の主力を諸葛瞻が溶かしちゃったからもう戦うの無理じゃない？って流れで降伏したのであって劉禅の人望が落ちるような負け方じゃないから司馬昭もあんまり無碍にも扱えなかったわけだし…

やりやい放題だな御三家

画像良い顔だな劉禅だろ

権力と威光が別れてる日本はかなり有り難い

なんか三国志の詳しい人ってどこでそれ学んでるの？
横山光輝しか知らないぜ
正史ってやつ読めばいいのでござるか

上は倹約で支出減らして下は規制緩和で民衆に金使わせるべきなんだけど
幕府は上から下まで倹約させて経済全体が縮小して財政が破綻したし
尾張藩は上から下まで贅沢しまくって莫大な赤字で財政が破綻した

>日本って凄まじい暴君な超マイナス君主みたいなのあんま居ない感じ？
大名も君主カウントして良いなら松倉重政＆勝家親子とか…

>やりやい放題だな御三家
許さんぞ郷ひろみ…

>そういや当時の江戸幕府が出した生類憐みの令って諸藩も従わなきゃならないやつなの？
>それとも江戸にいる時だけ？
一応諸藩にも通達は来てるし守るべしとされたけど
対応するのはその藩の役人だからそこは当然藩毎に温度差がある

>宦官で滅んだのが後漢でその事は諸葛亮も出師表で口酸っぱく言ってるのに
>宦官の専横許して滅んでるのはクソでしょ
その時期にはもうろくにいないんだよまともな文官が…
諸葛瞻はそいつのお友達だし

長い中国の歴史で名君って何人ぐらい居るもんなんかね？

>なんか三国志の詳しい人ってどこでそれ学んでるの？
>横山光輝しか知らないぜ
>正史ってやつ読めばいいのでござるか
考えたら演義も正史も読んだことないかな…

>中国には超マイナス君主が山ほどいるから
>０でも相対的には良い君主
すぐ虐殺に走る蛮族上がりが多すぎるからな
現在進行形で中国が政治音痴ばかりなの多分五胡十六国からだと思うわ
あそこで蛮族が三国時代以前の出来るインテリがたくさん育つ土壌を台無しにした

>なんか三国志の詳しい人ってどこでそれ学んでるの？
>横山光輝しか知らないぜ
>正史ってやつ読めばいいのでござるか
恋姫っていうのをやれば良いよ

>一番まともだった長男が蜀滅亡を見るに耐えなくて切腹しちゃったからなあ…
それ五男
長男は鍾会の乱に巻き込まれて死亡と公式にはなってるけど
これは皇太子も反乱に1枚噛んでたな？

>>なんか三国志の詳しい人ってどこでそれ学んでるの？
>>横山光輝しか知らないぜ
>>正史ってやつ読めばいいのでござるか
>恋姫っていうのをやれば良いよ
元気かな恋姫がオリジナルだと思ってたとしあき…
あれバカにする気にはなれんわ
いっぱい楽しんで欲しい

幕府の封建制って周みたいにそれぞれの地域はそれぞれの君主が治めるってシステムだからね
征夷大将軍は皇帝ポジションではない

ダーク君主が気軽に大虐殺しすぎだし
気軽にできるほど人が生えてくる大陸もすげえ

>トップクラスと比べるとマシなだけでボロクソ言われてる暗君だからな
別にボロクソでもないだろ
というかボロクソに言ってる奴が三国志の中でも碌に知識が凪いで言ってるだけで

つくづく80年ぐらい前のアレって歴史上稀に見るアレだったんだな…と思う

ガチで歴史研究してる「」もいそうだけど
朕の三国志知識はだいたい漫画ゲームの知識！

大日本帝国悪くないとかナチスも経済は頑張ってたとかが最たるものだけど
ネットの歴史好きオタクは変なものを再評価したがる癖があるよな

まあ日本も日本で権力をアウトソーシングしたり責任の所在を分散する傾向があるから良し悪しというかなんというかだが…

まさはるになるから言いずらいが
現代日本もそこまで暗君は居ないね

>>恋姫っていうのをやれば良いよ
>元気かな恋姫がオリジナルだと思ってたとしあき…
>あれバカにする気にはなれんわ
>いっぱい楽しんで欲しい
は？三国志のオリジナルって三国志大戦だろ…？

