王が中央集権を頑張ると諸侯は反乱起こすし厄介すぎる

>王が中央集権を頑張ると諸侯は反乱起こすし厄介すぎる
今の王に正統性はない!とか言い出す…

ぶっちゃけ中央集権は正統性が無い場合も結構あるから困るんだよね

右のQ.のコマでヒナまつり思い出した

やっててよかった廃藩置県

>やっててよかった廃藩置県
藩は赤字多すぎたからむしろ歓迎されたし

歴史正統性な象徴になりお前らで全部実務しろと言うのが楽とかどうとかじゃなく必須になるのもわかる

王族を地方に封じても代替わりしたら忠誠心が薄れるのは変わりないからもう適当な家臣に領地投げたら？

>王族を地方に封じても代替わりしたら忠誠心が薄れるのは変わりないからもう適当な家臣に領地投げたら？
>家臣を地方に封じても代替わりしたら忠誠心が薄れるのは変わりない

じゃあこうしましょう県令として官僚を置く

実質各領地がそれぞれの独立自治だと王国としての纏まりとかどうでもよくなるよね
他の国との問題とかあるから必要ではあるんだろうけど

世襲を止めて古代ローマ帝国みたいに任期制の総督にすれば…

江戸時代ってよくこれ持ったな…って思う
何が違ったんだか

もう中央集権でやっていけるくらい国家運営ノウハウが出来上がってるのに封建制をやったもんだから
遠くに投げたやつに国を乗っ取られたのが中国の項羽

>江戸時代ってよくこれ持ったな…って思う
>何が違ったんだか
徳川幕府は親藩含めると１０万超える動員兵力あったから単純に最強の武力を保有してたんだ

>江戸時代ってよくこれ持ったな…って思う
>何が違ったんだか
滅茶苦茶に藩主を締め付けて監視してたから
そのせいで赤字で苦しむ藩主も多かった

参勤交代めちゃくちゃ効果あったんだな

>江戸時代ってよくこれ持ったな…って思う
>何が違ったんだか
中央がぶっちぎりで強かった上になんかやったら潰すって目を光らせ続けてたから
いろいろあってそれができなくなったのが幕末

アキテーヌ公は領地経営に飽きてそうだな

カロリング朝はローマ法皇が止めろって言ってるのに分割相続だったからどんどん分王国が増えていく

>世襲を止めて古代ローマ帝国みたいに任期制の総督にすれば…
（いつの間にか世襲化する総督職）

スレ画の1コマ目のあとにふーんじゃあこっちにいるお前のとこの女房子供殺すわあと俺もお前のとこに軍隊送るからよ！できたのが徳川政権

見栄張って沢山お金出しちゃう藩がいたのはなんでだろう…

参勤交代で金を消費させるの良いよね

王朝も変わってるならなおさら言う事聞く理由もなくなっていく

>王朝も変わってるならなおさら言う事聞く理由もなくなっていく
名目上は下に付いてるだけマシまである

>見栄張って沢山お金出しちゃう藩がいたのはなんでだろう…
舐められたら殺さなきゃいけないから舐めさせないんだ

御恩と奉公やな

借り物をは？これは親から貰ったもんだが？ってなるのが困りもんなんだな
なんとかできればいいんだが

まぁ江戸時代も幕末になると天領の百万武士とやらは役にも立たなかったんやけどなブヘヘ

>借り物をは？これは親から貰ったもんだが？ってなるのが困りもんなんだな
>なんとかできればいいんだが
一代限りにするとか

参勤交代みたいにわからせイベントが必要なのかもしれん

>参勤交代めちゃくちゃ効果あったんだな
ちゃんと上下関係を認識させ続けるための定期的な慣習って大事なんだねえ…

定期的に統治する土地を変えるしかないか

>>借り物をは？これは親から貰ったもんだが？ってなるのが困りもんなんだな
>>なんとかできればいいんだが
>一代限りにするとか
結局なあなあになって世襲制になるのは世界中どの王朝も一緒

