山田わかぐらいの地に足付いた感じが良いな…

この時代から女の敵は女だったのか

勝ち犬の思い上がり
好き

あんな年下の理屈ばかりの「」たちに叩かれまくりでは悔しいじゃありませんか

山川ヤバい

>山田わかぐらいの地に足付いた感じが良いな…
女性を家に縛りつけ押し込める保守的な男性像来たな

>>山田わかぐらいの地に足付いた感じが良いな…
>女性を家に縛りつけ押し込める保守的な男性像来たな
晶子来たな…

山田は黙ってろって言うのは凄い分かる
立場的にこの話に入る余地がない

これ山川＆山田は両方社会主義の人ってこと？
山田だけ横からふらっと現れた感じ無い？

山田はなんで話に参戦してきた

お前らリアルに会ってちゃんと互いの状況見て話したほうが良いよ…
ってのは文書でもネットでも変わらないな…
一回もリアルに会ってないのこの人たち？

でも求められてるのは山田みたいな人じゃない？

晶
子
の
反
乱

>山田はなんで話に参戦してきた
「」に問う
それは「」の方が実体験を持って知っている事では？

山川菊栄と山田わかは残ってる写真に似てるな…
まあそりゃそうか

それでも知的な層だけが参戦するからはるかにましだよなスレ画
現代だとスマホ扱えるだけの猿が参加してくるんだから

私ならいもげでレスポンチバトルするよりも味のいい漬物を作って家族に喜んでもらいたいわ！

いいじゃん疲れても夫チンポに癒されるんだから

2年レスポンチバトル続けてるの凄いな

価値観はその人の人生そのものなので正しいか正しくないを決めようとすると大体こうなる

>同誌は１９１６年、月刊誌として創刊。
スレ立てに1ヶ月
相手のレス待ち1ヶ月
こっちのレスが載るのに1ヶ月…

1ヶ月相手の返信待ってる間に冷静になったりしないものなんだね…

また理解ある彼くんかよ

山田だけ家のことも自分のことも満喫出来てる感

山田が一番勝ち組に見える

与謝野晶子が力道山殺すのネタだと思ってたけどこれくらいパワフルな人なら実際殺せるだけの力あったのか

女からしたら家の事やりながら出産も育児もってなると大変なのはそうだし
男からしたら朝から晩まで働いてヘトヘトなのに家事も手伝えと…？ってなるし
会社からしたらいつ寿退社するかわかんねー女を男と同じようには扱えないし
国からしたら全家庭全子供に一律均等に保護管理や支援できるようなシステムなんかできるわけねぇだろだし
難しいね

>女からしたら家の事やりながら出産も育児もってなると大変なのはそうだし
>男からしたら朝から晩まで働いてヘトヘトなのに家事も手伝えと…？ってなるし
>会社からしたらいつ寿退社するかわかんねー女を男と同じようには扱えないし
>国からしたら全家庭全子供に一律均等に保護管理や支援できるようなシステムなんかできるわけねぇだろだし
>難しいね
やはり社会主義…社会主義は全てを解決する…

だから滅びた(予定)

>スレ立てに1ヶ月
>相手のレス待ち1ヶ月
>こっちのレスが載るのに1ヶ月…
世のなか手紙でつぎの一手送り合う郵便将棋とかあるからまあ…

高橋由佳里か…

みんな逞しく長生きしてる
与謝野晶子が63歳で一番短いくらいだ

この彼くん自分より晶子のほうが文学で圧倒的に成功して不貞腐れるとかだったっけ

文通のスピード感でトーンダウンしない本物の喧嘩屋だけがレスポンチバトルしてた時代だ

理屈で勝てなければ腕力で勝てば良い

>山田が一番勝ち組に見える
というか全員まぎれもなく勝ち組

山田わかはこの一コマでは想像できないくらいぶっ飛んだプロフィールだよ

>>山田が一番勝ち組に見える
>というか全員まぎれもなく勝ち組
負け組は雑誌なんて買えないし字が読めるかも怪しいからな…

山田タイプは壁と話してろってなるけどフリーな場の議論が盛り上がると必ず現れる

子供とお母さんはもっと大切にされてもいいと思うわ

>与謝野晶子が63歳で一番短いくらいだ
一番タフそうなのに
でも一番不摂生しそうでもある

一晩ですら頭も心も落ち着くには十分な時間なのに月単位ですら熱量保てるのか…

そもそもとして強い女vs強い女だからなこれ…

>>与謝野晶子が63歳で一番短いくらいだ
>一番タフそうなのに
>でも一番不摂生しそうでもある
夫が62で亡くなったのは影響あるかも

>だから滅びた(予定)
ほんこれだがこの道の先頭を走ってたんだから仕方ないとも思う

急に社会主義持ってきて乱入してくるのが強者過ぎる

>一晩ですら頭も心も落ち着くには十分な時間なのに月単位ですら熱量保てるのか…
そりゃただのレスポンチじゃなくてちゃんとした社会問題に関する議論だし

検索したらむしろ母子保護活動の第一人者じゃねーか山田わか！

>急に社会主義持ってきて乱入してくるのが強者過ぎる
漬物女も黙ってろって感じというか論点そこじゃねーだろ感がすごい
現代のSNSでもこういう感じで混ざってくるやついる