>すぐ虐殺に走る蛮族上がりが多すぎるからな
蛮族じゃなくても粛清は基本的にやらないと管理できないだけだよ
粛清＝悪って思ってる現代人的な価値観と古代中国の価値観が違いすぎる

無能とかボンクラなだけなら暗君の中でも相対的にマシな方に分類される
暗君トップランカー勢は積極的に人間ハンティングとかやらかしてるようなのザラだし

他にやりようあったかはともかく傾いた国をそのまま滅ぼした君主だから暗君は暗君だよ
中国史にうごめくウルトラ暗君と比べたら霞むだけで

>権力と威光が別れてる日本はかなり有り難い
全然別れてないだろ
古来よりすげー権威主義だぞ猫の国

>現在進行形で中国が政治音痴ばかりなの多分五胡十六国からだと思うわ
>あそこで蛮族が三国時代以前の出来るインテリがたくさん育つ土壌を台無しにした
貴族文士の最盛期だわよ

来るだけで命懸けなクソ田舎しかも落ち目にそんな優秀な人材が集まるはずもなく

知識は色々読んだけどきっかけは人形劇三国志だった

>来るだけで命懸けなクソ田舎しかも落ち目にそんな優秀な人材が集まるはずもなく
直球すぎる

なんか妙に持ち合えてる奴ここで見かけるけど昔っから本国じゃ阿斗って幼名が暗君の代名詞に使われてるぐらいに普通に評価低い暗君
暴君じゃなかったってだけで宦官と遊んでばっかで政治なんて全くやんないし前線の姜維が援軍要請よこしても占い師に尋ねて今日は吉兆にこざいますって答えが返ってきたらじゃあ援軍とか送らなくていいよね！！って姜維見殺しにできるぐらいのカス

>ダーク君主が気軽に大虐殺しすぎだし
お前ら孫休の側近だった！処刑！
お前父上の大御所帝認定に反対だった！処刑！
お前宴会で父上の悪口言った！処刑！
お前親戚だから皇帝の座狙いそう！処刑！

>大日本帝国悪くないとかナチスも経済は頑張ってたとかが最たるものだけど
>ネットの歴史好きオタクは変なものを再評価したがる癖があるよな
小学校のころまんが世界史読んで「ヒトラーってこれ虐殺以外は有能だったんじゃないの？」って質問したらすげえびっくりされたなそういや…
いやその漫画だとマジで虐殺以外は好意的に描いてあったんだ
しっかり調べるとそうでもないんだっけあれ

>大日本帝国悪くないとかナチスも経済は頑張ってたとかが最たるものだけど
>ネットの歴史好きオタクは変なものを再評価したがる癖があるよな
「孔明大したことない」とか「信長は革新的でもない」とかは一度はかかる麻疹みたいなもんだと思ってる

日本はまた天皇がまさはるに関与したら色々大変になると思う

>他にやりようあったかはともかく傾いた国をそのまま滅ぼした君主だから暗君は暗君だよ
>中国史にうごめくウルトラ暗君と比べたら霞むだけで
じゃあどうやったら立て直せたの？

そういや三国志って暗君少なめなのかな

>>現在進行形で中国が政治音痴ばかりなの多分五胡十六国からだと思うわ
>>あそこで蛮族が三国時代以前の出来るインテリがたくさん育つ土壌を台無しにした
>貴族文士の最盛期だわよ
でも諸葛亮やら伍子胥やら管仲やら楽毅みたいな俺一人でも国動かしてやるってエネルギッシュなインテリとか諸子百家みたいに君主に面と向かって政治論ぶつけるような逸材がいなくなったからなぁ

>お前親戚だから皇帝の座狙いそう！処刑！
ちゃんと取り繕ってくだち…

名君が続く時代が少ないから中国は統治する国がコロコロ変わるのだ

>そういや三国志って暗君少なめなのかな
憤死の名産地呉

>小学校のころまんが世界史読んで「ヒトラーってこれ虐殺以外は有能だったんじゃないの？」って質問したらすげえびっくりされたなそういや…
>いやその漫画だとマジで虐殺以外は好意的に描いてあったんだ
>しっかり調べるとそうでもないんだっけあれ
そうなんだ…WW2まではボロボロだったドイツ立て直したくらいのイメージだったよ