江戸幕府の場合は末期養子の禁止とかもけっこう効いてた

なので王権と教権を絡めてなんとかする
でも絡めると後々えらいことになるなった

参勤交代って金使わせるのもそうだけど渡したものってちゃんと思わせ続ける効果もあったんだろうな
凄いな

マウント取って王が上位であると認識させる儀式が大事なんだな
豪華な宮殿や庭園とかで財力や権威を示す

>参勤交代みたいにわからせイベントが必要なのかもしれん
カロリング朝なんかは逆に王様が各地を巡幸してた

徳川幕府は改易で大名を潰せるから強い

>参勤交代って金使わせるのもそうだけど渡したものってちゃんと思わせ続ける効果もあったんだろうな
>凄いな
むしろ殿様なんかは江戸生江戸育ちが普通になって地元…？そんな田舎行きたくないですねみたいになってたところが多い江戸時代末期
地元に帰らせるための参勤交代になってた

王が貸してるって言ってもその土地は誰のお陰で取れたと思ってるんだってなるよね

>むしろ殿様なんかは江戸生江戸育ちが普通になって地元…？そんな田舎行きたくないですねみたいになってたところが多い江戸時代末期
>地元に帰らせるための参勤交代になってた
こっちはこっちで責任感持たせるために必要だな…

とりあえず跡取りには挨拶させといて継いだらまた挨拶に来させるとかじゃダメかな

初期カペー朝の場合は恩がどうとかじゃなくて直轄領狭すぎて王の実力が無かったのが原因だろ

>王が貸してるって言ってもその土地は誰のお陰で取れたと思ってるんだってなるよね
こういう舐められ方しない為に武力とお金が必要なんですね

>結局なあなあになって世襲制になるのは世界中どの王朝も一緒
封建制の時代に増えた教会領なんかは神父は子ども作らないからいつでも潰せるみたいに考えられて設立された経緯も結構あるからな…

>初期カペー朝の場合は恩がどうとかじゃなくて直轄領狭すぎて王の実力が無かったのが原因だろ
肥満王になるまで回廊や領地や天領が不安定だしな
後カペーはカッパのフランス語でカッペモンは実はフランスじん

任期制で異動させてヌシになることを抑止する！

>>結局なあなあになって世襲制になるのは世界中どの王朝も一緒
>封建制の時代に増えた教会領なんかは神父は子ども作らないからいつでも潰せるみたいに考えられて設立された経緯も結構あるからな…
修道院は逆にそれで分割相続にならなくて成長したこと考えると皮肉ではある

藩主の妻子は江戸で育つので藩主になってから
初めて国元に戻るほどです

三代続けば先祖代々内の土地って言い出すとか言われてたな

ただ参勤交代って常に外敵の脅威ある大陸だと出来んのか…
ただ弱るだけだもんな…

>徳川幕府は改易で大名を潰せるから強い
そんなんでなくともシンプルに徳川家が大名の最強クラスだからな…
超高速参勤交代みたいに武家の棟梁じゃ！って豪語出来るよ

アキテーヌが獅子心王のとこだっけ

そういや神ロ皇帝位ってなんでいつの間にかドイツ国王のものになってんだろ
ローマはイタリアにあるしフランスの元になった西フランク王国もカール大帝死後何度も帝位継承してたのに

>ただ参勤交代って常に外敵の脅威ある大陸だと出来んのか…
>ただ弱るだけだもんな…
中国は中央に各封建の諸侯に顔出しさせてたぞ？

>>江戸時代ってよくこれ持ったな…って思う
>>何が違ったんだか
>徳川幕府は親藩含めると１０万超える動員兵力あったから単純に最強の武力を保有してたんだ
暴力…やはり暴力は全てを解決する

>アキテーヌが獅子心王のとこだっけ
流れならまぁ…プランタジネットやら色々あるけど
百年戦争で削られたが…

>任期制で異動させてヌシになることを抑止する！
後々の統治に影響出そうな悪いことしても
任期終了もうすぐで俺関係なくなるからやっちゃうか！

そうかなそうかも

神聖ローマの皇帝権力はよく分からん
力を持った皇帝を嫌がって雑魚の皇帝選出とかするのにその皇帝が諸侯の土地奪って結局力持たれちゃうし

スレ画の王様は逆に国で最強の武力なしでどうやって王様になったの？

>後々の統治に影響出そうな悪いことしても
>任期終了もうすぐで俺関係なくなるからやっちゃうか！
実際こういうのあって世襲の領主は領土に投資するけど代官は荘園作ってばっかりとか