>山田わかはこの一コマでは想像できないくらいぶっ飛んだプロフィールだよ
>18歳のころ、守銭奴の夫と別れて1897年（明治30年）渡米
>しかしだまされてシアトルで苦界に身を沈めていたとき、1900年（明治33年）に
>新聞記者・立井信三郎に救われて、サンフランシスコに脱出。
すごいな山田…

>漬物女も黙ってろって感じというか論点そこじゃねーだろ感がすごい
>現代のSNSでもこういう感じで混ざってくるやついる
漬物女も女性運動の大家だぞ

晶子は強すぎてちょっと基準がおかしい

そんな経歴で漬物に着地するんだからすげえよ…

でも他人のレスポンチバトル高みの見物で読める雑誌は売れただろうな…

この話題にいっちょ噛み出来る時点で相当な上澄み

これをレスポンチと呼ぶのはちょっと…
かなり有意義な議論ではある

>文通のスピード感でトーンダウンしない本物の喧嘩屋だけがレスポンチバトルしてた時代だ
生半可だと途中で熱が冷めるなり飽きるなりするな…

「子どもを一人産んだぐらいでなにが」
まああんたのような12人産んで11人育てた実力者がそう言うのなら…

なんで噛みついた晶子

子供うめるぐらいでマウント取ってくるんじゃねー！って言えるのマウントの頂点与謝野晶子

>まああんたのような12人産んで11人育てた実力者がそう言うのなら…
貴女基準にされると困るのですが

動物のお医者さんの人みたいな絵柄だ

全員バキバキのインテリによるドリームマッチ議論だからガルちゃんやSNSでのエセ活動家の殴り合いや「」同士によるあやふやなレスポンチとはちょっとわけが違う！

>なんで噛みついた晶子
ﾒでフォロー外から失礼しますしたようなもんだろう…

そういう時代なんだけどスルッと入る社会主義に笑う

なぜ与謝野晶子は平塚雷鳥を殺さなかったのか

>そんな経歴で漬物に着地するんだからすげえよ…
かなり酷い目に遭ってきたのだと思われる

山田はいきなり漬物の話をしにきたんじゃなくて
「話が天下国家レベルにデカくなりすぎなのでまず身近な家族と話をしてみては？」的な意味だと聞いたな

山田は苦界を経験→10年渡米→キリスト教入信っていうこの時代の婦人運動の最先端ランナー

苦界って何

>なんで噛みついた晶子
>『青鞜』の編集権譲渡後は奥村の看病や子育てなどに追われていたが、1918年（大正7年）、婦人公論3月号で与謝野晶子が『女子の徹底した独立』（国家に母性の保護を要求するのは依頼主義にすぎない）という論文を発表すると、これに噛み付き、同誌5月号で『母性保護の主張は依頼主義か』（恋愛の自由と母性の確立があってこそ女性の自由と独立が意味を持つ）という反論を発表した
ということで噛み付いたのはらいてうさんからなんですね

>苦界って何
遊郭へ身売りさせられた人の在籍期間の隠語だからまぁ売り飛ばされたんだと思う

>そういう時代なんだけどスルッと入る社会主義に笑う
この論争には参加してないけど青鞜には女無政府主義者もいたぞ

自立のためにまず最初は支援してもらわなきゃ厳しいわ！って意見も真の自立なら誰にも頼らずにやらなきゃ意味ねえだろ！？もどっちの意見も分かるんだよな
中学生が早く家を出たがるけど学生のうちに一人暮らしなんて不可能に近いがごとし

大正や昭和時代の労働環境が悪いだけで労働自体は今と比べると大したことないぞ
基本的に定時上がりで肉体労働も知的労働も残業しないし18時には家主が家に帰ってきてるんだしさ

すげえ…論点ずらしに拡大解釈やレッテル貼りなどやっちゃいけないことのカタログみたいだ

>苦界って何
遊郭のことをそう言うんじゃなかった

山田は旧来の生き方が性に合ってる人もいるんだよ勝手に社会進出だけが正しいみたいに言ってんじゃねぇって意見だからまぁ大事
しかもこの人夫と別れて単身渡米したりその先で騙されて苦労したけど脱出したりしてきた女傑だし
戦後も女性の保護活動ずっと続けて街角に溢れてた売春婦向けの更生施設とか作ってる

