悪党丸出しの面から繰り出され高い教養を含んだ会話

悪役ヅラしてるのにめちゃくちゃ冷静な分析だ…

荒くれだけど経営者サイドだからな

この顔ですごく知に秀でてるんだが？

アニメだと何話ぐらい？

>悪党丸出しの面から繰り出され高い教養を含んだ会話
>悪党丸出しの面
差別か？

めちゃくちゃ自然なよくわかる建武の新政

逆に中国ってこの時点でもう紙幣なの？

紙幣なぞ理解されまいじゃなくて
向こう数百年は理解されまいなのがすげえ…ってなる

>逆に中国ってこの時点でもう紙幣なの？
400年前ぐらいからな
格が違った

この国に銀行というものができるのが明治だからな…

まともに紙の紙幣が世に出回るのは明治以降だから500年後くらいか…

400年前からと言うか中華でも400年掛けない定着出来なかった訳だからな

銀行的な信用あって絶対安全な金を預けるシステム作って
金よりいつでも金と交換できる紙のが便利だな…
って民に思わせてはじめて使えるからな紙幣…

>>逆に中国ってこの時点でもう紙幣なの？
>400年前ぐらいからな
>格が違った
兵法書とかあちらからの物を取り寄せたりとかだしな…

貨幣に比べて素材として脆いから取引材料として信用が低いのかな紙幣

平安時代まで政治は本当に中国の真似事してるだけだからな…
漢文って体系が何故かこっちで残ってるの面白すぎる

信用があって成立するのが紙幣だからな
今キャッシュレスを推し進めてるのはみんな偽造通貨に悩まされてる国だ

>貨幣に比べて素材として脆いから取引材料として信用が低いのかな紙幣
担保してくれる存在がなきゃだれも信用せんからな

>貨幣に比べて素材として脆いから取引材料として信用が低いのかな紙幣
あとは偽造されないような技術がないとね…

技術が発達してないから偽札が余裕で出来そう

中華といえど紙幣を完全に運用できてたわけじゃないのもね

この時代だとそもそも悪党って褒め言葉だからな…

数百年は理解されまいとか転生者かよ

多分若君の中で一番建設的な会話をしてるシーンだと思う
後は二番目の支配者になるのが天下を取る一番の近道ってやつ

知勇揃ってないと生き残れないから

まず漉いた紙の普及がどれくらいなのかしらね

>この時代だとそもそも悪党って褒め言葉だからな…
悪という単語が強い奴という意味を含めてるしな

実をいうとこれもそこまで正しいわけじゃない
狭い範囲での紙幣木幣は日本でもいろんなところで流通してる
なんで狭い範囲かっていうと紙幣や木幣に信用を与えられる権威が一定以上大きくならなかった
鎌倉室町の中央の権威なんて滅茶苦茶限定的だしな

この漫画モブ顔の方がやべぇ事行ってたりするので

>技術が発達してないから偽札が余裕で出来そう
偽造なんかする才能あるやつは死ねばいいんですよ！

>>この時代だとそもそも悪党って褒め言葉だからな…
>悪という単語が強い奴という意味を含めてるしな
悪太郎とか名乗った人もいた気がする

そもそも貨幣の時点で清盛が推進しまくったけど死んだら結局終わったしな

>この漫画モブ顔の方がやべぇ事行ってたりするので
新田と顕家と楠木連合軍を4000の兵で止めてた赤松さん…

>>>この時代だとそもそも悪党って褒め言葉だからな…
>>悪という単語が強い奴という意味を含めてるしな
>悪太郎とか名乗った人もいた気がする
源頼朝の兄が悪源太義平と呼ばれてた筈

この頃貨幣は輸入ですから…

藩札という藩発行独自通貨もあったけど速攻廃れたしな

ここだと割と中良さそうに話してるんだよな師直と顕氏

>実をいうとこれもそこまで正しいわけじゃない
>狭い範囲での紙幣木幣は日本でもいろんなところで流通してる
>なんで狭い範囲かっていうと紙幣や木幣に信用を与えられる権威が一定以上大きくならなかった
>鎌倉室町の中央の権威なんて滅茶苦茶限定的だしな
結局「それの価値を保証してくれるのですか？」が付きまとう紙幣の根本的な話か
江戸時代だとできてきてもおかしくなさそうなんだが

よくよく考えると現代になっても貨幣偽造に悩まされてるのってなんなんだろう

中華すごすぎない？偽札とかどうしてたの

そもそも中華では既に紙幣使ってるって情報持ってる時点でかなり上の方の知識人だよね？

>中華すごすぎない？
うん
>偽札とかどうしてたの
……

>よくよく考えると現代になっても貨幣偽造に悩まされてるのってなんなんだろう
同じ時代の技術で作るならどこまでいってもいたちごっこよ

>貨幣に比べて素材として脆いから取引材料として信用が低いのかな紙幣
紙幣の特徴は物体そのものに価値がない紙切れであること
でもこの紙切れを国のしかるべき機関に持ち込めば
等しい価値がある貴金属や貴石と言った物体そのものに価値がある物と
いつでも交換してくれるという政府に対する信用がお互いにあるので取引が成立する
つまるところ国家として強固で取引を行う双方に国家体制に対する信用が存在しなければ成り立たない
この「いつでも同じ価値がある貴重なものと引き換えてくれる券」の段階にある紙幣を兌換紙幣という
さらに時代が進んで国家体制が盤石になると
「等しい価値がある貴金属とは交換できないけど
　この国のしかるべき機関が通貨として認めた券だからその物品と交換しましょうよ」
「良いですよ応じましょう
　この国の国民が未来に上げる利益が価値を保証する通貨ですからね」
という不換紙幣が出てくる　日本円も今はこの段階

>結局「それの価値を保証してくれるのですか？」が付きまとう紙幣の根本的な話か
>江戸時代だとできてきてもおかしくなさそうなんだが
これに明確に着目して後の銀行に繋がる発想と価値の保証云々まで幾つくのがね…
そう考えるとこいつ文化方面での麒麟児では？となるのが新しいお札の人だ

若達こんな会話できないだろうしな

>よくよく考えると現代になっても貨幣偽造に悩まされてるのってなんなんだろう
偽造させない技術が発展するように偽造する技術もまた発展していくので…

細川殿の扱いが酷い
細川家は抗議してもよいものとす

>藩札という藩発行独自通貨もあったけど速攻廃れたしな
それを紙幣としてもここから300年くらい先になるのか…

もしかしていまだに紙幣じゃない国とかもある？

ヨーロッパでさえ最近だもんな紙幣は

>もしかしていまだに紙幣じゃない国とかもある？
それは流石にないけど
ジンバブエドルは史上初めて不換紙幣から兌換紙幣にグレードダウンした

紙幣が出来ても結構な期間が兌換紙幣だったしな…

>そもそも中華では既に紙幣使ってるって情報持ってる時点でかなり上の方の知識人だよね？
エリートだからな
建武政権で武士側から選出されたトップ官僚のはず

>めちゃくちゃ自然なよくわかる建武の新政
fu3791618.jpg
fu3791620.jpg

足利の郎党ってみんな栃木出身なのかな？
尊氏は鎌倉生まれとか聞いた気がするけど

手形取引…

>数百年は理解されまいとか転生者かよ
未来が見える神かも

この時代に紙幣ってそもそも作るの大変じゃない？

一応明治より前に藩札ができるし…

>藩札という藩発行独自通貨もあったけど速攻廃れたしな
江戸時代を通じて使われていたものを速攻廃れた評しえるか？

頼重殿は将来的にでじたるな仮想通貨に悩まされると言ってました

>そもそも中華では既に紙幣使ってるって情報持ってる時点でかなり上の方の知識人だよね？
着物の柄で仄めかしてるけどこいつ等後の戦国時代で名前は聞いた事ある家柄の先祖みたいな連中(大名)なので…

>頼重殿は将来的にでじたるな仮想通貨に悩まされると言ってました
やりたい放題だなこの神だけは…

借金とか倉庫に預けてある財産の引き出し用の
証文が紙幣的な扱いされるのは結構あったみたい
これを指定の場所にもっていけば金になるなら
一々引き出さずにこれをやり取りしようっていう

中華は強力な国家権力の良いところも悪いところも味わえて楽しいな

>足利の郎党ってみんな栃木出身なのかな？
>尊氏は鎌倉生まれとか聞いた気がするけど
足利は大分多方面に領地があるので結構バラバラ
身内に近い郎党なら関東圏だな
尊氏は庶子上がりがなんか当主になったレアケースなので色々特別

>それは流石にないけど
>ジンバブエドルは史上初めて不換紙幣から兌換紙幣にグレードダウンした
そんな描写ポストアポカリプスものの小説でしか見たことない…

>>めちゃくちゃ自然なよくわかる建武の新政
>fu3791618.jpg
>fu3791620.jpg
心清く知勇に秀でてんな…

>ヨーロッパでさえ最近だもんな紙幣は
この会話からだいたい100年後ぐらいのイギリスのエリザベス1世も銀貨の質でめちゃくちゃ悩んでたしな…

>中華は強力な国家権力の良いところも悪いところも味わえて楽しいな
庶民は堪ったものではないから政権変わると人口がそのたび激減する

>これを指定の場所にもっていけば金になるなら
>一々引き出さずにこれをやり取りしようっていう
こういう「すぐにカネに変換できる保証があるもの」じゃないと紙幣は成立しないよね…