>そういや神ロ皇帝位ってなんでいつの間にかドイツ国王のものになってんだろ
>ローマはイタリアにあるしフランスの元になった西フランク王国もカール大帝死後何度も帝位継承してたのに
ハプスブルク家が世襲し始める前は割と他の国出身の国王が皇帝になったりしてるよ
まあ選帝侯がほとんどドイツ国内にいるからドイツ出身が選ばれやすいけど
あとドイツ国王の概念自体神聖ローマ帝国より後

日本も任期が有限な国司が赴任してた時期があったが
蓄財と賄賂の為に過剰に取り立てて任期でおさらばってパターンがわりとよくあったし酷吏に耐えかねた地元の農民や武士に殺されるのはよくあった

明治維新で京都に遷都しなかった理由がヤダヤダ江戸がいい！って大名クラス全員が反対したせいだからな

>そういや神ロ皇帝位ってなんでいつの間にかドイツ国王のものになってんだろ
>ローマはイタリアにあるしフランスの元になった西フランク王国もカール大帝死後何度も帝位継承してたのに
カール死後はしばらく東西フランクとイタリアの間で帝位移動してる状態
その中で40年ぐらい帝位が空位になった後オットーが自薦頑張って東フランクに固定化された

>暴力…やはり暴力は全てを解決する
中央政府が強い軍事力と権力持ってないと中央が中央として機能しないからな

朝廷の話ならスレ画のとおりになった
諸侯が戦国大名

任期制だとその土地の経営よりいかに絞りとって懐に入れるかが目的になるから

>神聖ローマの皇帝権力はよく分からん
>力を持った皇帝を嫌がって雑魚の皇帝選出とかするのにその皇帝が諸侯の土地奪って結局力持たれちゃうし
各王国の寄り合い所帯だし…選定公や自由都市とか司教座は権力権勢や文化は強化出来たし

一応はそういう名目でも上知令みたいなのをいざ言われたそりゃキレるよってなる
>江戸時代、幕府の老中首座水野忠邦が中心となって行なった政治改革の際に発せられた法令。天保一四年（一八四三）九月、江戸・大坂一〇里四方（大坂は五里四方という説もある）を幕府直轄領とし、大名、旗本には代地を与えると定めたもの。強い反対で翌月撤回され、水野忠邦失脚の契機となった。上地令。

>明治維新で京都に遷都しなかった理由がヤダヤダ江戸がいい！って大名クラス全員が反対したせいだからな
まあわざわざ発達したインフラ捨てるのもな…

江戸時代は地方を疲弊させまくる体制作ったからね

日本はまずもっていい感じに離れた島国だから隣接諸国がちょっかいかけたくてもなかなか出来なかったのが統治が安定した要員としては大きい
大陸国家はいつの時代もどこの文化圏も四六時中国境線動きすぎ！！

>任期制だとその土地の経営よりいかに絞りとって懐に入れるかが目的になるから
律令制の場合は上級貴族の荘園設置を助けることで次の任地を斡旋してもらうバグ技が流行っちまった

結局は移動時間的距離と情報通信のタイムラグを縮めることが出来る時代になるまで
どんな政治体制しててもどうしても封建的になってく

カペー朝初期はマジで王権がクソ弱い
カロリング朝の最後の君主が若くして死んで断絶したから選挙で選ばれたのがカペー朝の最初の王だ
その王様の家は元々フランクの有力貴族だったんだけどその人が父親から家を継いだ時に配下にメッチャ離反されてパリ周辺とオルレアン周辺だけにまで落ち込んだ
そんなもんで即位した王は直轄領地的には他の有力貴族とどっこいどっこいの力しかないし王としての正当性も薄いのでみんな言う事聞かなかった

