第二次大戦初期に米軍がまともな軽機関銃を持ってない(そもそも当時は軽機関銃という概念も曖昧)ので軽機のように使ってたってだけで後発のZBやそれの派生と比べられて軽機として批判される

BARがLMGとしてどうのってのは浅いミリオタが固執してるだけだから

元々はマーチングファイア用だっけ？

塹壕から塹壕へ撃ちながら数メートル進むだけの銃だからな元は

マガジンが伏射で交換しにくいのはどうにも

>マガジンが伏射で交換しにくいのはどうにも
伏せて使う銃じゃないんだよなあ

真の男だけが持てるライフルじゃん

腰だめて歩きながら撃つ
のでそういう使い方を考えるとマガジンが下なのは合理的

WW1当時って塹壕から頭だけ出して撃つのが当たり前なんでマガジンは当然横か上につけるものであって
これとかトンプソンとかのボトムにマガジンついてるラン&ガンな設計って当時は斬新も斬新なんだよね

HCARいいよね…

>軽機関銃としては欠陥があるとか重すぎるとか言われるけど
>そもそも軽機関銃じゃないし米軍内でも軽機関銃ではなく「自動小銃」にカテゴライズされてるし初期型は開発当時の自動火器としては軽い6kg程度なんだよね
だが米軍はLMGとして伏せ射に適した銃にしたかったので大型のリコイルバッファーやバイポットをつけて最終的に重量は10kgくらいになった

なんで20発なんだろう

FBIに卸されたコルトモニターとかは5kgくらいでトンプソン・サブマシンガンと500gしか違わない軽さ

現代の銃が軽すぎるんだよな

>現代の銃が軽すぎるんだよな
プラスチックの発明は偉大

>なんで20発なんだろう
30だと下に出っ張りすぎるからでないかな

テレビゲームだとスペックだけみたら自動小銃みたいになってるけど
実物は自動小銃扱いするには重過ぎるから

BF1のこいつ凄い好きだった
ゲームだと重量とか関係ないからいいよね

「みんな自動小銃かサブマシンガン持ってるから軽機関銃べつにいらないでしょ」って発想は普通に陥ると思う

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近代化キットいいよね…

40連マガジンはクソ長い

自動小銃には重過ぎて軽機関銃にしては制圧力不足で当時まだ正解がわからない中で生まれた試行錯誤の一つでしかない

ひっくり返してマガジンそう弾数増やせばいいじゃん
fu3766033.jpg

>ひっくり返してマガジンそう弾数増やせばいいじゃん
>fu3766033.jpg
前が
見えねぇ

そもそも一次大戦の中盤まで軽い機関銃はあっても軽機関銃は存在しないというややこしい話になってくる
この話題をすると実はフランス軍がすごいという話になってくるんだが…

重量関係なく自動小銃なのは間違いないだろ
Browning Automatic Rifleだぞ

>>ひっくり返してマガジンそう弾数増やせばいいじゃん
>>fu3766033.jpg
>前が
>見えねぇ
FPSでいくら性能良くてもここで文句言われる銃！

でも大戦間の軽機関銃は大抵は上に付いてるから順当ではある

>自動小銃には重過ぎて軽機関銃にしては制圧力不足で当時まだ正解がわからない中で生まれた試行錯誤の一つでしかない
いや明確なコンセプトがあって作られた銃に対してその評価はあまりに物知らなすぎるっていうか
当時の自動小銃がどんなものだったか調べてくると良いよ

ボニーとクライドが使ってたんだっけ

バーと呼ぶべきかビーエーアールと呼ぶべきかちょくちょく悩んでだいたいバーって呼んでる
他のアルファベット大文字の銃でもだいたい似たような現状が起こる
AUGとか

>>現代の銃が軽すぎるんだよな
>プラスチックの発明は偉大
発明じゃなくてそれこそ世界情勢の変化じゃないの？

>でも大戦間の軽機関銃は大抵は上に付いてるから順当ではある
司会遮るっていうけど実際は分隊で行動するので死角は仲間が補うしな
FPSだとどうしても個人ｖｓ個人を大勢でやるような状況になるからマガジンの死角が気になるんだろうけど