>>怖すぎる…
>皇太子が死なない限り牢獄から出られなくていずれ確実にやってくる死の為に精神異常者が続出して
>運よく皇太子が死んで外に出られてもその時にはすでに気が狂ってるかアル中かヤク中かで
>オスマン帝国は暗君揃いで帝国衰退の原因にもなった
オスマン帝国皇帝はイブラヒムみたいなぶっちぎりの暴君居るしな

>そういや三国志って暗君少なめなのかな
確実に暗君なのは孫晧とあとしいて言うなら孫権かな
外敵がいたり皇帝の権力が弱いと暗君暴君にも慣れないからね

>そういや三国志って暗君少なめなのかな
いっぱいいるけどそもそも君まで辿り着いてないタイミングだから
歴代暗君ランキングトップ達と比べるなら地味ってだけだと思う

>じゃあどうやったら立て直せたの？
普通に守りを固めてしっかり地力を蓄えたら国は存続できたし滅亡してないよ
蜀の地形って守りに関してはマジの天然の要害すぎるし
高祖だって蜀から国を建てて成り上がったこと忘れてないか？

こう言うのって日本と中国だと大陸国家と島国国家の違いもあるんじゃないかなぁ？

>他にやりようあったかはともかく傾いた国をそのまま滅ぼした君主だから暗君は暗君だよ
どんな優れた能力があっても滅亡確定してる国を継いだら暗君決定ってこと？

孫策はさっさと死んだからああいう評価で良かったね

>そういや三国志って暗君少なめなのかな
司馬炎とか見事に暗君だろ

>歴代暗君ランキングトップ達と比べるなら地味ってだけだと思う
激動の時代過ぎて暗君ポインツ稼ぐ暇もねえのもあると思う

>そういや三国志って暗君少なめなのかな
呉の滅亡まで書かれたのが少ないんじゃね

>こう言うのって日本と中国だと大陸国家と島国国家の違いもあるんじゃないかなぁ？
そもそもあの広さの土地をどこまで支配できるかってのがまずありそう

>普通に守りを固めてしっかり地力を蓄えたら国は存続できたし滅亡してないよ
>蜀の地形って守りに関してはマジの天然の要害すぎるし
>高祖だって蜀から国を建てて成り上がったこと忘れてないか？
その守りをする人材と兵を高祖が無茶して焼かれたんだが

孫権の晩年はかなり暗君ポイント高め

>激動の時代過ぎて暗君ポインツ稼ぐ暇もねえのもあると思う
もっと激動の五胡十六国が暗君暴君大量生産時代だからそれはない

孫呉って皇帝以外でも孫峻とか孫魯班とか孫綝とかひどいの多いね

>>じゃあどうやったら立て直せたの？
>普通に守りを固めてしっかり地力を蓄えたら国は存続できたし滅亡してないよ
>蜀の地形って守りに関してはマジの天然の要害すぎるし
>高祖だって蜀から国を建てて成り上がったこと忘れてないか？
その辺は悪いの劉禅より諸葛瞻の独断行動が悪いんじゃんって感じ

>孫策はさっさと死んだからああいう評価で良かったね
横光読んでたらそれまではまともなのがいきなりクソコテになって発狂死したようにしか見えんかったわ

最近流行ってる気がする暗君
ジョン失地王

司馬懿なんかも横光三国志の孔明リスペクト者のイメージのお陰で日本では割と好評価であるけど
九品中正とか普通に悪法だし本場での評は頗る悪いんだよな

>大日本帝国悪くないとかナチスも経済は頑張ってたとかが最たるものだけど
>ネットの歴史好きオタクは変なものを再評価したがる癖があるよな
ネットの歴史人物評価って極端な方向に振れがちだからね…
いろいろな要素が混ざっててもいいと思うんだ