幕末は同じころに南北戦争があって余ったミニエー銃とか新型銃がドカドカと日本に流れてきてたんだけど
それをうまくゲットしたのが幕府じゃなくてやる気満々だった薩摩や長州なんだよね

ヨーロッパの方の王って
複数の国かけもちしてたり他の国から派遣されてきてたりだし
王っていうか県知事って感じ

>明治維新で京都に遷都しなかった理由がヤダヤダ江戸がいい！って大名クラス全員が反対したせいだからな
廃藩置県が進んだのも参勤交代で江戸にいる事が多かった大名があんな田舎の事なんかどうでもいいって廃藩に乗ってくれたからだしね

>>暴力…やはり暴力は全てを解決する
>中央政府が強い軍事力と権力持ってないと中央が中央として機能しないからな
皆！10万の軍勢で攻め込んで負けるような幕府にはもう従う道理ないよな！

だいたい困ってからなんとかしようとしたら反乱されるから

カペー朝って尊厳王がジョンから大陸領ぶん獲ったりで
フランスイケイケ時代だと思ってたけどかなり基盤が弱い王朝だったのか

ちょうどCrusader Kingsをやっていた俺にタイムリーなスレじゃん
うほー優秀な家臣！領土あげちゃう！ってあげた家臣の息子の代で無能なくせに評議会入りを要求してきたりすると滅茶苦茶ムカつくよね

>カペー朝初期はマジで王権がクソ弱い
>カロリング朝の最後の君主が若くして死んで断絶したから選挙で選ばれたのがカペー朝の最初の王だ
>その王様の家は元々フランクの有力貴族だったんだけどその人が父親から家を継いだ時に配下にメッチャ離反されてパリ周辺とオルレアン周辺だけにまで落ち込んだ
>そんなもんで即位した王は直轄領地的には他の有力貴族とどっこいどっこいの力しかないし王としての正当性も薄いのでみんな言う事聞かなかった
というかカロリング朝の宰相だったヤツだしカペー

しかし最終的に
フランス王がめっちゃ金持ちに
諸侯が困窮してくると
関係に変化が生まれてくるんだ

儀式みたいなのをいっぱい用意して
子供のころからあの王様に仕えてるんだって感覚刷り込むようにしないといけない

なので平定して絶対王政や帝政に移行する

>ちょうどCrusader Kingsをやっていた俺にタイムリーなスレじゃん
>うほー優秀な家臣！領土あげちゃう！ってあげた家臣の息子の代で無能なくせに評議会入りを要求してきたりすると滅茶苦茶ムカつくよね
当時の貴族の「成り上がり者が！」って気持ちを体験できるよね

なるほど交代制にしないとダメなんだな

>カペー朝って尊厳王がジョンから大陸領ぶん獲ったりで
>フランスイケイケ時代だと思ってたけどかなり基盤が弱い王朝だったのか
カペー朝最初の領地がまず小さい…

>ちょうどCrusader Kingsをやっていた俺にタイムリーなスレじゃん
>うほー優秀な家臣！領土あげちゃう！ってあげた家臣の息子の代で無能なくせに評議会入りを要求してきたりすると滅茶苦茶ムカつくよね
代替わりの度にワンチャン狙って蜂起する同族の方々

>カペー朝って尊厳王がジョンから大陸領ぶん獲ったりで
>フランスイケイケ時代だと思ってたけどかなり基盤が弱い王朝だったのか
それはもうちょい後の話だね

ブルボン朝に至るまで血筋的にはカペー家で続いてるから長いよねフランス王家

>カペー朝って尊厳王がジョンから大陸領ぶん獲ったりで
>フランスイケイケ時代だと思ってたけどかなり基盤が弱い王朝だったのか
その尊厳王がフランス王を王様らしい存在にした最初の人