ちなみに狩猟用のBARが現代の日本で買えるぞ
ちょっと形が違うけど

第一次世界大戦って機関銃が本格的に使われ始めた戦争(厳密にはその前の日露とかあったけど)当時のドクトリンでは塹壕をひたすら掘ってそこから頭だけ出してライフルで撃つか機関銃陣地から機関銃を撃つみたいな戦い方
BARはこの機関銃とライフルのいいとこ取りできたらいいねって事で作られた、塹壕から塹壕へ飛び出し突撃する際に、機関銃は随伴できないのでスレ画をスリングで肩から下げて腰だめ射撃で移動しながら撃つ
当時の機関銃と比べると遥かに軽量だったし、次の塹壕までは十数メートル移動するだけなんでこれもって長時間の行軍とかは考えられてない当時としてはコンセプトを立派に実現した銃だった、結局大した数を投入する前に戦争は終わったが
第一次大戦以降、塹壕戦は早くも廃れ機械化部隊による電撃戦に加え、歩兵も平地をどんど移動するという戦術になっていった
こうなると、戦闘になったら皆その場に伏せて射撃をすることになり、また長時間の継続射撃も必要になってくる、これに答えたのがZBであり、後のブレンやらなんやらでこの後軽機関銃の概念は固まった
なのでBARを後の戦争で生まれたカテゴリーの銃と比較するのはあまりフェアではない

>ちなみに狩猟用のBARが現代の日本で買えるぞ
>ちょっと形が違うけど
名前と設計者が同じだけで別の銃だ

>>>現代の銃が軽すぎるんだよな
>>プラスチックの発明は偉大
>発明じゃなくてそれこそ世界情勢の変化じゃないの？
はぁ？

あいつ

ゲームだと秒でマガジン交換するからな…

ショーシャはルイスやBARよりも一桁安くて量産しやすかったし総力戦としてはなかなか悪くはない

でも二脚とブルバレル付けて機関銃として輸出してんだよな

>ゲームだと重量とか関係ないからいいよね
当然だけど現実だとマガジンとか他の装備にも重さがあるからね…
一本680gあるマガジンを射手は6本と銃のスペアパーツ
弾薬手と装填手はそれぞれ20本と18本な男の武器

>>でも大戦間の軽機関銃は大抵は上に付いてるから順当ではある
>司会遮るっていうけど実際は分隊で行動するので死角は仲間が補うしな
>FPSだとどうしても個人ｖｓ個人を大勢でやるような状況になるからマガジンの死角が気になるんだろうけど
いやそもそもね
実銃のピープサイトを見てもらいたいんだけど
視界がマガジンに妨げられるとかそんなあれじゃないのよ
めっちゃちっちゃい穴覗くんよ
これはガーランドでもトンプソンでも同じ
FPSリアサイトって単なる輪っかがついてるだけみたいなのが多いんだからゲームの感覚で銃のサイトがどうとか語るのは間違いよ

結局突き詰めると兵器のカテゴライズなんて運用側の都合が全てだし

>実銃のピープサイトを見てもらいたいんだけど
>視界がマガジンに妨げられるとかそんなあれじゃないのよ
>めっちゃちっちゃい穴覗くんよ
ピンホール現象で遠くのものはっきり見るためのものだもんな

中国とかギリシャは機関銃として輸入しとる

銃の専門家がいっぱいだ

>いやそもそもね
>実銃のピープサイトを見てもらいたいんだけど
>視界がマガジンに妨げられるとかそんなあれじゃないのよ
>めっちゃちっちゃい穴覗くんよ
>これはガーランドでもトンプソンでも同じ
>FPSリアサイトって単なる輪っかがついてるだけみたいなのが多いんだからゲームの感覚で銃のサイトがどうとか語るのは間違いよ
ぜんぜん違うからな
fu3766105.webp

ピープサイト覗いてたらそもそも視界にマガジンが入ることはないからな

穴を覗き込まずに狙えるようになるのはホロサイトできてからだからな

BF3のアイアンがクソ見づらかった記憶ある
そこリアルにしなくていいのにって

>>いやそもそもね
>>実銃のピープサイトを見てもらいたいんだけど
>>視界がマガジンに妨げられるとかそんなあれじゃないのよ
>>めっちゃちっちゃい穴覗くんよ
>>これはガーランドでもトンプソンでも同じ
>>FPSリアサイトって単なる輪っかがついてるだけみたいなのが多いんだからゲームの感覚で銃のサイトがどうとか語るのは間違いよ
>ぜんぜん違うからな
>fu3766105.webp
上なんでこんな見づらいの？
下の方がよくない？