日本だって昔は統治する範囲が北は函館南は鹿児島ぐらいまでだしな

>呉の滅亡まで書かれたのが少ないんじゃね
それは三国志ではなく三国志を基にした創作の話だろ

>その守りをする人材と兵を高祖が無茶して焼かれたんだが
高祖ってのは劉邦のことだよ！
そんなことも知らないなら話に混ざらんでいいわ

ジョンは
これ暗君扱いなの兄の尻拭いしたからでは？→調べたら違うわ兄関係ないわ
までがセットらしいな

三国志って最終的に暗愚まみれになって
北から来た異民族と暗愚の群れにまみれて五胡十六国時代突入って印象

>司馬炎とか見事に暗君だろ
天下統一できた！なので常備軍50万から1万まで縮小するね…
はあまりにもヤバすぎるけどまあ短期的には経済めっちゃ発展したから…

五丈原終わったらあと消化試合だから話として盛り上がるポイントがない

劉禅は曹魏が暗君で自滅してくれない限りどうしようもない状況だから仕方ない
むしろ西晋の八王の乱はなんなんだよアレ

戦乱の世に生まれると政治力よりも戦闘力が大切だったりするからな

世界中探してもジョン失地王よりの暗君はそうそう出てこないぞ流石に

>ジョンは
>これ暗君扱いなの兄の尻拭いしたからでは？→調べたら違うわ兄関係ないわ
>までがセットらしいな
しかし欠地王って呼ばれてるのは継承した時点で既に領土足りてなかったからなので領土失ったから失地王ってのは濡れ衣である

>そうなんだ…WW2まではボロボロだったドイツ立て直したくらいのイメージだったよ
公共事業政策はヴァイマル共和政からの引き継ぎだし
謎の好景気の正体は侵略戦争で債務を整理する予定とかだし…

なんか話聞いてると三国時代の後も大変だった？

>むしろ西晋の八王の乱はなんなんだよアレ
ややこしい上にまともなやつが少なすぎるから人気ないのもよくわかる

>ジョンは
>これ暗君扱いなの兄の尻拭いしたからでは？→調べたら違うわ兄関係ないわ
>までがセットらしいな
それはそれとしてイメージに反してまぁ頑張ってた部分もある
とはいえ暗君の評価を覆すほどでもないけど

>なんか話聞いてると三国時代の後も大変だった？
まぁはい

失地王にはマグナカルタに署名する大事な役割があったから…

劉禅の代わりに劉邦や劉秀が産まれたとしても
あの状態から引っくり返すの出来無さそう
夷陵の戦いを起こさせなきゃまだ立て直せるか

中国は定期的に意味不明な戦闘力のやつ出てくるのなんなんだよ

>なんか話聞いてると三国時代の後も大変だった？
むしろ三国志の後の方が大変だった

実は物語の三国志としてはどこで終わるのか知らない…
晋成立？

ツァオツァオも蒼天とか信長的イメージから再評価来てたけど
よくよく掘り下げるとやっぱ天下取れなかったのも納得だわってとこに落ち着く

後の話すると三国志が序章になっちゃうレベルで乱世乱世だからな

>劉禅の代わりに劉邦や劉秀が産まれたとしても
>あの状態から引っくり返すの出来無さそう
>夷陵の戦いを起こさせなきゃまだ立て直せるか
韓信と蕭何も連れてこなきゃ…

>なんか話聞いてると三国時代の後も大変だった？
とんでもないハチャメチャが押し寄せてくる時代
でもそれが中国の歴史において一番人気のある時代だという

>司馬炎とか見事に暗君だろ
祖父差し置いて
あー俺にも孔明みたいな腹心いたらなー！
は面白くて好き

>実は物語の三国志としてはどこで終わるのか知らない…
>晋成立？
三国志としては蜀滅亡で終わりにするのが一般的だと思う

ちょび髭の経済は戦争で踏み倒す前提で借金やらなにやらカンフル剤打ちまくりをしただけだからそりゃ結果だけを見ればうまくいってるように見えなくもない

ジョンは別件でも微妙なちゃんとした暗君だけど
名君扱いの先代のツケで暗君になってるのは探せばいっぱい居そう

混乱の時代ではあるけど一方で物語として仕上げられる程度には筋通ってたなってなる三国時代
その後はもう何が何だか

>>司馬炎とか見事に暗君だろ
>天下統一できた！なので常備軍50万から1万まで縮小するね…
>はあまりにもヤバすぎるけどまあ短期的には経済めっちゃ発展したから…
晋で明確に暗君と評価されてるのは司馬衷