これ下手しなくてもらいてふが場違いになるレベルの超高度な議論だな？

>戦後も女性の保護活動ずっと続けて街角に溢れてた売春婦向けの更生施設とか作ってる
偉人じゃん…

山田みたいな現状維持でいいと思ってる女もいるってことはそれはそれで否定しちゃダメじゃない？

12人産んで11人も育てたあなたみたいな強い女性ばかりじゃないんです！

>これ下手しなくてもらいてふが場違いになるレベルの超高度な議論だな？
まさはるしか興味ない山川菊栄も大分浮いてる

苦界入りして復帰後に活動してるってすごくない？

山田わかすげーって経歴見てたらファシズム信仰がのちに大問題になったとか出てきてキャラの濃さにむせた

激しくレスポンチしながら人格攻撃しないのはすごく理性的だな…

速度が違うだけで今のSNSとやってること変わんないな…

>山田は旧来の生き方が性に合ってる人もいるんだよ勝手に社会進出だけが正しいみたいに言ってんじゃねぇって意見だからまぁ大事
いわゆる「ピンクが好きな女の子だっているでしょう」みたいかやつか

>基本的に定時上がりで肉体労働も知的労働も残業しないし18時には家主が家に帰ってきてるんだしさ
そりゃ残業するまでもなく毎日12時間労働が義務とか認められてたからだが…

>12人産んで11人も育てたあなたみたいな強い女性ばかりじゃないんです！
そうだね×1

この時代の人やたらと全体主義に傾倒するやつが多いがそんな魅力的なの全体主義？

晶子は子供１２人いるからな…
らいてうは1人産んだぐらいで何を愚痴ってんだという気にもなる

>１８歳のとき、兄を助けるために上京したが、横浜で女衒に騙されて渡米し、シアトルで娼婦アラビヤお八重の名で２６歳まで暮らし、新世界新聞の立井信三郎記者に助けられ脱出した。サンフランシスコに着くと立井からも逃れてキリスト教長老派教会の娼婦救済施設キャメロンハウスに逃げ込んだ。わかの裏切りに立井は自殺した。
わかてめえ！

そりゃ力道山くらい屁でもないな

こんなにエネルギーあっても育児は辛いのからいてうさん

>晶子は子供１２人いるからな…
>らいてうは1人産んだぐらいで何を愚痴ってんだという気にもなる
文句は二桁育ててから

>この時代の人やたらと全体主義に傾倒するやつが多いがそんな魅力的なの全体主義？
全体主義と社会主義は違うんじゃないかな…一応

>>１８歳のとき、兄を助けるために上京したが、横浜で女衒に騙されて渡米し、シアトルで娼婦アラビヤお八重の名で２６歳まで暮らし、新世界新聞の立井信三郎記者に助けられ脱出した。サンフランシスコに着くと立井からも逃れてキリスト教長老派教会の娼婦救済施設キャメロンハウスに逃げ込んだ。わかの裏切りに立井は自殺した。
>わかてめえ！
サスペンスみたいな人生送ってるやつが普通の暮らしを望むやつだこれ

水揚げされといて保護施設に逃げ込むのは男に嫌気がさしたのか記者がちょっとアレだったのかわかさんがもっとアレだったのか…

与謝野は略奪愛だから恋愛至上主義者かよ

女性同士でも育児のストレスに対する強さの違いで話が食い違うことよくある

雑誌越しの投書バトルに礼儀あり
今のネット書き込みバトルはダメだな…

まあさんざん議論されつくした今から見たら誰が間違ってるの話しじゃないんだが

>>１８歳のとき、兄を助けるために上京したが、横浜で女衒に騙されて渡米し、シアトルで娼婦アラビヤお八重の名で２６歳まで暮らし、新世界新聞の立井信三郎記者に助けられ脱出した。サンフランシスコに着くと立井からも逃れてキリスト教長老派教会の娼婦救済施設キャメロンハウスに逃げ込んだ。わかの裏切りに立井は自殺した。
>わかてめえ！
これでこの後結婚して日本に帰ってくるの強いな…

>そりゃ力道山くらい屁でもないな
力道山は1人も産んでないからな…

つえー
みだれ髪つえー

普通に面白そうなマンガだなこれ
買うわ

育児が辛い人は国営の養育施設に子供投げれる制度にする（自分で育てたい人は自分で育てる）くらいが落としどころで
スレ画みたいなのはどちら側の意見も暗黙的にどちらかの制度に統一すべきってなってるのが問題点で
気が付きにくいところなんだと思う