中央集権しなきゃダメだ！やるぞ！
した事自体は後醍醐天皇も間違いじゃない
日本のパワー足んねえ

師直は仕事出来るからな
性格最悪で寝取り大好きで主君の弟と敵対するけど仕事は出来る

最初に紙幣をプロパガンダに利用しようとした人さては頭いいな？

>>悪党丸出しの面から繰り出され高い教養を含んだ会話
>>悪党丸出しの面
>差別か？
この時代の悪党は別にネガティブな意味じゃないだろ

まだ中央から地方にまで政策を行き渡らせるなんて無理だよな

>日本のパワー足んねえ
日本のパワーが足んねぇ以前にゴタイゴにもパワーが足んねぇ
ゴタイゴと尊氏と合体したら少し進んだんじゃないか？

>庶民は堪ったものではないから政権変わると人口がそのたび激減する
それ政府が把握してる人口が減ってるだけじゃない？

現実から逆算したこと喋らせてるだけでコイツらが知的とは思わんな

>まだ中央から地方にまで政策を行き渡らせるなんて無理だよな
大昔に朝廷が武力捨てて外部委託始めたからな
何故かというと金が無いから
金が無いと統治するパワーが足りない
堂堂巡りですね

トップからの指令を田舎の隅々まで行き届かせる前提がいろいろたらないからどうしようもない

やはり暴力…治めるには暴力がないと

久々に政治を取った朝廷だが管理しなきゃいけない土地範囲が広くなってたんだよな…
平安に比べて…

紙幣要りますか？
コメでよくないですか？

新政権は大体貨幣に手を出すとコケる

ゲルマン紙幣いいよね…
大事な部分はやっぱり手書きだよな！

>こういう「すぐにカネに変換できる保証があるもの」じゃないと紙幣は成立しないよね…
だから紙幣が誕生しても本当に最近まで兌換紙幣だった
兌換紙幣の弱点は国家の経済規模の限界点が国家の保有する貴金属の量に規定されること
国家の経済とそれを切り離して
「この通貨の価値を保証するのは
　この国の国民がよりよく発展していこうとする未来への意志だよ」という不換紙幣にグレードアップすることで
経済規模と国家の保有する黄金が切り離されて爆発的に経済が大きくなれた

>久々に政治を取った朝廷だが管理しなきゃいけない土地範囲が広くなってたんだよな…
>平安に比べて…
色々平定したからな
なんだかんだ武士階級が増えた結果地方勢力衰退したし

>>日本のパワー足んねえ
>日本のパワーが足んねぇ以前にゴタイゴにもパワーが足んねぇ
>ゴタイゴと尊氏と合体したら少し進んだんじゃないか？
ゴダイゴと尊氏は相思相愛だしうまく行くんじゃない？

>現実から逆算したこと喋らせてるだけでコイツらが知的とは思わんな
左下以外の全てのセリフが逆算じゃないだろ

読もう！ハイパーインフレーション！

ゴダイゴさんが一人で時代を先取りし過ぎたのか単に臣下や民の気持ちが全く分からん現人神だったのか
どっちなんだい

みんな信じて使うから通貨の信用が高まるわけだがホイホイ新しい通貨が出たら信じるの怖くなるよな…

>紙幣要りますか？
>コメでよくないですか？
米は生産が安定しないから可能なら貨幣紙幣が望ましい
生産体制があればな！

>現実から逆算したこと喋らせてるだけでコイツらが知的とは思わんな
いやまぁ…それはそうなんだけどさ…参ったねどうも

>>現実から逆算したこと喋らせてるだけでコイツらが知的とは思わんな
>左下以外の全てのセリフが逆算じゃないだろ
非知性生命体に難しいことを言ってあげるな

鎌倉幕府を勢いで頭だけ潰した状態なのに統治機構引き継ぐんじゃなくて新しい区割りと人事するんだから上手く行くわけがない

「向こう数百年は理解されまい」って
・自分たちは既に理解できてる
・民衆にはまだ早すぎると知ってる
・将来的には浸透する事も予想できる
で滅茶苦茶賢い奴のセリフだな

大内裏拡張しないと官僚の数が増やせないのもネック

創作を楽しむという意識すらない豚に触っちゃダメよ

>ゴダイゴさんが一人で時代を先取りし過ぎたのか単に臣下や民の気持ちが全く分からん現人神だったのか
>どっちなんだい
先取りというかいい時代の中華になりてえ！みたいな感じ
やらたらよかったんだけど当時の日本じゃパワー足んねえ

マジで当時の中華って超絶国家だな…
そんなのがお隣にありながら海のおかげで併合はされずにひたすら文化をチュッチュッできたのめちゃくちゃラッキーだな

まず貨幣経済を定着させるのが死ぬほど難しい
紙幣はもっともっとマジで難しい

>やはり暴力…治めるには暴力がないと
実際安定してる国ってのは軍隊と警察がちゃんとしてるとこだから暴力の一極集中は大事なことなんだ

>マジで当時の中華って超絶国家だな…
>そんなのがお隣にありながら海のおかげで併合はされずにひたすら文化をチュッチュッできたのめちゃくちゃラッキーだな
やっぱすげえぜ…始皇帝！

>ゴダイゴさんが一人で時代を先取りし過ぎたのか単に臣下や民の気持ちが全く分からん現人神だったのか
>どっちなんだい
概ね後者というか小才子にありがちな地に足のつかない他所の良いところ真似っこ

>やはり暴力…治めるには暴力がないと
まあ軍事権って権力の根幹みたいなところあるからな

>鎌倉幕府を勢いで頭だけ潰した状態なのに統治機構引き継ぐんじゃなくて新しい区割りと人事するんだから上手く行くわけがない
引き継げるところは引き継ぎたかったよ
燃えたぁ！

こんな凶相してるけどこう見えてこいつらみんなインテリですって表現には十分な会話だと思うが

>実際安定してる国ってのは軍隊と警察がちゃんとしてるとこだから暴力の一極集中は大事なことなんだ
国よりマフィアの力が強いとこは本当に大変そうだもんな…

中国だと名目上の権威が変わらない天皇制なんて物もなく
政変する度全部リセットするようなもんなのによく鎌倉の400年前から紙幣流通できたな

この時代に中華の情報入って来るの相当なエリート層だろ

近代以前は貨幣経済が安定しなかったというか
経済そのものが安定しなかった
主食の値段がいきなり10倍になったりする国もあったりする

かなり早い段階で戸籍管理してるのが飛び抜けてやばいと思う中国

兌換紙幣から不換紙幣に移行するにはまず十分な国力がないといかんよな
それと国が成長へ向かってるという実感が国民にないと苦しい

>やっぱすげえぜ…始皇帝！
マジで凄すぎてこの後永遠と中華統一の呪いがかけられてる気がする

漫画読めない子がぼくは漫画が読めません！宣言にそんなに構わなくていいよ

>この時代に中華の情報入って来るの相当なエリート層だろ
エリートだよ！

>中国だと名目上の権威が変わらない天皇制なんて物もなく
>政変する度全部リセットするようなもんなのによく鎌倉の400年前から紙幣流通できたな
権威なんぞに頼る必要もなく官僚制度が充実してるからな
別にリセットもしないし

>>やはり暴力…治めるには暴力がないと
>実際安定してる国ってのは軍隊と警察がちゃんとしてるとこだから暴力の一極集中は大事なことなんだ
「問題を起こしたら制圧できる」からこそ皆問題を起こさないように生きるからな

新政権を運営してた人たちなんだから知的だろ
むしろ主人公側が何も建設的なことをせずに荒らし嫌がらせだけ繰り返す蛮族

始皇帝は法治国家を浸透させたのも大きすぎる…

>>やはり暴力…治めるには暴力がないと
>実際安定してる国ってのは軍隊と警察がちゃんとしてるとこだから暴力の一極集中は大事なことなんだ
なのでこうして名目上の君主を酒と女で骨抜きにして自分は摂政としてやりたい放題腕を振るう！

貨幣そのものに価値があっても
貨幣を価値あるものと交換できても
貨幣の価値を国が保証するだけの紙切れになっても
贋金作りは絶対になくならねえ対策のイタチごっこじゃ

>概ね後者というか小才子にありがちな地に足のつかない他所の良いところ真似っこ
やっぱ必要ないな天皇
金属製の像に引き継いで本物の神に統治してもらおう

後醍醐がアホだからこんなことしてるんじゃなくて
後醍醐には後醍醐なりの理由があってこうしてるんだよね？

フビライハンの貨幣改革があまりにもすごすぎる

中国は始皇帝以前の半分神話みたいな皇帝達もとんでもねえのしか居なくて何もかもヤバい

>>足利の郎党ってみんな栃木出身なのかな？
>>尊氏は鎌倉生まれとか聞いた気がするけど
>足利は大分多方面に領地があるので結構バラバラ
>身内に近い郎党なら関東圏だな
>尊氏は庶子上がりがなんか当主になったレアケースなので色々特別
承久の乱で三河にも領地を得てるので細川一色今川あたりは三河の地名から来ている

「」に短い描写でキャラの知性を表す漫画表現なぞ向こう数数年は理解されまい

>後醍醐がアホだからこんなことしてるんじゃなくて
>後醍醐には後醍醐なりの理由があってこうしてるんだよね？
だから余計に始末に追えない

>新政権を運営してた人たちなんだから知的だろ
>むしろ主人公側が何も建設的なことをせずに荒らし嫌がらせだけ繰り返す蛮族
とりあえず政権取り返さねーと建設的なことできないだろ