ゲームだと両眼で見た時の視界がなかなか再現できないからな

>上なんでこんな見づらいの？
>下の方がよくない？
現実の戦争では100m以上離れた距離から撃ち合うので下みたいなリアサイトじゃ精度低すぎて役に立たない

俺も兵役経験とかないので偉そうなことは言えないが
ゲームはゲームとして快適になるようにデザインされてるので
ゲームの知識を元に詳しくなったと錯覚して話すのは危険

>上なんでこんな見づらいの？
>下の方がよくない？
穴が小さいとピンホール効果でチョトヨクミエル

FPSゲームのリアサイトって殆どただのリングサイトだよね拳銃とかにつけるような

ゲームでわかんないことは実際多い

一次大戦世代の軽機関銃事情
ショーシャだったフランス軍とMG08/15だったドイツ軍じゃまだ前者のほうが正解に近かった気がしてならない

>>上なんでこんな見づらいの？
>>下の方がよくない？
>穴が小さいとピンホール効果でチョトヨクミエル
あと穴小さいほうがより精度高くなるよ

むしろ狭い穴から見るピープホールサイトは近距離戦向きなんだ
超長距離戦志向だった時代の照準器はこういうオープンサイトだ
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ジョニーデップのパブリックエネミーズで片手でバンバン撃ってた気がするんだけど可能なのか…？

>むしろ狭い穴から見るピープホールサイトは近距離戦向きなんだ
>超長距離戦志向だった時代の照準器はこういうオープンサイトだ
>fu3766120.jpg
いやそれはタンジェントサイトってだけですよね
ピープサイトだって距離は調整できるよ

>ジョニーデップのパブリックエネミーズで片手でバンバン撃ってた気がするんだけど可能なのか…？
映画ですよただの

>なんで20発なんだろう
30発弾倉も試作されてて重すぎるから却下って鳴った

>むしろ狭い穴から見るピープホールサイトは近距離戦向きなんだ
>超長距離戦志向だった時代の照準器はこういうオープンサイトだ
>fu3766120.jpg
ピンホールサイトが接近戦向きなわけないだろアホか…

>一次大戦世代の軽機関銃事情
>ショーシャだったフランス軍とMG08/15だったドイツ軍じゃまだ前者のほうが正解に近かった気がしてならない
正解なのは必要な時に必要な数を許容できるコストで生産できる銃だから
ショーシャの方が圧倒的に正解

M1A1なんかは遠距離用のピンホールに加えて近距離用のオープンサイトもある
M16なんかはリアサイト切り替えて遠近対応できる

>ピンホールサイトが接近戦向きなわけないだろアホか…
ここでいう近距離というのは400mくらいだぞ

近距離っていっても人によって認識違いそうだな

>M1A1なんかは遠距離用のピンホールに加えて近距離用のオープンサイトもある
M1トンプソンとかM3グリースガンとか穴あけた板ネジ止めしてるだけなのすごいよね
何の調整もできない

>>ピンホールサイトが接近戦向きなわけないだろアホか…
>ここでいう近距離というのは400mくらいだぞ
WW2〜朝鮮戦争までの「近距離」の定義って50-90mだぞアホか…

現代戦で400mを近距離っていうならわかるけども

>WW2〜朝鮮戦争までの「近距離」の定義って50-90mだぞアホか…
WW1の話じゃないの？

400mはもうスコープ使う距離なんよ

>>WW2〜朝鮮戦争までの「近距離」の定義って50-90mだぞアホか…
>WW1の話じゃないの？
WW1でも変わんねえよ馬鹿

口汚いから内容関係なく鼻つまみものなのがわかるレスだ

400m近距離って歩兵の話？

まず前提としてなんでピープサイトなのという話題だったので
ピープサイト登場当初は（一次大戦以前の世代である）オープンなタンジェントサイトに比べて（その世代基準で）近距離においての利点があったという話だったんだが…

確かにww1〜ww2くらいのライフルってアイアンサイトに射程調整機能がついてて400~500mくらいまで設定できるけど実際その距離になったら肉眼じゃ人間見分けらんないと思う
じゃあ何故射程そこまで伸ばせるようになってるのかというと突撃前にサプレッションするときに使ってた
敵陣地への大まかな距離は解ってるので射程をあわせて敵のいる方向に向けてめくら撃ちするのである
どれほど効果があったかは謎だが一斉射撃すれば少なくとも突撃時に相手に制圧効果があると思われてた