>>なんか話聞いてると三国時代の後も大変だった？
>むしろ三国志の後の方が大変だった
やっと統一したのに即八王の乱とかどうして…

五丈原までで作者のモチベは限界！

たまには権力争いがない兄弟仲のいい人のエピソードを聞きたい

暗君って割と当時の政治体制とか部下の良し悪しにも左右されるから一概に評価出来ないよな

先代と比較するな…してやるな

孫晧は領地のない名号侯なのにスレ画は先祖の土地の近くに公で封じてもらえてるのは何が運命を分けたのか

魏呉蜀のどれが勝つんだろう！→全部潰れて戦乱の世に逆戻りです
は物語としてあまりにひどすぎる終わり

>五丈原終わったらあと消化試合だから話として盛り上がるポイントがない
どんどん腐ってやる気の無くなって行く魏
孫権の老害化が進行して内部分裂が始まる呉
北伐マシーンと化した蜀
見どころいっぱいあるでしょ

>五丈原までで作者のモチベは限界！
南蛮行のテコ入れ感

赤壁までだよ
後は人気出ちゃったから編集による引き伸ばし

なかなかハッピーエンドが無いな…中国の物語

>>お前親戚だから皇帝の座狙いそう！処刑！
>ちゃんと取り繕ってくだち…
ちょっと数週間引きこもってたら世間で死亡と譲位の噂広まっちゃったので…
ちなみに荊州の国境守ってた他の皇族さんが次は自分と恐れて晋に投降しました

>>五丈原終わったらあと消化試合だから話として盛り上がるポイントがない
>どんどん腐ってやる気の無くなって行く魏
>孫権の老害化が進行して内部分裂が始まる呉
>北伐マシーンと化した蜀
>見どころいっぱいあるでしょ
期待していた方向性と違う…

>むしろ西晋の八王の乱はなんなんだよアレ
曹魏は皇族冷遇だったし息子達を王にしてあちこちにやるぞ〜
の直後に司馬炎が病死して後は賈南風です
まあ八王騒乱ってより2.3人で血みどろトーナメントwith異民族って感じだが…

昔読んだ北方三国志も諸葛亮死んで終わりだったなあ

異民族襲来！で章リセットかける癖やめろ

>なんか話聞いてると三国時代の後も大変だった？
晋が三国統一成功して以降極端な軍縮始める
晋が蛮族に対する寛容政策始めて蛮族の族長をどんどん自国内に入れて官職を与える
晋の内部をよく理解して文化も吸収した蛮族が山のように攻めてくる
晋はなんか内乱やり出す

そういや魏は何で滅びたん？

スレ画は後継者指名も失敗してるから中々擁護しづらい

>赤壁までだよ
>後は人気出ちゃったから編集による引き伸ばし
は？漢中王劉備誕生は激アツイベでしょ…アンタまさか…

>>五丈原までで作者のモチベは限界！
>南蛮行のテコ入れ感
ジャングルクルーズ感覚で楽しめるスピンオフ

つまり魏延が悪い

なんで劉備が漢王朝存続にこだわったか分かるくらいグチャグチャになってく…

リチャード1世やジョンに飽きたらずとりあえずプランタジネット朝君主だけでもざっと眺めて欲しいところはあるイングランド史
あまりにグダグダすぎる…

>そういや魏は何で滅びたん？
色々あって司馬氏に乗っ取られた

操は才はあるけど徳がなさすぎる
そういう部分が逆にマキャヴェリズム的なものを良しとする現代日本人にはウケはするんだろうけど

>そういや魏は何で滅びたん？
内から司馬氏に乗っ取られた
そのあとも普もすぐ滅びた

>そういや魏は何で滅びたん？
皇帝が生命力よわよわだから

五丈原以降を描かせるなんて作者のモチベを維持させる編集の腕前が凄い

よくいるテンプレ暴君の「妊婦の腹を裂き〜」ってのは新体制側のわかりやすいプロパガンダだよね

>むしろ西晋の八王の乱はなんなんだよアレ
何って…帝国の軍を全部解体して各地の王に自由に軍備を編成する許可を与えただけだが？

>そういや魏は何で滅びたん？
お飾りの皇帝が三代ほど続きまして
真ん中の人は司馬家排除しようと武力蜂起したら返り討ちで殺されたけど
最後の人と司馬炎の関係が献帝と曹丕みたいになってスルスル禅譲の儀式になりました

>そういや後漢は何で滅びたん？

>リチャード1世やジョンに飽きたらずとりあえずプランタジネット朝君主だけでもざっと眺めて欲しいところはあるイングランド史
>あまりにグダグダすぎる…
ふふっアイルランドはずっ友だよ