江戸時代に各藩が藩札という紙幣を発行するようになった
案の定しばしば考え無しに増刷されて価値が暴落したりした

>むしろ主人公側が何も建設的なことをせずに荒らし嫌がらせだけ繰り返す蛮族
漫画だとうまく理屈付けてるけど本当に民のこと考えるなら新政権に抵抗せず集権化進めたほうが人死少ないからな…
政権戻したいのってほぼほぼ自分たちの利権のためだし

紙幣知ってるの相当学識あるだろこの悪党面

>後醍醐がアホだからこんなことしてるんじゃなくて
>後醍醐には後醍醐なりの理由があってこうしてるんだよね？
中央集権政府としての理屈はあるからな
それが現実で可能かどうかって部分が考えてないだけで

>No.1216570982
>読もう！ハイパーインフレーション！
銀行にある金よりも出回ってる紙幣の方が多いじゃんっ！！ってこれのことだったのかあ〜

そう考えてくとよく世界中に浸透したな紙幣制度

当時の中華の政治体系真似しようとしたけど色々と足りなかったのか後醍醐は

>とりあえず政権取り返さねーと建設的なことできないだろ
政権持ってた時あっぱっぱっーのお飾り操り人形だったし…

>当時の中華の政治体系真似しようとしたけど色々と足りなかったのか後醍醐は
理念は真似したけど片手落ちどころか両手両足くらい落ちてたからね

300年以内に必ず流行る服服もちゃんと300年以内に流行るから見とけよ…

>案の定しばしば考え無しに増刷されて価値が暴落したりした
そうだ軍票！
軍票を刷って兵隊さんを賄えば！

>>むしろ主人公側が何も建設的なことをせずに荒らし嫌がらせだけ繰り返す蛮族
>漫画だとうまく理屈付けてるけど本当に民のこと考えるなら新政権に抵抗せず集権化進めたほうが人死少ないからな…
>政権戻したいのってほぼほぼ自分たちの利権のためだし
しかしだからって年端もいかない身寄りのない少年少女たちを切り捨ててよいとはいえないわ…

>>後醍醐がアホだからこんなことしてるんじゃなくて
>>後醍醐には後醍醐なりの理由があってこうしてるんだよね？
>中央集権政府としての理屈はあるからな
>それが現実で可能かどうかって部分が考えてないだけで
中華を半端に知ってるから中央集権したいとだけ考えてるけど
号令する軍事力も一貫性のある法制度もないからできないみたいな実践的知識はまったくない感じか

>当時の中華の政治体系真似しようとしたけど色々と足りなかったのか後醍醐は
逆に足りてたところを教えてほしいレベル

そりゃ民のこと考えたら争わない方が良いけど
そうすると自分達が死ぬからな

>漫画だとうまく理屈付けてるけど本当に民のこと考えるなら新政権に抵抗せず集権化進めたほうが人死少ないからな…
>政権戻したいのってほぼほぼ自分たちの利権のためだし
まぁ現実にそんなん出来ないから建武の新政はコケるべくしてコケた

>後醍醐がアホだからこんなことしてるんじゃなくて
>後醍醐には後醍醐なりの理由があってこうしてるんだよね？
革新的過ぎて時代に合わなかったというと分かり易いかも

鐚銭も本物の何分の一かの価値で普通に使われてた時代もあるからな
そこまで行くならもう本物と変わらん

左上のやつどっかでみたことある

>そう考えてくとよく世界中に浸透したな紙幣制度
技術基盤が確立すれば便利な方がいいからな

近代でずっこけただけでそれまではずっと周辺国家の模範になってたもんな中華は

純金製帝！

>中華を半端に知ってるから中央集権したいとだけ考えてるけど
>号令する軍事力も一貫性のある法制度もないからできないみたいな実践的知識はまったくない感じか
もうちょっとそれ以前の問題として実行出来るだけの行政能力が無い

>>後醍醐がアホだからこんなことしてるんじゃなくて
>>後醍醐には後醍醐なりの理由があってこうしてるんだよね？
>革新的過ぎて時代に合わなかったというと分かり易いかも
革新性はないよ
なにもかも旧時代から改められてない
ハーバーボッシュ法の名前だけ知ってる人間がハーバーボッシュ法で異世界無双やろうとして失敗しただけ

>とりあえず政権取り返さねーと建設的なことできないだろ
混乱起こす必要ありますかね？
もともとある政権でよくない？

史実の若君はまあ本当酷いよ…
実の仇である新田や後醍醐と組んでまで尊氏に付き纏って余計な争いを起こしただけの混乱の元

そうだこの金色々誤魔化していっぱい作れば儲かるじゃん！
っていうやつが洋の東西も時代の前後も問わずわんさか出てきてそれまでの努力をぶち壊す
困ったことに詐欺師ではなく為政者に出てくる

そんな中兌換紙幣に逆行したジンバブエゴールド
まあそれしか無いような状況ではある

言ってしまえば復讐譚

>>案の定しばしば考え無しに増刷されて価値が暴落したりした
>そうだ軍票！
>軍票を刷って兵隊さんを賄えば！
軍票刷らなきゃいけないほど追い込まれている時点で紙切れエンドしか見えねえ…！

右上が細川で左上が高師直で…
後は誰さん？

>そう考えてくとよく世界中に浸透したな紙幣制度
やっぱり抽象化すると便利だし商売が活性化するし豊かになる

>もうちょっとそれ以前の問題として実行出来るだけの行政能力が無い
やる気以外で何があるんだよ

>史実の若君はまあ本当酷いよ…
>実の仇である新田や後醍醐と組んでまで尊氏に付き纏って余計な争いを起こしただけの混乱の元
資料不足な上尊氏も意味不明すぎるから何とも言えん

全員がゴダイゴなら成立するよね無理だけどってのをやってコケるのはインテリにありがちなパターン

>>とりあえず政権取り返さねーと建設的なことできないだろ
>混乱起こす必要ありますかね？
>もともとある政権でよくない？
それそっくりそのまま足利側にも返ってくるだろ

>史実の若君はまあ本当酷いよ…
>実の仇である新田や後醍醐と組んでまで尊氏に付き纏って余計な争いを起こしただけの混乱の元
死んでよ〜
死んだ

ただの暗君じゃなくて理想主義に燃えていてカリスマや行動力や根性めっちゃあるから厄介なのが後醍醐

鎌倉幕府滅ぼせって命令した後醍醐と実行犯の新田くんを差し置いて何故か足利殺すマンになってるのもよく分かんねえよ！

今でこそ100円玉のフチのギザギザは視覚に障がいがあったりする人でも識別しやすくするデザインとして使われてるけど
元々硬貨のギザギザは贋金造りが盛んな時代に硬貨のフチを削って贋金の材料にする犯行を防止するためだったりするからな
金属の硬貨ですらそのレベルなのに複製しやすい紙幣はもうね…

>やる気以外で何があるんだよ
元気と負けん気

親の仇取らねーで何が武士だよ
舐められたら

>>もうちょっとそれ以前の問題として実行出来るだけの行政能力が無い
>やる気以外で何があるんだよ
カリスマはまああった
ない方がマシだったかもしれんがあった

>そうだこの金色々誤魔化していっぱい作れば儲かるじゃん！
>っていうやつが洋の東西も時代の前後も問わずわんさか出てきてそれまでの努力をぶち壊す
>困ったことに詐欺師ではなく為政者に出てくる
まぁ大それたことな分パワーあるやつにしかできないからな…
そして自分の代でやりたい放題して背後に負の遺産をおっかぶせる…

武家や商家なんかの証文でそいつらグループの中で金借りれた時期もあったけど全国誰でもどこでも使える統一紙幣になるとね

>ただの暗君じゃなくて理想主義に燃えていてカリスマや行動力や根性めっちゃあるから厄介なのが後醍醐
島流しから帰ってくんなよ

>言ってしまえば復讐譚
やっぱ尊氏様主役の方が少年誌向けだったと思うな
逆恨みの復讐譚とか子供に読ませるな

>金属の硬貨ですらそのレベルなのに複製しやすい紙幣はもうね…
一方イギリスは偽札使った奴全員死刑にした
単に渡されてお使い行っただけの侍女とかも全部死刑にされたので市民にブチ切れられてやっと真面目に偽造対策した

>やはり暴力…治めるには暴力がないと
この世の法則として法律よりも弱肉強食のルールの方が強いから...