百年戦争はイギリスという田舎島はあんま関係なく
カペー朝の足腰の弱さから起きたフランク貴族の内乱だし

まさにCKで権力をまとめあげる過程の話だな

>しかし最終的に
>フランス王がめっちゃ金持ちに
>諸侯が困窮してくると
>関係に変化が生まれてくるんだ
商業の発達が絶対王政への発展の理由になったとか聞いた

Crusader Kingsはスタート地域にもよるけど長子相続がエンドコンテンツすぎるんだよな
そんな難しい事やってるか？って感じだ

>>しかし最終的に
>>フランス王がめっちゃ金持ちに
>>諸侯が困窮してくると
>>関係に変化が生まれてくるんだ
>商業の発達が絶対王政への発展の理由になったとか聞いた
今は絶対王政より社団国家って言うようになったね
近代国家に比べるとぜんぜん絶対的じゃないから

>カペー朝って尊厳王がジョンから大陸領ぶん獲ったりで
>フランスイケイケ時代だと思ってたけどかなり基盤が弱い王朝だったのか
最初は弱いけどそうやってイングランドの大陸領奪ったりして徐々に力つけて権力基盤拡大させてったんよ
頑張り屋だ

かといって強いやつあちこちに行かせるといろんな繋がり出来ちゃいそうで怖いよな

中央集権状態の王がバカスカ金使うとめちゃくちゃ国は潤うからな…
王室に金がある間は

>>関係に変化が生まれてくるんだ
>商業の発達が絶対王政への発展の理由になったとか聞いた
商業が発達すると
いい感じの都市の商業圏と関係を結んでる王様がめっちゃ金持ちになる
逆に言ってしまえばただの農地の管理人である中小諸侯どもは戦乱などもあって金に困りだす

>儀式みたいなのをいっぱい用意して
>子供のころからあの王様に仕えてるんだって感覚刷り込むようにしないといけない
ランスで油塗って聖別と迎冠しなきゃ…

>Crusader Kingsはスタート地域にもよるけど長子相続がエンドコンテンツすぎるんだよな
>そんな難しい事やってるか？って感じだ
でも無能が長男になると有能な次男とかを担ぎ上げたくなるよね

>でも無能が長男になると有能な次男とかを担ぎ上げたくなるよね
ほい廃嫡

封建制はやがてあげる土地がなくなって行き詰まる…

>かといって強いやつあちこちに行かせるといろんな繋がり出来ちゃいそうで怖いよな
だから結婚の許可を出せる宗教的権威に発言権があったりする

>封建制はやがてあげる土地がなくなって行き詰まる…
じゃあ隣国攻め込むべ

最初これほどまで弱かったフランス王が
なぜ欧州を代表する権力者になったか？
めっちゃ金持ちになったからさ！

まず分割相続の伝統が王権を弱めるための制度みたいなもんだしな

ヨーロッパの王権はよくわからん
イギリスの名誉革命とかオランダの侵略を手引したように見えるし

防衛で勝った時の報酬に困るのよね

まあカペー朝は断絶するんだが

>ヨーロッパの王権はよくわからん
>イギリスの名誉革命とかオランダの侵略を手引したように見えるし
実際そうだよ
王に不満がある貴族が他国の王様担ぎ上げて反乱成功したような感じだが
成功したから革命って言われてるだけ

ヨーロッパは全員親戚じゃん

100年レベルの長期政策をやってもらうためには代々受け継いでいくという意識が必要
代々受け継いでいくと意識だと忠誠心が消える

>イギリスの名誉革命とかオランダの侵略を手引したように見えるし
いまは普通にそういう解釈のが多いんじゃなかったっけ
そう考えた方がジョンチャーチルの動きにより納得感があるとか

ヨーロッパのいろんな王政が傾いた原因って元をたどると全体の8割位は外征失敗が直接の原因まであるからな
戦争事業に失敗した瞬間凄い勢いで国が傾く

なんで始めたのかわからん儀式とかって上下とかの関係を表すために適当に作ったとかってあるのかな

カロリング朝が封建制だったかは近年の研究だおと疑問視されてるとか

ジャコバイトがあれだけ長く活動したのも反感が強いからだからな…

イギリスの場合王権が弱体化しすぎて議会に乗っ取られる形で立憲君主制が成立してるからフランスと流れが真逆だよね

>イギリスの名誉革命とかオランダの侵略を手引したように見えるし
イギリスの王様がカトリックで且つ息子が生まれなきゃ起きなかった

>まあカペー朝は断絶するんだが
子供ちゅうか子孫がなきゃ王室貴族は弱いわな
バックボーンが血筋や遺伝子ならそりゃそうだ

親父が死んだら長男次男がそれぞれ土地AとBを分割で相続してどっちが偉いとか無く国が二つに分かれるのおかしいと思わねえのかよ普通に考えて国力半分になってるだろうが
いや当時の価値観としてはおかしくなくておかしいと思ってるのは神の視点で操作してるプレイヤーの俺だけか……ってなる