>そういや魏は何で滅びたん？
曹丕も曹叡も短命で曹芳以降幼い皇帝ばかりが立つようになった
こうなるとどんな王朝でも必ず起こるのが幼い皇帝を補佐する王朝の実質支配者に誰がなるかの内部抗争
そして司馬懿が勝利した

曹家の末路はどこから連れてきたってお方ばかり

有能で丈夫な皇帝が連続で出てくるって相当にレアだからなあ
それを実現できたのが清

漢は昔の国なのに長持ちしてすごい

>そして司馬懿が勝利した
司馬懿じゃなくて司馬一族じゃない？

漢中王のあたりはオールスターバトルすぎる…

>そういや魏は何で滅びたん？
漢帝国が滅びた原因の一つに皇帝の外戚が権力持って好き勝手やったというのがある
なので魏は外戚や皇帝の親族の権力を極端に制限して皇室の藩屏と呼ばれるような親族を徹底的に排除した
皇帝に親族がいないから家臣が権力持ってなんか内側から家臣に乗っ取られた

司馬懿くらいしか大軍まとめて呉や北伐マシーンと向かい合える人間がいないのに司馬懿排除しちゃダメだよ！

乗っ取り‼

>>そういや魏は何で滅びたん？
>お飾りの皇帝が三代ほど続きまして
>真ん中の人は司馬家排除しようと武力蜂起したら返り討ちで殺されたけど
>最後の人と司馬炎の関係が献帝と曹丕みたいになってスルスル禅譲の儀式になりました
本国のドラマで
司馬懿「これはお前の祖先の曹操の教えだ」
は良いシーンだった

>そういや魏は何で滅びたん？
曹丕って言うクソ無能な二代目が身内粛正しまくった上に名士優遇政策したせいで一族が弱体化して名士が権力つけて乗っ取られた

>司馬懿じゃなくて司馬一族じゃない？
内部抗争の時点では司馬懿でそこから一強になった司馬一族の勝利というか

曲がりなりにも400年続いた漢王朝すげぇな…

五胡十六国時代に出てくる暗君オールスターはわざと悪く書いてるだけって可能性もあるけど
評価の高い史書で書かれてる明王朝の暗君はガチだと思う

>漢帝国が滅びた原因の一つに皇帝の外戚が権力持って好き勝手やったというのがある
>なので魏は外戚や皇帝の親族の権力を極端に制限して皇室の藩屏と呼ばれるような親族を徹底的に排除した
>皇帝に親族がいないから家臣が権力持ってなんか内側から家臣に乗っ取られた
そんで今度は晋が魏を反面教師にしたら八王の乱だからままならねえな

司馬懿の前半の人生とかやれやれ系主人公過ぎる

>漢帝国が滅びた原因の一つに皇帝の外戚が権力持って好き勝手やったというのがある
>なので魏は外戚や皇帝の親族の権力を極端に制限して皇室の藩屏と呼ばれるような親族を徹底的に排除した
>皇帝に親族がいないから家臣が権力持ってなんか内側から家臣に乗っ取られた
この反省を生かして晋は身内に権力与えまくって各地に親族を王として送り込んだ結果が八王の乱

お薬もよう飲めない老いぼれがよ…

良くも悪くも将軍とか宰相止まりの人だよな曹操も司馬懿も

>>そういや魏は何で滅びたん？
>曹丕って言うクソ無能な二代目が身内粛正しまくった上に名士優遇政策したせいで一族が弱体化して名士が権力つけて乗っ取られた
詩が上手い弟のレス

司馬懿さんは奥様との命がけのコント逸話のせいか嫌いになれない

>>司馬懿じゃなくて司馬一族じゃない？
>内部抗争の時点では司馬懿でそこから一強になった司馬一族の勝利というか
司馬懿排除出来そうだった曹爽がやった事が酒！暴力！金！詩！セックス！だったのがちょっと同情の余地湧かないんですよね…

>詩が上手い弟のレス
こういうレスするのは脳筋の方の弟だろ

>司馬懿の前半の人生とかやれやれ系主人公過ぎる
出仕しないなら山ごと燃やすけど
どうする？

>>司馬懿じゃなくて司馬一族じゃない？
>内部抗争の時点では司馬懿でそこから一強になった司馬一族の勝利というか
司馬懿自体が簒奪を考えていた事を示す記録はないって言うからなぁ