>銀行的な信用あって絶対安全な金を預けるシステム作って
>金よりいつでも金と交換できる紙のが便利だな…
>って民に思わせてはじめて使えるからな紙幣…
まず国がそれだけ信用されてないといけないからな
いつでも交換してくれる兌換紙幣はその時点でハードルが高い

>史実の若君はまあ本当酷いよ…
>実の仇である新田や後醍醐と組んでまで尊氏に付き纏って余計な争いを起こしただけの混乱の元
史実の若君は別に自分からかき乱してるというより
北条残党や朝敵解除されたい奴らの神輿でしか無いでしょ

変なアンチ湧いてんな…

中身が一切ないビジョンだけ語るからアホ受けは良かったんだろうな
現代でいうとトランプか

電子マネーも電子マネーで大元が信用失ったら一気に崩壊するんだろうか
規格統一してほしいけどその辺が怖くて統一しなくていいやってなる

>鎌倉幕府滅ぼせって命令した後醍醐と実行犯の新田くんを差し置いて何故か足利殺すマンになってるのもよく分かんねえよ！
足利は裏切り者だから死ね！！

>それそっくりそのまま足利側にも返ってくるだろ
だって鎌倉幕府腐ってたもん

中国すんげえ〜ってなる

>漫画だとうまく理屈付けてるけど本当に民のこと考えるなら新政権に抵抗せず集権化進めたほうが人死少ないからな…
この時代だと鎌倉幕府が中央集権的構造で地方の問題を処理できなくて破綻したので
室町幕府のごとく地方分権を進めるのが正しいんだよなあ

後醍醐は醍醐帝のころの公家社会に巻き戻したい一心じゃない？
その結果ゴダイゴ無茶な命令する→尊氏なんとかするのサイクルが出来て
結局は武家政権が強固になっていく感じ

隠岐なんかに流して安心してる幕府が悪い
喜界島あたりまで流さなきゃ

>やる気以外で何があるんだよ
この人ならなんかやってくれそうというふわっとしたカリスマ
この2つと反政府ゲリラの才能以外の全てが欠けてた

尊氏主人公だったらちょっとチート主人公すぎてね…
尊氏書いてるほうが筆乗ってるのは分かる

>鎌倉幕府滅ぼせって命令した後醍醐と実行犯の新田くんを差し置いて何故か足利殺すマンになってるのもよく分かんねえよ！
新田くんは太平記以降足利と戦った対等なライバルとして格上げされたけど
当時の視点から見るとあの時点では新田家は足利家から分家した郎党扱いであって実行犯そのものも新田に命令した足利と認識されている

なんで尊氏はこんなぐっだぐだの後醍醐ラブだったんだ

>変なアンチ湧いてんな…
単純化してこいつクソ！って言い出して賢くなった気がするよくいる手合い

>やっぱ尊氏様主役の方が少年誌向けだったと思うな
>逆恨みの復讐譚とか子供に読ませるな
この作者の主人公私的な目的で結果的に主人公側にいるだけみたいな感じじゃん

>>やはり暴力…治めるには暴力がないと
>この世の法則として法律よりも弱肉強食のルールの方が強いから...
大人しく法で支配されてる内が華だよね
いざとなったら為政者は民を殺す武力をもってるんだし

>江戸時代だとできてきてもおかしくなさそうなんだが
あくまで征夷大将軍の権威の元に各大名従わせてるだけで領国の経営までにはくちだしあんまできないから

>やっぱ尊氏様主役の方が少年誌向けだったと思うな
そいつ主役にしたら周辺勢力や敵が画面外でシームレスに変わっていくから読んでる方が付いていけなくなる
この時代の話が創作として全くウケずに屍の山を築いてる理由がソレ

>なんで尊氏はこんなぐっだぐだの後醍醐ラブだったんだ
やる気と自信に満ち溢れた上司だったから

>中国すんげえ〜ってなる
本当に凄いからそうだねとしか言えない

>なんで尊氏はこんなぐっだぐだの後醍醐ラブだったんだ
歌もスポーツも上手いすげえイケてる帝だし…

逆に定期的に崩壊して刷新されるとはいえあのクソ広い中華を2000年以上前から中央集権できてるの意味わからないな…

>室町幕府のごとく地方分権を進めるのが正しいんだよなあ
でもその体制一時的な平和にしかならないんだよな
結局中央集権は必要になるのでどうせまた争いは起こる

兌換紙幣の仕組みは東方二次創作の漫画ですごいわかりやすいのがあった
聖徳太子が人里で流通する悪銭をみて良貨鋳造で大儲けしようとしたら
預かり状を発行する命蓮寺が一番儲かった話

何がしたいかはわかるけど何してくれてんだよ…が後醍醐
何がしてえんだよそして何してくれてんだよ…何でできてんだよ…が尊氏

>>やっぱ尊氏様主役の方が少年誌向けだったと思うな
>そいつ主役にしたら周辺勢力や敵が画面外でシームレスに変わっていくから読んでる方が付いていけなくなる
>この時代の話が創作として全くウケずに屍の山を築いてる理由がソレ
なんだかんだで目的や倒すべき相手が一貫してるのって物語的にはやりやすいんだよね…
なんだかんだで防衛や受け身がメインになっちゃうから

>>なんで尊氏はこんなぐっだぐだの後醍醐ラブだったんだ
>やる気と自信に満ち溢れた上司だったから
やる気と教養と自信に溢れた偉い人だから人気が出るのはわかる
人間としてはクズだけど…

>この時代だと鎌倉幕府が中央集権的構造で地方の問題を処理できなくて破綻したので
>室町幕府のごとく地方分権を進めるのが正しいんだよなあ
まぁ地方分権したらしたでファンキーな戦国時代が現れるんだが

>やっぱ尊氏様主役の方が少年誌向けだったと思うな
高師直の書いたレス
礼賛する高師直
少年漫画主人公尊氏は無理があるだろと思う直義

厄介なことにゴダイゴは間違ったことは言ってないのよな
実効性という面を除けば…

>>やっぱ尊氏様主役の方が少年誌向けだったと思うな
>そいつ主役にしたら周辺勢力や敵が画面外でシームレスに変わっていくから読んでる方が付いていけなくなる
>この時代の話が創作として全くウケずに屍の山を築いてる理由がソレ
今流行りのなろう系ハーレムみたいなものじゃん
ようやく時代が尊氏に追いついた

fu3791714.jpeg

>まぁ地方分権したらしたでファンキーな戦国時代が現れるんだが
楽な時代ってないんですか？

中途半端に上手く行くから…

なんで帝ファン同士で争わなきゃいけないんですか

>なんで帝ファン同士で争わなきゃいけないんですか
その帝の政治がゴミだから

>>まぁ地方分権したらしたでファンキーな戦国時代が現れるんだが
>楽な時代ってないんですか？
楽ってなんだろう
江戸時代と今ってどっちが楽なのかな

>今流行りのなろう系ハーレムみたいなものじゃん
どういうこと？

>厄介なことにゴダイゴは間違ったことは言ってないのよな
存在しない良かった昔の政治にこだわりすぎたと思う
良くある話だけど

>銀行にある金よりも出回ってる紙幣の方が多いじゃんっ！！ってこれのことだったのかあ〜
国がヤバイ！って時に銀行に駆け込んで
「この札束と同じ価値の黄金と交換してください！」って言っても
国庫に同じ額の黄金が残ってないから引き換えてくれないかも…ってコト！？
という強大な信用不安を抱えてなお
「でもこの国の国民なら何とかなるよ」って価値観に民衆の大半がステップアップした社会でなければ受容されず
とんでもない社会不安が巻き起こっちゃうの

やる気はないけど実行できる力はあって情に厚いけど容赦ないし知らない間に天下取ってるのがまんま外から見たなろう系チート主人公だよね

ゴダイゴは自分より強いやつに噛み付く時が一番輝いてる

>でもその体制一時的な平和にしかならないんだよな
>結局中央集権は必要になるのでどうせまた争いは起こる
中央集権でも争いはおこるので
それらは別に対立的なものでもない

>>逆に中国ってこの時点でもう紙幣なの？
>400年前ぐらいからな
>格が違った
まあ元末にインフレやって紙幣の信用殺した挙げ句明代には銅銭までかいめつするんだが…

>楽ってなんだろう
>江戸時代と今ってどっちが楽なのかな
そりゃ今でしょどう考えても
五公五民とかだぞその時代

>先取りというかいい時代の中華になりてえ！みたいな感じ
>やらたらよかったんだけど当時の日本じゃパワー足んねえ
そもそも何でできるのか？ってところがスポッと抜けたまま制度だけ真似るのでそりゃ失敗するって話だ
制度は単体では成り立たないでそれを支える諸制度が干渉しあって初めて回るのだ

顕家も楠木も帝の政治が良いとは全く言ってないから酷い

>ゴダイゴは自分より強いやつに噛み付く時が一番輝いてる
楠木のレス

金貨って便利だよね

尊氏がなんか意味不明な化身になってるから討伐せんとするのに正当性があるように見せてるけど根本的に復讐譚だからな…

>楽ってなんだろう
>江戸時代と今ってどっちが楽なのかな
江戸時代は全国から滅茶苦茶な搾取して江戸にばら撒いてたから江戸町民は楽しそうに見えるが
全国的に見れば地獄だぞ

当時の中華はユーラシア大陸東部の覇者と言って差し支えないと思う

楠木も帝逃げろ逃げろして割と立場とか権威とかを二の次にしてたからそりゃ没にされる

>金貨って便利だよね
うちの国の珍しい物と交換しよう！
そっちの支払いは金と銀だけでいいよ！

後醍醐は好き嫌い激しすぎて科挙なんかできないし中華の真似するのは人材足りないだろう

今の時代でも国家が不安定な国は紙幣の信用なくて常に不安定な状態だし

うおっ…こいつらとっくの昔に滅んだ国の貨幣使っとる…でドン引きされてる

現代日本より楽な時代なんてないだろ…
imgする余裕なんて他ねえぞ

>金貨って便利だよね
混ぜ物するバカが出るんすよ
官民問わず

>兌換紙幣の仕組みは東方二次創作の漫画ですごいわかりやすいのがあった
>聖徳太子が人里で流通する悪銭をみて良貨鋳造で大儲けしようとしたら
>預かり状を発行する命蓮寺が一番儲かった話
ちょっと詳しく教えてよそれ