王に権威もシンボルもないとか大分ヤバいな

>まず分割相続の伝統が王権を弱めるための制度みたいなもんだしな
王様だろうが貴族だろうが庶民だろうが変わらん家族への遺産相続なだけだよ

長く続くとホモが誕生して継承の危機イベントが一度は起こるの人類のバグすぎない

>親父が死んだら長男次男がそれぞれ土地AとBを分割で相続してどっちが偉いとか無く国が二つに分かれるのおかしいと思わねえのかよ普通に考えて国力半分になってるだろうが
>いや当時の価値観としてはおかしくなくておかしいと思ってるのは神の視点で操作してるプレイヤーの俺だけか……ってなる
逆に聞くが
長男だけが全て独り占めなんておかしいとは思わんのか？
次男や三男の尊厳はどうなる？

だから定期的に領主を中央に招いて旅費使わせたり親族を中央に残したりさせて地方が育ちすぎるのを防がないといけないんですね
参勤交代できた！

そんげん？けんり？なにそれしらなーい！

血統相続と王権はなんだかんだ相性悪くないし庶民から貴族まで納得する
けど一夫一妻制とは相性悪いよねやっぱり

分割相続は目に見えて国力下がるけど
一子相伝はそれはそれで暗殺祭り

嫡子相続が定着するのも大変だからな
応仁の乱も戦国時代も分割相続から嫡子相続への遷移に伴う混乱が原因だし

次男と三男に仕える人間も上が土地を相続できるのとできないのでは雲泥の差だからな
そりゃ分割相続させようとする

>血統相続と王権はなんだかんだ相性悪くないし庶民から貴族まで納得する
>けど一夫一妻制とは相性悪いよねやっぱり
一夫多妻制にすると子供多すぎてオスマントルコみたいに兄弟皆殺ししないと王位継承できなくなるぞ

>逆に聞くが
>長男だけが全て独り占めなんておかしいとは思わんのか？
>次男や三男の尊厳はどうなる？
なのでこうして兄弟殺しを慣例にする！

じゃあオスマン帝国みたいに相続したら兄弟は皆殺しにしとくか…

>>次男や三男の尊厳はどうなる？
>なのでこうして兄弟殺しを慣例にする！
おかしい
キチガイと暗君ばっかりになったぞ…

王権は神が与えたもうた物だろう

長男と次男が別の土地を相続してまずやる事は長男vs次男で戦って全盛期の領土を取り戻す事だから無駄な血だけが流れてるすぎる……

別に自分が王にならなくても
王の弟とかの位置にいたら何もしなくても豪遊させてもらえて不満なさそうなもんなのにね

兄弟で争ってるだけならまだいいけど外国勢力呼び込んだりもするから…

>別に自分が王にならなくても
>王の弟とかの位置にいたら何もしなくても豪遊させてもらえて不満なさそうなもんなのにね
兄殺したら王になれるんだぞ
野心があったらやらないわけがない

>別に自分が王にならなくても
>王の弟とかの位置にいたら何もしなくても豪遊させてもらえて不満なさそうなもんなのにね
なんの権利もないやつに贅沢なんかさせられんよ
家臣も勝手についてこないし

>別に自分が王にならなくても
>王の弟とかの位置にいたら何もしなくても豪遊させてもらえて不満なさそうなもんなのにね
本人は良くても
その部下の立場はどうなる
その家族の地位は？