>良くも悪くも将軍とか宰相止まりの人だよな曹操も司馬懿も
まさに治世の能臣

曹丕がたった6年の治世でやったこと
fu3978073.jpeg

>曲がりなりにも400年続いた漢王朝すげぇな…
前漢はところどころで名君が出てきたのが大きい

>実は物語の三国志としてはどこで終わるのか知らない…
>晋成立？
西晋が呉を攻めて三国統一

兄弟喧嘩なら家でやれ曹

>>詩が上手い弟のレス
>こういうレスするのは脳筋の方の弟だろ
黄髭は匿名掲示板とか見なさそうだし…

途中から弱体化して下手したら安史の乱で滅んだと勘違いしてる人すらいる唐王朝…

司馬懿は詩があまりにも下手だったりチャームポイントもあるが
公孫淵討伐でインナーの支給も許さなかったり頭が硬い
曹操共々自分から皇帝になろうってタイプではないとは思う

司馬懿さんクーデター成功後はガチガチに権力固めしてるよ
まあクーデターしたのに権力固めなかったら死なんだけど

>途中から弱体化して下手したら安史の乱で滅んだと勘違いしてる人すらいる唐王朝…
中唐と晩唐って意外と長かったんだなって…

>曹丕がたった6年の治世でやったこと
>fu3978073.jpeg
たぶんでっかく
・于禁
って書いてある画像
違った

曹操の息子たちはみんな有能だったはずなのに短命でぱっとしなかったのはホントなんなの？って思う

>>宦官で滅んだのが後漢でその事は諸葛亮も出師表で口酸っぱく言ってるのに
>>宦官の専横許して滅んでるのはクソでしょ
>まるで宦官がいなかったら滅亡してないかのような言い方だな…
後継者指名でやらかしてるから蜀が降伏して無くてもどの道滅ぶよ

>曹操の息子たちはみんな有能だったはずなのに短命でぱっとしなかったのはホントなんなの？って思う
曹丕有能かなあ？

>>曲がりなりにも400年続いた漢王朝すげぇな…
>前漢はところどころで名君が出てきたのが大きい
前漢は王莽に滅ぼされたけど
人口で言えばその頃がピークで単于も臣従させてたから乗っ取られただけで
国力はあったんだよな

>司馬懿さんクーデター成功後はガチガチに権力固めしてるよ
>まあクーデターしたのに権力固めなかったら死なんだけど
まあだいたい司馬師の代の体勢固めだよね
鍾会と�ｹ艾もほぼこの時期に抜擢されてる

>後継者指名でやらかしてるから蜀が降伏して無くてもどの道滅ぶよ
スレの最後に一番最初の話題に戻ってきた

難しいよね中央集権か分散か

曹丕はゲームのせいで過大評価する人がいるイメージ

>曹丕がたった6年の治世でやったこと
>fu3978073.jpeg
本当に徳がなかったのか

いきなり衛青とか霍去病が生えてくるから
やっぱり全盛期の国はすげえよ

>本当に徳がなかったのか
やることなすこと悪い結果にしかなってない

>曹丕有能かなあ？
親征して負け回ってるのが良くない過ぎる
早速王朝の正当性にケチがついた

>途中から弱体化して下手したら安史の乱で滅んだと勘違いしてる人すらいる唐王朝…
安史の乱はともかく黄巣の乱で滅亡と思ってんのは多い
まあ統一王朝としては事実上滅んだに等しいが

鶴を育てるために水を独占して農民が干上がったとか
暗君はこの位のレベルじゃないと

>>曹丕有能かなあ？
>親征して負け回ってるのが良くない過ぎる
>早速王朝の正当性にケチがついた
6年間で3回も大敗してるのさあ

羅列するいいとこなさすぎるなソウヒ
でも詩人としてはそこそこ名を残してたよね

>>曹丕有能かなあ？
>親征して負け回ってるのが良くない過ぎる
まあ劉備バカにしておいて自分は上陸すらする前にカカシにビビって撤退してるのはimgでは笑い話である

劉備はあれでガチ歴戦だからな…

曹丕はやる気のある劉禅って感じ

>>司馬懿の前半の人生とかやれやれ系主人公過ぎる
>出仕しないなら山ごと燃やすけど
>どうする？
あまりにもやれやれすぎる