>口汚いから内容関係なく鼻つまみものなのがわかるレスだ
自分で擁護してそう

>確かにww1〜ww2くらいのライフルってアイアンサイトに射程調整機能がついてて400~500mくらいまで設定できるけど実際その距離になったら肉眼じゃ人間見分けらんないと思う
19世紀末期の想定だと照準対象は歩兵個人ではなく中隊散兵線だったので800mとか離れてても十分交戦可能だった想定
日露戦争から一次大戦直前くらいは本当にそういう隙間の空いた横列で交戦が起こるというのが常識的だった
ところがそうはならなかった

普仏戦争辺りから第二次世界大戦までの歩兵の射撃は基本的に狙撃だよ
構え狙え撃て
狙うのよ

>普仏戦争辺りから第二次世界大戦までの歩兵の射撃は基本的に狙撃だよ
>構え狙え撃て
>狙うのよ
もちろん（散兵線における小隊又は中隊指揮官の号令の下での統制長距離射撃であっても）ちゃんと狙って撃つんだけど
その「狙う」の対象はあくまで相手側の散兵線…だったんだよ教範上

>その「狙う」の対象はあくまで相手側の散兵線…だったんだよ教範上
もちろんこれは一次大戦が起きる直前までの話
起きたら全てが変わった

一次大戦の序盤は横列で機関銃の前に突っこんで普通に壊滅してたって本当？

>FPSリアサイトって単なる輪っかがついてるだけみたいなのが多いんだからゲームの感覚で銃のサイトがどうとか語るのは間違いよ
交戦距離から何から全然ゲームとは違うんだけど
実物のピープサイトマジかよって見え方するよね…

実際そう使うことがどれくらいあるかは置いといてfpsで他のライフルから乗り換えるたびにデカ目の小銃感覚で連射できるって本当にありがたいな…て実感できる

AR的な運用がされていた銃はStG44以前にもいくつかあるのだけど
StG44がARの祖とみなされている理由は中間弾薬を使ってるからという理解をしている
合っているかは知らない

>ゲームでわかんないことは実際多い
自分がやってるゲームでは現実より重量級の武器が活躍していて
重量とか補給とか開発コストとかを真面目に再現するとゲームとしてつまらなくなるんだろうからこれで一つの正解だよなって思ってる
もちろんそういう要素がありつつ面白いゲームもあるとは思うが

>AR的な運用がされていた銃はStG44以前にもいくつかあるのだけど
>StG44がARの祖とみなされている理由は中間弾薬を使ってるからという理解をしている
>合っているかは知らない
単に中間弾薬だとか弱装弾だとかを使用しているセミ/フル切り替え機能付きの小銃ってだけなら一番古くて1890年のcei-rigottiとか実戦配備されたものに限定してもフェドロフM1916とか色々ある
StG44がARの祖とされる所以はピストルグリップだとか従来のカービンよりも更に短い全長だとかがより直接的に後のARの設計に影響を与えてるからだと思う

>>AR的な運用がされていた銃はStG44以前にもいくつかあるのだけど
>>StG44がARの祖とみなされている理由は中間弾薬を使ってるからという理解をしている
>>合っているかは知らない
>単に中間弾薬だとか弱装弾だとかを使用しているセミ/フル切り替え機能付きの小銃ってだけなら一番古くて1890年のcei-rigottiとか実戦配備されたものに限定してもフェドロフM1916とか色々ある
>StG44がARの祖とされる所以はピストルグリップだとか従来のカーわビンよりも更に短い全長だとかがより直接的に後のARの設計に影響を与えてるからだと思う
勉強になったわありがとう
これを機に調べてみたらAK-47には影響をあんまり与えてなさそうだったりして面白かった

現実は銃弾に重量設定してあるクソゲー

>第一次大戦以降、塹壕戦は早くも廃れ機械化部隊による電撃戦に加え、歩兵も平地をどんど移動するという戦術になっていった
WW�Uでも欧州は塹壕戦が多いだろ

多分ずっと塹壕籠もって戦線が硬直するような事言ってるんじゃないかな…防衛戦じゃクルスクとか普通に塹壕は作るし

>銃の専門家がいっぱいだ
メジャーで歴史も古いだけにぐぐればいくらでもでてくるからな…