直轄領がパリとその周辺しかない雑魚王家に従う義理もねえよな

>おかしいと思ってるのは神の視点で操作してるプレイヤーの俺だけか……ってなる
まあおかしいと思ってるから徐々に変えてったんだよ

>逆に聞くが
>長男だけが全て独り占めなんておかしいとは思わんのか？
>次男や三男の尊厳はどうなる？
中世までは長男の特権が強かった
それ以降はフランスですら上の家の格を求める必要がある長男の嫁の貰い手が居なくなって次男以降の方が婚約の自由が出来る
そして家がその代で断絶するって大きな責任を長男だけが背負うハメになる

>別に自分が王にならなくても
>王の弟とかの位置にいたら何もしなくても豪遊させてもらえて不満なさそうなもんなのにね
現代人の感覚だからそう思うだけで
当時それやってたら王の失策に巻き込まれたら殺されるし役煮立たなくても放逐されるやつだぞ

貴族の力がイギリスフランスは戦争によって弱体化して王権が強まって神聖ローマは諸侯が長い間強いままって習ったが違いがあって面白いね

クルセイダーキングスをやってると自分の家は長子相続で家臣たちの家は分割相続であって欲しいと思いがちだけと
実際の封建領主は親心として子供全員に土地が行き渡るようにしたかったけど所領分割で満足な兵力を供給できなくなることを嫌う主君から一子への継承を要求されることも少なくなかったと知って逆じゃん…ってなった

>貴族の力がイギリスフランスは戦争によって弱体化して王権が強まって神聖ローマは諸侯が長い間強いままって習ったが違いがあって面白いね
国家という意識も戦争によって強まった
百年戦争まではイギリス王侯貴族（イングランド）は自分がイギリス人だなんて思ってなかったろう

>>別に自分が王にならなくても
>>王の弟とかの位置にいたら何もしなくても豪遊させてもらえて不満なさそうなもんなのにね
>現代人の感覚だからそう思うだけで
>当時それやってたら王の失策に巻き込まれたら殺されるし役煮立たなくても放逐されるやつだぞ
坊主になったらって話
実際教皇クラブの為に出家してるしフランス王にも居るしな

貨幣経済が発達していない時代だと土地しか信頼できないからね…

>参勤交代めちゃくちゃ効果あったんだな
建前と目論見がしっかりしてるすごい制度だ

>>貴族の力がイギリスフランスは戦争によって弱体化して王権が強まって神聖ローマは諸侯が長い間強いままって習ったが違いがあって面白いね
>国家という意識も戦争によって強まった
>百年戦争まではイギリス王侯貴族（イングランド）は自分がイギリス人だなんて思ってなかったろう
イギリスよりイングランド人では？その時代は
アイルランドやスコットランド健在だしスチュワート朝位からだし同君連合

100年後には世襲議員も封建領主になっているんだろうか…？

日本も日本！って意識が出来たのは江戸以降だもんな

>百年戦争まではイギリス王侯貴族（イングランド）は自分がイギリス人だなんて思ってなかったろう
百年戦争でフランス追い出されただけじゃ多分まだちょっと足りない
薔薇戦争でフランクから続く古い貴族がいっぱい死んで
ようやくいま知られてるイングランドという国が始まる

>100年後には世襲議員も封建領主になっているんだろうか…？
世襲議員はコネと地盤を受け継いでるだけだから
ならんと思う

分割相続って言っても平等な分割は結構早くなくなってる気がする

教科書だと百年戦争で王権強化っていうけど薔薇戦争とブルゴーニュ戦争終わってやっとだよな
百年戦争の戦後処理の一環ではあるが

とは言っても兄弟はスペアとしては重要だぞ
だから鳥籠の中にしまっておく必要があったんですね
あれ　取り出したら気狂いになっちゃった

>>江戸時代ってよくこれ持ったな…って思う
>>何が違ったんだか
>中央がぶっちぎりで強かった上になんかやったら潰すって目を光らせ続けてたから
>いろいろあってそれができなくなったのが幕末
正直数十年はもう無理だろってギリギリな状態が続いてた
ダメだった