>始皇帝は法治国家を浸透させたのも大きすぎる…
中華で放置を浸透させたのは漢の武帝あたりだよ
始皇帝は正直大失敗してるからこそ項羽の封建体制とかになる

>顕家も楠木も帝の政治が良いとは全く言ってないから酷い
やっぱそんな紛い物の神じゃなくて本物の現人神祀ろうぜ

世界史で見る中国で明確にだめだなってなるの長期続いた王朝の終盤くらいだからな

>まあ元末にインフレやって紙幣の信用殺した挙げ句明代には銅銭までかいめつするんだが…
当時の中華って周りの国の二歩三歩先行ってるけどやらかす時も盛大にやらかすよね

>そりゃ今でしょどう考えても
>五公五民とかだぞその時代
税の割だと今もその位だぞ
ただ国家のする役割(福祉)が増えたので
直接的なリターンはけた違いだけど
税の負担の多寡ではなく税をいかに使えるかに介入できるようになったのが一番違う

悪貨の対処とか古今東西どこでも似たように頭抱えてるよね

南北朝のなにがしんどいって不倶戴天の敵のはずのやつと共闘したり無能かつ利己的なやつが足引っ張ってスターが死んだり
そもそも問題がなにも解決に進まないむしろどんどん増える感じがずっと続いて
やたら長く続く陰鬱な洋ドラ見てる気分になる

>>楽ってなんだろう
>>江戸時代と今ってどっちが楽なのかな
>そりゃ今でしょどう考えても
>五公五民とかだぞその時代
今も5公5民だと財務省が出してる資料にあるけど

>やっぱそんな紛い物の神じゃなくて本物の現人神祀ろうぜ
師直ステイ

>当時の中華って周りの国の二歩三歩先行ってるけどやらかす時も盛大にやらかすよね
でかすぎ広すぎ

兌換貨幣みたいに現物がないと取引できない状況は
何かしらトラブルが起きた時に対応できなくなるシステムでもあるんだよね
まあ信用取引も信用が崩れたらおしまいだけど

>>やっぱ尊氏様主役の方が少年誌向けだったと思うな
>高師直の書いたレス
>礼賛する高師直
>少年漫画主人公尊氏は無理があるだろと思う直義
じゃあ直冬様主人公で

>混ぜ物するバカが出るんすよ
>官民問わず
イギリスのヘンリー８世とか本当に国内の紙幣価値を滅茶苦茶にしたの良いよね
エリザベスが死ぬ

>当時の中華はユーラシア大陸東部の覇者と言って差し支えないと思う
当時っていうか
ユーラシア大陸東部の覇者はきほんてきに…

>やはり暴力…治めるには暴力がないと
だから国家による暴力の独占が近代国家の必要条件なんですね

>じゃあ直冬様主人公で
それはアリだ

>>混ぜ物するバカが出るんすよ
>>官民問わず
>イギリスのヘンリー８世とか本当に国内の紙幣価値を滅茶苦茶にしたの良いよね
>エリザベスが死ぬ
エリザベスすげえ頑張った

>今も5公5民だと財務省が出してる資料にあるけど
令和、江戸時代だった！？

貨幣の価値を政府が保証してくれるって説明はよく聞くけど
むしろ政府がない貨幣のほうが下手な政府の貨幣のほうが有利な場合もあるんだよね
下手な政府は強引な価格統制で貨幣の価値を無理やり高めて鋳貨利益ガッポとか狙って貨幣流通そのものをぶち殺すし民衆もそれがわかってるから

>>今も5公5民だと財務省が出してる資料にあるけど
>令和、江戸時代だった！？
じゃあ250年続くな

>>当時の中華はユーラシア大陸東部の覇者と言って差し支えないと思う
>当時っていうか
>ユーラシア大陸東部の覇者はきほんてきに…
人口と国土面積の暴力って最強だな！

ブロックチェーン使って偽造不可能な通貨にしようぜ

増税&紙幣発行は理論的には正しいんだ
「この国では税金払うのにこの紙幣を使う」と決めてしまえば国民は使うしかないから

>>金貨って便利だよね
>混ぜ物するバカが出るんすよ
>官民問わず
官民…官が！？

石ノ森章太郎の日本史漫画だとあとがきで日本史上一番ガッツのある天皇だって評されてたなガンダーラ天皇

>南北朝のなにがしんどいって不倶戴天の敵のはずのやつと共闘したり無能かつ利己的なやつが足引っ張ってスターが死んだり
司馬遼太郎がそこら辺言ってるな
「南北朝の時代には、時代の美意識というものがない。あるのは利権・利害だけですから、小説にはなりにくい。ある種の小説にはなりますでしょうが……。歴史小説というものは、前時代の美を壊すか、あるいはそれに乗っかる、その態度が最初に必要なのですが、そのための素材が何もない。現実は果てもない利権争いの泥沼というだけ」

>世界史で見る中国で明確にだめだなってなるの長期続いた王朝の終盤くらいだからな
晋だの秦だの人民共和国だの統一直後のスタートダッシュ失敗してズタボロになるのもまあまああるぞ

>じゃあ250年続くな
何で終わるんだ
異星人？

>貨幣の価値を政府が保証してくれるって説明はよく聞くけど
>むしろ政府がない貨幣のほうが下手な政府の貨幣のほうが有利な場合もあるんだよね
>下手な政府は強引な価格統制で貨幣の価値を無理やり高めて鋳貨利益ガッポとか狙って貨幣流通そのものをぶち殺すし民衆もそれがわかってるから
政府のない貨幣でなぜそれが起こらないと思った？

>当時の中華はユーラシア大陸東部の覇者と言って差し支えないと思う
まだ遊牧民がぶいぶいいってる時代だからどうかな

まぁ極論犯罪者を武力でねじ伏せられない国に何を治められるんだって話だしな…

偽札が問題なのはどれだけ発行されてるか掴んだとしても真札の信用が地に落ちるから国の紙幣の価値がガタ落ちになるんだよね
樽いっぱいのワインにスプーン一杯の汚水入れられてた状態から取り除いたと言われても信用回復が困難

昔は生まれで人生決まってたけど現代は努力でなんとでもなるから良い時代だよ
努力次第で誰でも足利尊氏になれる

>昔は生まれで人生決まってたけど現代は努力でなんとでもなるから良い時代だよ
>努力次第で誰でも足利尊氏になれる
なるな

やっぱり全金属製帝に譲位した方が国はまとまったんでは

>ブロックチェーン使って偽造不可能な通貨にしようぜ
これはこれで偽造はできないけど多数決アタックで無かったことにできたりハックは多い

今はあんまり見ないけど戦前くらいまでは大人気だったよね楠木正成

>貨幣の価値を政府が保証してくれるって説明はよく聞くけど
>むしろ政府がない貨幣のほうが下手な政府の貨幣のほうが有利な場合もあるんだよね
>下手な政府は強引な価格統制で貨幣の価値を無理やり高めて鋳貨利益ガッポとか狙って貨幣流通そのものをぶち殺すし民衆もそれがわかってるから
宋銭とか保証元が滅んでるしな…

>昔は生まれで人生決まってたけど現代は努力でなんとでもなるから良い時代だよ
>努力次第で誰でも足利尊氏になれる
みんな自害しようとして死ななかったできるのか…

>全金属製帝
金属生命体…？

>やっぱり全金属製帝に譲位した方が国はまとまったんでは
実際こういう偶像を王？象徴？にするパターンの実例って何があるんだろうか

>今はあんまり見ないけど戦前くらいまでは大人気だったよね楠木正成
天皇第一に考えて戦死したってのが戦時下の思想にピッタリすぎてね…
その反動もある

定期的に新紙幣を発行して旧札と徐々に入れ替えるのも紙幣の価値や有効性を保つためでもあるか

誰にでも神力があるのか…末法だな

このシーンも石投げみたいに歴史の先生になんか言われるの？

>>今はあんまり見ないけど戦前くらいまでは大人気だったよね楠木正成
>天皇第一に考えて戦死したってのが戦時下の思想にピッタリすぎてね…
>その反動もある
無能な上司の無茶な命令に従って死んだ人物だから
都合がいい

実際ハイパーインフレーション滅茶苦茶わかりやすいから困る
何が困るって人にオススメできないところ

>定期的に新紙幣を発行して旧札と徐々に入れ替えるのも紙幣の価値や有効性を保つためでもあるか
あと定期的に作り直していかないと技術継承ができなくなるという問題もある

>宋銭とか保証元が滅んでるしな…
宋銭とか満州国崩壊後の満州国圓とかがいい例だよね
滅んだ国や他所の国は流通に文句つけてこないから現地政府の貨幣よりはるかに安全ということがままある

楠木正成以前から義経とか人気だものな…

>官民…官が！？
上で出てるヘンリー８世とか超絶混ぜ物だらけというかむしろ混ぜ物に金が混ざってるレベルの金貨に改鋳したからハイパーインフレーションになったぞ

>このシーンも石投げみたいに歴史の先生になんか言われるの？
経済学の先生に数百年後の今も紙幣制度を完全に理解してるやつは庶民にはほとんどいない！って言われるかもしれない