>日本も日本！って意識が出来たのは江戸以降だもんな
幕末の最後の最後だと思う

歴史で小さい国同士の戦争合併分離とか見てるとどの国もよく今の形にできたなと思う

>教科書だと百年戦争で王権強化っていうけど薔薇戦争とブルゴーニュ戦争終わってやっとだよな
>百年戦争の戦後処理の一環ではあるが
王権強化はわかるが内乱や戦争やりまくっても意外と国自体保つもんだね

>江戸時代ってよくこれ持ったな…って思う
>何が違ったんだか
まず秀吉がほぼ完全に全国掌握しててその上で朝鮮戦争で疲弊してるし家康は豊臣政権を受け継いだって形だからね

イギリスはなんでいまだに王族や貴族の自治を認めてんだろ？
通貨や法令すら従わなくていいってなんだよ

>幕末の最後の最後だと思う
中期には日本全国の〜みたいな意識があったっぽいぞ

尊王攘夷思想自体が日本という国体を意識してないと出てこない発想だから

だいたいさ戦争で奪った領土をなぜ世襲にすんだよ
公務員は1代だけにしとけば権力の独立起きないはず

>王権強化はわかるが内乱や戦争やりまくっても意外と国自体保つもんだね
侵略してくる相手がいなければそうなる
イングランドはデーン人みたいな侵略キチガイでもなければ
ものすごくどうでもいい田舎だし
このクソ田舎がまっとうな欧州国家となるのはヘンリー８世とエリザベス以降

>>百年戦争まではイギリス王侯貴族（イングランド）は自分がイギリス人だなんて思ってなかったろう
>百年戦争でフランス追い出されただけじゃ多分まだちょっと足りない
>薔薇戦争でフランクから続く古い貴族がいっぱい死んで
>ようやくいま知られてるイングランドという国が始まる
キングメーカーすら弱体化の憂き目に会う時代よ…

>だいたいさ戦争で奪った領土をなぜ世襲にすんだよ
>公務員は1代だけにしとけば権力の独立起きないはず
日本でも奈良時代にそれやって失敗したじゃん

>だいたいさ戦争で奪った領土をなぜ世襲にすんだよ
>公務員は1代だけにしとけば権力の独立起きないはず
一代限りとか褒賞にもならねぇよ！

>だいたいさ戦争で奪った領土をなぜ世襲にすんだよ
>公務員は1代だけにしとけば権力の独立起きないはず
やる気出ねーじゃん
領地運営も一世代で終わるなら自分の代で狩り尽くせばいいやってなるし

>逆に聞くが
>長男だけが全て独り占めなんておかしいとは思わんのか？
>次男や三男の尊厳はどうなる？
わかりました長男から順番に生前に親の財産を貰って独立して
最終的に末子が親が死んだ時に残りを相続する遊牧民の末子相続制を導入しましょう

>>王権強化はわかるが内乱や戦争やりまくっても意外と国自体保つもんだね
>侵略してくる相手がいなければそうなる
>イングランドはデーン人みたいな侵略キチガイでもなければ
そもそもあいつフランス諸侯だし…

江戸時代の半ばにはもう東北の仙台藩とかの商人なんかも
外国に漂流した時に自分達のことを日本から来たと筆談するくらいには
日本人としての意識ある

>>だいたいさ戦争で奪った領土をなぜ世襲にすんだよ
>>公務員は1代だけにしとけば権力の独立起きないはず
>やる気出ねーじゃん
>領地運営も一世代で終わるなら自分の代で狩り尽くせばいいやってなるし
現代それで地方分権上手く回ってるし…

日本でもそうだったがあんまり地方自治を認めると地方の権力が高まるのは当時の人でもわかってるからなんとか対策しようとするけどそれだと効果が半減するから泣く泣く永年私財を認めるしかないのだ

>>王権強化はわかるが内乱や戦争やりまくっても意外と国自体保つもんだね
>侵略してくる相手がいなければそうなる
>イングランドはデーン人みたいな侵略キチガイでもなければ
>ものすごくどうでもいい田舎だし
>このクソ田舎がまっとうな欧州国家となるのはヘンリー８世とエリザベス以降
そんなん言えるかよギョーム公もといウィリアム公がフランス貴族のノルマンディーでノルマンコンクェストの果てなのに