>今はあんまり見ないけど戦前くらいまでは大人気だったよね楠木正成
湊川の戦いの顛末があまりに当時の政治思想と相性良すぎた…

>みんな自害しようとして死ななかったできるのか…
電車に飛び込んで死んでるのは尊氏のなり損ない

後醍醐天皇が紙幣を作る話になるけど誰にも信用されないしそれで経済破綻加速させる話に繋がるのが面白い

この漫画でも描かれてるように正成も顕家も後醍醐のクソ政策を批判した上で死んでいくけど
戦前はクソ命令に文句言わず従って玉砕したというところだけ都合よく抜き出されて
軍神大楠公のようにクソ命令通り死ねという口実に大いに利用された結果あんなに面白い武将がタブー扱いに

>>みんな自害しようとして死ななかったできるのか…
>電車に飛び込んで死んでるのは尊氏のなり損ない
あれで死なないのか…やっぱすげえぜ尊氏…！

キョン！紙幣作るわよ！

>後醍醐天皇が紙幣を作る話になるけど誰にも信用されないしそれで経済破綻加速させる話に繋がるのが面白い
ハイパーインフレになったのはミル貝レベルの出典元文献にもある…

>キョン！紙幣作るわよ！
リスクが大きすぎる！

>まぁ極論犯罪者を武力でねじ伏せられない国に何を治められるんだって話だしな…
なので警察権や軍権は国家の必需品なのよね

慧眼すぎるだろ

食らえ八公二民！
島原の乱のところはもっとひどかったんだっけ

後醍醐天皇はやんちゃで破天荒でトラブルメーカーで傑物だったけど
カリスマも天運も身体能力もオールSSSなのに政治能力だけがEマイナスなのが本当に世をめちゃくちゃにしてる

>>まぁ極論犯罪者を武力でねじ伏せられない国に何を治められるんだって話だしな…
>なので警察権や軍権は国家の必需品なのよね
朝廷「いらなくない？軍人とか３０人くらいでよくない？」

…つまり当時の中華から見た日本ってわざわざ昔の貨幣を買いに来る変な国ってこと？

>それを紙幣としてもここから300年くらい先になるのか…
造幣局かなんかが認識してる最初の紙幣は伊勢で作られた山田羽書なので藩札より前
というかそれが藩札の元になった

>食らえ八公二民！
>島原の乱のところはもっとひどかったんだっけ
公が十超えてた

軍事権移されて鎌倉幕府ができた時点で天皇に権威はあっても権力はないからね…

>慧眼すぎるだろ
そりゃこんな面だが智勇に優れた為政者でもあり超インテリでもあるのだ

>>宋銭とか保証元が滅んでるしな…
>宋銭とか満州国崩壊後の満州国圓とかがいい例だよね
>滅んだ国や他所の国は流通に文句つけてこないから現地政府の貨幣よりはるかに安全ということがままある
アフリカとかマジで他国の絶版された貨幣とかで売買してる地域あったりするけどそれでも取引成り立つから究極的には取引相手との信用があればそれでいいんだよね

>食らえ八公二民！
>島原の乱のところはもっとひどかったんだっけ
12公-2民

一応政府以外に紙幣価値保障するのが座などの組合というパターンもある
こっちのほうは証文や為替手形的な系譜になるけど

上部構造だけ真似したって下部構造が違うなら上手くいかない

>…つまり当時の中華から見た日本ってわざわざ昔の貨幣を買いに来る変な国ってこと？
貨幣に使われている金属が良質な場合
金銭価値より素材としての価値の方が上回るから良くある話だぞ

>…つまり当時の中華から見た日本ってわざわざ昔の貨幣を買いに来る変な国ってこと？
周辺国はみんなやってるので珍しいことでもない
そもそも貨幣を鋳造する能力って相当大国じゃないとない時代だ

>後醍醐天皇はやんちゃで破天荒でトラブルメーカーで傑物だったけど
>カリスマも天運も身体能力もオールSSSなのに政治能力だけがEマイナスなのが本当に世をめちゃくちゃにしてる
生まれる身分間違え過ぎでは？

公家衆が自前の武力高める方に行けば武家にデカい面させずにすんだのでは

石投げに文句言ったやつ別に専門家じゃねーじゃん

>軍事権移されて鎌倉幕府ができた時点で天皇に権威はあっても権力はないからね…
後醍醐天皇「だから軍縮するね！みんなリストラして！」

言うなれば信用の物質化だからそりゃ金持ってるやつは社会的地位も高くなるよね

>朝廷「いらなくない？軍人とか３０人くらいでよくない？」
(身の回りの警備だけさせるなら)そうだね

スレ画を念頭に置いておくと多々良浜の戦いでの奇跡みてーな事も理解しやすい
いや大量の裏切り誘発した尊氏の戦略もスゲーんだろうけどよ

>生まれる身分間違え過ぎでは？
天皇以外の身分で生まれたヤツが朝廷を二つに割ったらそれはもう魔王なんだ

>公家衆が自前の武力高める方に行けば武家にデカい面させずにすんだのでは
公家が武家に進化する！

良貨があったら溶かしてその分の金や銀にしたほうが価値が上みたいな時代いいよね
よくない

ブロックチェーンの発想元になったポリネシア経済なんて石板に取引記録刻むだけで貨幣すら無かったしな…

後醍醐は鎌倉幕府ぶっ壊したら急にやる気もなくなるし
本当に鎌倉幕府を壊すためだけに天が寄こした生き物としか言いようがない

>公家衆が自前の武力高める方に行けば武家にデカい面させずにすんだのでは
自前で武力持つのお金かかるし…

>公家衆が自前の武力高める方に行けば武家にデカい面させずにすんだのでは
うるせ〜〜
しらね〜〜〜〜
蹴鞠とかしてて〜〜〜

>ブロックチェーンの発想元になったポリネシア経済なんて石板に取引記録刻むだけで貨幣すら無かったしな…
頭いいなポリネシア人

まぁ朝廷が完全に権威の象徴で乗っ取る旨味ゼロだったからこそ今日まで残ってるとも言えるし…

後醍醐天皇はカリスマはあったけどそのカリスマが日本全土を覆って従えるほどじゃなかったって事だな

信長が第六天魔王を名乗った時はすぐに恥ずかしくなっちゃってあれやっぱ止めゆ！って紙面に残したのに
後醍醐天皇はノリノリで第六天魔王やってたからな

>>島原の乱のところはもっとひどかったんだっけ
>公が十超えてた
>12公-2民
う奪われてる…

>生まれる身分間違え過ぎでは？
後醍醐が大成できる職業ってぶっちゃけテロ屋ぐらいだけどな…
軍人やるにしても軍政的な部分の知見がダメすぎるし

でも公家が武家のように力もとうとすると武家が潰そうとしてくるし公家側もあそこ武士の真似事してるだっさ…とか言われちゃうんで

>後醍醐天皇はカリスマはあったけどそのカリスマが日本全土を覆って従えるほどじゃなかったって事だな
違うのだ
カリスマだけじゃ食っていけないんだ
建武の新政はその事を朝廷側に付いた武士に周知しまくったのだ

武家より強い武力を誇った北畠は武家になってしまった

>後醍醐天皇はカリスマはあったけどそのカリスマが日本全土を覆って従えるほどじゃなかったって事だな
現代の政治家も政策しか接点無いとクソだけど実際会食とかすれば一発で好きになるくらい掌握力はあるっていうし
後醍醐もそういうのに特化した魅力だったのかもしれん

銅に限らず鉱物資源は今より価値がある

中国の紙幣の歴史はこの会話してる時点で普及の為には無理矢理使わせるとか
発行の裏付けになる銀や金の保有高は大事とか
発行し過ぎたらヤバいからな！絶対ヤバいからな！？って忠告を無視してライン超えてやらかしたりとか一通りやってるからな…

この頃の中国ってハゲおじさんの時だっけ？

>公家衆が自前の武力高める方に行けば武家にデカい面させずにすんだのでは
血筋見ればわかる通り源氏も平氏も天皇家の分家筋なんだけどなんか気付いたらくっきりと役割分かれてたな

限りなく公家に近い武家とかそれこそ今川とかそんな感じだったのにな

>>>島原の乱のところはもっとひどかったんだっけ
>>公が十超えてた
>>12公-2民
>う奪われてる…
あそこは実態は4万石くらいの土地に見えで10万石って自己申告した上で10万石の課税してきたからな…

金本位制なんか終わって100年ちょっとしか経ってないもんな

ちなみに金属製帝の逸話に関しては高師直のことが大嫌いな江戸の民が話を盛った説が有力

>限りなく公家に近い武家とかそれこそ今川とかそんな感じだったのにな
全然違うよ
あそこは普通にバリバリの武家だよ
当主の家格が高いから白塗りとかして家格アピールしてるだけ

武家だって元は地方に出て行った公家だろ

正直何を持って公家とみなすのかラインがよくわかってない

当時源氏筆頭の今川だけど本家源氏や足利と比べたら家格は低いから…
ところでこの得川さんの家系図のことなんですが

>あそこは実態は4万石くらいの土地に見えで10万石って自己申告した上で10万石の課税してきたからな…
あほなの…

>限りなく公家に近い武家とかそれこそ今川とかそんな感じだったのにな
今川義元は普通に武士のトップだ
公家かぶれみたいな見た目も当時の感覚を喩えるならファッションリーダーみたいなもん
海道一の弓取りでファッションリーダーってかっこよかろ？

>中国の紙幣の歴史はこの会話してる時点で普及の為には無理矢理使わせるとか
>発行の裏付けになる銀や金の保有高は大事とか
>発行し過ぎたらヤバいからな！絶対ヤバいからな！？って忠告を無視してライン超えてやらかしたりとか一通りやってるからな…
このあと興る明がまさしく新発行の銅銭に意味不明な高値つけたり『やっぱ紙幣のほうが儲かるから銅銭禁止で』って言い出したり
『紙幣うまくいかなかったから銅銭再開』とか言い出したりで政府発行の銅銭の信用を長くゴミにした政権なんだよね

>海道一の弓取りでファッションリーダーってかっこよかろ？
うるせ〜〜〜しらね〜〜〜桶狭間！！！

>>あそこは実態は4万石くらいの土地に見えで10万石って自己申告した上で10万石の課税してきたからな…
>あほなの…
10万石ないとお城を豪華にできない決まりだからね
見栄張ってデカい城に住みたいから自国に不利な不正報告するね
ちゃんと年貢払うからだいじょーぶだいじょーぶ

官位でも武家の役職と政治側の役職みたいなもんがあってそれで別れてたりはするけど
たまに混ざったやつが出てくるからよくわからんくなる

>貨幣の価値を政府が保証してくれるって説明はよく聞くけど
>むしろ政府がない貨幣のほうが下手な政府の貨幣のほうが有利な場合もあるんだよね
>下手な政府は強引な価格統制で貨幣の価値を無理やり高めて鋳貨利益ガッポとか狙って貨幣流通そのものをぶち殺すし民衆もそれがわかってるから
仮想通貨とか運営がこれやってトンズラとかよくあるじゃん

>正直何を持って公家とみなすのかラインがよくわかってない
官位をもっていることじゃないの

銅がしっかりしてたのでわざわざ紙幣にする意味も薄かったという

今は「日本銀行券」ってのが価値として固定されてるけど新しく「日本銀行券と同じ価値をもつマイナンバーポイントをこれからの新通貨とします！」ってやっても急には理解されないだろうし価値を浸透させるって大変なんだろうなって

>あほなの…
４万とかダサいじゃん
マジでこの感覚で石高を偽って更に税までとってる狂人が松倉勝家だ

>10万石ないとお城を豪華にできない決まりだからね
>見栄張ってデカい城に住みたいから自国に不利な不正報告するね
>ちゃんと年貢払うからだいじょーぶだいじょーぶ
カード破産みてーなムーブを地方自治でやるな！！

公家の近い武家なら公家呼んで遷都させようとまでしてた大内義隆の方が遥かに

今川は足利の分家の吉良の分家だけど実力がめっちゃあったからな

>４万とかダサいじゃん
>マジでこの感覚で石高を偽って更に税までとってる狂人が松倉勝家だ
まあ…斬首でいいか…

貴族が武力持ってる例は結構あるし武家が官位取りに行く流れも多いし決定的だったのは鎌倉幕府や承久の乱だと思う
武士が武士の中だけで権力回せるようになって武士と貴族の関わりの断絶生まれたのあそこ

〇〇ノ守とかも〇〇に赴任してなくてもなれるんだっけ

官位って低い位はもう気軽に払える報酬くらいの格だよね

>官位でも武家の役職と政治側の役職みたいなもんがあってそれで別れてたりはするけど
江戸時代は完全に武家官職と公家官職は別物
なお武家官職は実体を伴ってないので被ってる奴が稀によくいる

>官位って低い位はもう気軽に払える報酬くらいの格だよね
朝廷が貧乏なせいで官位しか報酬出せないのが正しい

>>４万とかダサいじゃん
>>マジでこの感覚で石高を偽って更に税までとってる狂人が松倉勝家だ
>まあ…斬首でいいか…
切腹させてよ〜

>カリスマはまああった
>ない方がマシだったかもしれんがあった
カリスマだけあるならまだよかった
自分でなんでもしようとしすぎた

過去一世を風靡したはずの麻呂スタイルが現代人から見るとアホにしか見えないせいで時代劇やゲームでアホなキャラ付けにされてしまう

硬貨は硬貨で問題が多いから紙幣にできるならさっさとしたい

>まあ…斬首ですら生ぬるいか…

まあ４年で石高が2.5倍になりました！とかいう狂った報告をスルーするのは幕府側にも問題あるけどな

俺も同窓会の時年収2割くらい増やしたのを答えてたからわかるよ…

>硬貨は硬貨で問題が多いから紙幣にできるならさっさとしたい
硬貨の問題っていうと重くて嵩張ることと金属を使うこと？

>過去一世を風靡したはずの麻呂スタイルが現代人から見るとアホにしか見えないせいで時代劇やゲームでアホなキャラ付けにされてしまう
半分ぐらいバカ殿が悪いと思います

官位なんて持ってて嬉しいコレクションだからな

尊氏も気前良くしすぎて室町時代全体のガンになっとるし…

後醍醐天皇
天運　なかったほうが世が安定してた
カリスマ　なかったほうが世が安定してた
身体能力　なかったら隠岐から戻って来れなかった

本当にちゃんと授かった官位と勝手に名乗ってる官位があるの混乱の元じゃない？

なんだろう…世の中を安定させなきゃならない理由って…

>まあ４年で石高が2.5倍になりました！とかいう狂った報告をスルーするのは幕府側にも問題あるけどな
まぁアホが自分で苦しむ分には好きにすれば？
ってしてたら高くつきました

なんか発行国と全然違う土地で貨幣が流通してる話だとアフリカの西の方でマリア・テレジア銀貨が流通の要になってたせいで使われ続けてた話とかあったなあ

>俺も同窓会の時年収2割くらい増やしたのを答えてたからわかるよ…
400万の年収を1000万と言ったようなもんだぞ10万石

>過去一世を風靡したはずの麻呂スタイルが現代人から見るとアホにしか見えないせいで時代劇やゲームでアホなキャラ付けにされてしまう
あれ白塗りや輿に乗るのは家格が一定以上ないとダメなので
やってること自体が家格アピールなんだよ
その辺を分からずに馬鹿にするか莫迦な話になるだけで

>〇〇ノ守とかも〇〇に赴任してなくてもなれるんだっけ
そこに住んでてその役職名乗るのはめっちゃ問題が出るけど行った事もない場所の長官名乗っても近所では誰も困らないからな
親王しか名乗れない上総の守とか名乗ってると流石に怒られる

>>俺も同窓会の時年収2割くらい増やしたのを答えてたからわかるよ…
>400万の年収を1000万と言ったようなもんだぞ10万石
割といそうだな…

>後醍醐天皇
>天運　なかったほうが世が安定してた
>カリスマ　なかったほうが世が安定してた
>身体能力　なかったら隠岐から戻って来れなかった
存在　いなかったら耐えられない私は辛い南朝に行きたい

>本当にちゃんと授かった官位と勝手に名乗ってる官位があるの混乱の元じゃない？
しっかりと受領したひとのほうが珍しいから大丈夫

>まあ４年で石高が2.5倍になりました！とかいう狂った報告をスルーするのは幕府側にも問題あるけどな
何か自主的に幕府にいっぱい年貢おさめてくれるんならありがたいじゃん？
一年目から年貢払ってもらえなかったし年貢無い理由が「民衆がキリスト教徒だったんで殺しました」だからな

隠岐から泳いで本州に戻ったんだっけ

>本当にちゃんと授かった官位と勝手に名乗ってる官位があるの混乱の元じゃない？
嘘をつくときは真実を混ぜると信じてもらいやすいって…

>本当にちゃんと授かった官位と勝手に名乗ってる官位があるの混乱の元じゃない？
応仁の乱辺りから詐称が増えるからなぁ
上総守さんとか

>公家の近い武家なら公家呼んで遷都させようとまでしてた大内義隆の方が遥かに
武家で従二位は冷静に考えたら地方武士が将軍より上の位持ってるとか凄い

官位とか被らせても問題なくない？って武家側が気づいちゃったのが運の尽き

中国で紙幣が流通してたのは国土が広すぎて貨幣作るの大変だった側面もありそうな

>割といそうだな…
それの額しっかり税を払うんだぞ…

>隠岐から泳いで本州に戻ったんだっけ
教科書に堂々と書かれる「隠岐から戻った後醍醐天皇が〜」の表記
どうやって戻ったのか書いて欲しいんだが

>結局中央集権は必要になるのでどうせまた争いは起こる
明治になるまで戦乱みたいな大雑把な史観だな

端折った描写多いよねぇ

>隠岐から泳いで本州に戻ったんだっけ
ちゃんと船使ってるよ
あの時期の日本海で泳いで渡るとか死ぬよ

南北朝とか戦国時代みたいに武家が自前で統治を完結できなくなってくると権力の源泉として官位を再び利用しだすのがなんか面白い

後醍醐のおかげで日本で天皇が親政することは2度となかった

>親王しか名乗れない上総の守とか名乗ってると流石に怒られる
じゃあ信長が上総介とか名乗ってたのだいぶDQNネームじゃない？

>>結局中央集権は必要になるのでどうせまた争いは起こる
>明治になるまで戦乱みたいな大雑把な史観だな
そして世界的な中央集権になるまであと200年かかると言われています

>ちゃんと船使ってるよ
>あの時期の日本海で泳いで渡るとか死ぬよ
まあ船使ってもよく死ぬんだが

>端折った描写多いよねぇ
まあ歴史の解説書ではないから…

>隠岐から泳いで本州に戻ったんだっけ
太平記によれば舟
まあ泳ぐのは無理だろ

>>俺も同窓会の時年収2割くらい増やしたのを答えてたからわかるよ…
>400万の年収を1000万と言ったようなもんだぞ10万石
そして1000万相当の家に住み外車を買う
不足金は嫁と娘を風俗に沈め息子を漁船に売り飛ばして補填する
みたいな

>後醍醐のおかげで日本で天皇が親政することは2度となかった
それは後醍醐のせいじゃなく天皇が実権を持った最後の日だっただけ
明治天皇に実権？ないよ？

>南北朝とか戦国時代みたいに武家が自前で統治を完結できなくなってくると権力の源泉として官位を再び利用しだすのがなんか面白い
普通に鎌倉時代でも官位が飛び交ってるけど…

年収1000万って事にしたいから確定申告でもそう申告します納税は他人にさせます

確かに太平記はファンタジー描写多いけど
隠岐から泳いで戻りましたはギャグに片足入れてるだろ

>南北朝とか戦国時代みたいに武家が自前で統治を完結できなくなってくると権力の源泉として官位を再び利用しだすのがなんか面白い
乱世になると逆に力こそすべて！ってすんなりとならないんだよな
力が拮抗してると官位とかそう言うマウントが効いてくる
落し所に丁度良いんだよなあれ

色々聞いてるとそら乱世にもなるわってなるな

>中国で紙幣が流通してたのは国土が広すぎて貨幣作るの大変だった側面もありそうな
貨幣作るのが大変というか運ぶのが大変
税収も運ぶのが大変で運ぶ役割になったら家が傾くぐらいだ
そこら辺の問題なんとかしようとしたのがスレ画の時期やその後に起きる中国の税制改革だったりする

>じゃあ信長が上総介とか名乗ってたのだいぶDQNネームじゃない？
介ならセーフっていうか上総守を名乗ってあっちこっちからプークスクスって笑われたので上総介って訂正したんだぞ信長

>>じゃあ信長が上総介とか名乗ってたのだいぶDQNネームじゃない？
>介ならセーフっていうか上総守を名乗ってあっちこっちからプークスクスって笑われたので上総介って訂正したんだぞ信長
そら京都あんまりいたくねぇよなぁってなるわ

fu3791841.jpg
後醍醐天皇という存在そのものがビッグウェーブだからな

>確かに太平記はファンタジー描写多いけど
>隠岐から泳いで戻りましたはギャグに片足入れてるだろ
太平記でも船を奪って帰って来てるよ

今でも宋銭積んだ沈没船が見つかるくらいでさぁ

>>>じゃあ信長が上総介とか名乗ってたのだいぶDQNネームじゃない？
>>介ならセーフっていうか上総守を名乗ってあっちこっちからプークスクスって笑われたので上総介って訂正したんだぞ信長
>そら京都あんまりいたくねぇよなぁってなるわ
京都じんは昔から陰湿だなぁ

>確かに太平記はファンタジー描写多いけど
>隠岐から泳いで戻りましたはギャグに片足入れてるだろ
しゃあねえ
神仏に願って刀を海に投げ入れたらなんか道が出来たことにするか

>>親王しか名乗れない上総の守とか名乗ってると流石に怒られる
>じゃあ信長が上総介とか名乗ってたのだいぶDQNネームじゃない？
上総守…皇族に連なってないとなれない
だから一個下の上総介を名乗るのが普通
なのに上総守を名乗っちゃったからバカ扱いされてた

尾張とか田舎の中でも割と都会なほうなのに

力こそ全て！すると部下の国衆がお前俺の力ないとどうしようもないだろ？ムーブかまして立場と実権逆転してくるの面白いよね

下剋上やった戦国大名は基本無教養だからしょうがないんよ

>神仏に願って刀を海に投げ入れたらなんか道が出来たことにするか
今更モーセと似たような事やっても大した扱いにならないのは時代の変化か新田君が悪いのか

昔は秀吉が関白になったと教わってもへー…で終りだったけど
今になって考えるとだいぶ意味不明なスピードしてない？

>昔は秀吉が関白になったと教わってもへー…で終りだったけど
>今になって考えるとだいぶ意味不明なスピードしてない？
あれはレンタルだから…

秀吉は自分は実は源氏の生まれ！とか家系図改竄とかしてるから

そんな田舎のヤンキーが都会にでてきたらキメ過ぎてバカにされるような感じなの…

新田だっけ
太平記の中で急に天狗が出てきて味方してくれるのって

>秀吉は自分は実は源氏の生まれ！とか家系図改竄とかしてるから
やっぱ経歴の改竄って有効なんだな

それでゴリ押せたのもすごいんだけどね
大体そういうのって途中でちょっと待てよ！ってストップかかるし

まあ義元が上総介を名乗ったを聞いてなに？介だ？じゃあ俺は守だって上総守を名乗ったのが信長なのでこの辺は教養が…って言われて笑われても仕方ない

新田君も割と訳分からんことしとるんだがな

>昔は秀吉が関白になったと教わってもへー…で終りだったけど
>今になって考えるとだいぶ意味不明なスピードしてない？
そもそも関白は五摂家しかなれないからね
秀吉を近衛家の養子にさせられた近衛前久は
断ったら秀吉が五摂家を根絶やしにしかねないと言ってるけど

>まあ義元が上総介を名乗ったを聞いてなに？介だ？じゃあ俺は守だって上総守を名乗ったのが信長なのでこの辺は教養が…って言われて笑われても仕方ない
信長君第六天魔王とかそこら辺のマウントバトルのログに困らないな

左下の発言だけど
実際この時代の統治側は紙幣使いてえなあ……とは思ってたのだろうか

>昔は秀吉が関白になったと教わってもへー…で終りだったけど
>今になって考えるとだいぶ意味不明なスピードしてない？
関白なれる家柄の猶子になって関白宣下受けて新しい氏を作ればいいんですよ…！

信長そこらへんから上洛して色々やってるって勉強したんだろうな

>新田君も割と訳分からんことしとるんだがな
死ぬまでの勢いがめっちゃ凄い
というか太平記の記述だと死んだ後も怨霊化して凄い

>この漫画モブ顔の方がやべぇ事行ってたりするので
モブ顔なのにやべえ門番だと思ったら結構重要人物だった

>信長そこらへんから上洛して色々やってるって勉強したんだろうな
明智くんのおかげだ

>秀吉を近衛家の養子にさせられた近衛前久は
>断ったら秀吉が五摂家を根絶やしにしかねないと言ってるけど
やはり暴力…暴力は全てを解決する

秀吉だったら指摘してもバレちゃったたかって笑ってくれそう
そのまま笑いながら腹を切れって命じてきそう

割と太平記のファンタジー記述拾ってる漫画だからそのうち死亡キャラの怨霊祭りとかあるんだろうか

信長君も大恥かいて大人になったんだな…

>秀吉は自分は実は源氏の生まれ！とか家系図改竄とかしてるから
秀吉はちゃんと藤原氏に養子入りして豊臣性に変えてるから欺瞞だけど公家になってる
公家だから関白が頂点だった
源氏の生まれって家系図改竄したのは徳川家康のほうだ
あと別に勝手に改竄したんじゃなくてちゃんと金で買ってる

>左下の発言だけど
>実際この時代の統治側は紙幣使いてえなあ……とは思ってたのだろうか
やれるんならやりたいさ
金掛からんし

>秀吉だったら指摘してもバレちゃったたかって笑ってくれそう
>そのまま笑いながら腹を切れって命じてきそう
笑いながらキレる人

こいつらは教養や狡猾さも含めて良くも悪くも武士として完成されている
若はまだ無茶振りで死地に赴く顕家卿を見ながら
これだけの傑物が忠を尽くす価値が帝にはあるのか？と疑問に思っている段階

猿は源平藤橘に加えて豊臣っていう姓を作ったんよ

>金掛からんし
製紙技術が今と比べ物にならんレベルで上質な紙はメッチャ金掛かるよ！

>あと別に勝手に改竄したんじゃなくてちゃんと金で買ってる
真新しい血統図が買えたんだね…良かった…

>笑いながらキレる人
目の前で無礼働いたんだから比較的キレてない方

>過去一世を風靡したはずの麻呂スタイルが現代人から見るとアホにしか見えないせいで時代劇やゲームでアホなキャラ付けにされてしまう
麻呂がろくな事しないのはだいたい水戸黄門と菅貫太郎のせい
白塗り丸眉がアホの象徴になったのは麻呂じゃなく殿なのにだいたい志村のせい

結局ここで紙幣の発行はできなかったので
偽造防止とかいろいろな問題が解決できなかったと思われる

>あと別に勝手に改竄したんじゃなくてちゃんと金で買ってる
この家系を買うって発想が理解できない人は多い
家と血は全く別物であるってのが理解出来なんだろうか？

>麻呂がろくな事しないのはだいたい水戸黄門と菅貫太郎のせい
そんな…獣は臭いでわかりまするぞな麻呂も居るのに

姓とか氏とか知るとマジですげえ事やってるよね豊臣作るの
大阪の陣やる前に降伏してたらどうなってたんだろう豊臣

>これだけの傑物が忠を尽くす価値が帝にはあるのか？と疑問に思っている段階
これはちょっと現代人感覚のストーリーテーリングになり過ぎてるとは思ってる
当時の帝は神だぞ