助けられたというよりは金で身請けさせられたけどそいつと結婚はしたくなかった感じじゃねえかな…？

>アラビヤお八重
仕事人みたいでかっこいい

与謝野晶子不細工なのに与謝蕪村はどこにひかれたのか

>水揚げされといて保護施設に逃げ込むのは男に嫌気がさしたのか記者がちょっとアレだったのかわかさんがもっとアレだったのか…
この辺本人の名誉にも関わることだからかあまり話が出てこないんだけど
>「八重」こと「わか」は立井の救出が、自分の身体を求めていると誤解して許さない。特に初めてサンパウロで昔、立井の父が世話をして成功した日本料理屋に逃げ込んだとき、立井は借金の形に八重を娼婦とすることを承諾したことが決定的となった。
>でも信三郎はすぐ結婚するでもなく、お金がなかったからか、わかを娼館に売る。
などひどい話がどんどん出てくるから立井がちょっとアレ

やっぱ社会主義じゃないとな

当時の社会主義は行き過ぎた資本主義に対する反発だから今の修正資本主義から見るとぴんとごなさそう

バカやってないで詩人は詩を書けという恐ろしいまでの正論パンチ

成功者の私ができたからやれない奴は甘え理論はまぁね…

出産のやり方自体今と昔で全然違うから1人産むだけでも大変なのはマジ

>バカやってないで詩人は詩を書けという恐ろしいまでの正論パンチ
漫画家は漫画描いてろみたいなやつだ！

>成功者の私ができたからやれない奴は甘え理論はまぁね…
でも11人育て上げた人が1人目でもう無理国がなんとかしろとか言い出してるヤツがいたらケツ叩きたくなる気持ちはわかるよ

俺もやったんだからさ理論は大多数の一般人には無理ですって

>などひどい話がどんどん出てくるから立井がちょっとアレ
キャッチアンドリリースはカラダ目当て以上に何したいんだコイツ…ってなる　
そりゃ逃げるわ

>当時の社会主義は行き過ぎた資本主義に対する反発だから今の修正資本主義から見るとぴんとごなさそう
この議論の数年前にようやく現代の労働基準法につながる工場法が出来たんだけど
未成年および女性の1日の労働時間上限は12時間、休日は最低月2日とかひどい…

しゃかりきに頑張れるやつが上に立つと自分基準で働かせるからブラック企業や職場になる…という理屈の女性版か

借金して娼婦を身請けして娼館に売ると
たいして金を使わずに娼婦を抱けるぞい

与謝野晶子「母の職能を成しえない貧困者を国家が保護するのは国家の義務だと考えて全く賛成するのですが，
精神的にも経済的にも，自労，自活，自立，自衛する可能性をもっている個人が，
父にせよ，母にせよ，妻にせよ国家の保護に由って受動的隷属的な生き方をするのは，
個人の威厳と自由と能力とを放棄する意味において反対するのです。」
つまり晶子は弱者は救済されるべきだが
勝手に女をまとめて弱者の一形態として扱うなと言いたいのである

子供何人育てられるかは本人の体力とか子供の性質とか経済状況とかの差異が大きすぎるし
自分にはできたから甘えはまあ無茶だよ

>借金して娼婦を身請けして娼館に売ると
>たいして金を使わずに娼婦を抱けるぞい
あくらつすぎる…

でも国としてサポートすんなら1人しか産めない人より10人産める人だし
でも本当にサポートが必要な弱者は一人産んでいっぱいいっぱいの方だろうしで
国として助けるってどうすりゃ良いんだよと

救済の選択肢を増やすっていうならいいんだけど
救済制度に統一しろって主張しがちでそうなると間違いになるから通らないっていう構図
現代でもいろんなところで延々やってる

やってる事スカウトのにーちゃん過ぎる…
言い方悪いがお坊ちゃんが暴走して最後に耐えきれず…って感じか

>この議論の数年前にようやく現代の労働基準法につながる工場法が出来たんだけど
>未成年および女性の1日の労働時間上限は12時間、休日は最低月2日とかひどい…
やべえ！

女性の自立を真面目に考えてて偉い

国家による母性保護が隷属的になるか女性の主体的な活動を支える補助になるかの違いか
社会主義は座っててもらって

らいてふの主張を実現しようと思ったらそりゃ社会主義が出てくるわな

山田の経歴初めて知ったけどその経験からの言葉だと思うと重いというか
確かにその幸せの感覚は大事ですね…ってなってしまう

>社会主義は座っててもらって
つけもの！つけもの！

>つけもの！つけもの！
マジでお前何しに来たんだ

昔のオタクもファンロードとかの投稿コーナーでレスポンチしたもんじゃよ…

古い思想をアップグレードした新しい思想って名目なのに
古い思想の自発的行動を実質禁止にする流れありがちだよね

>この議論の数年前にようやく現代の労働基準法につながる工場法が出来たんだけど
>未成年および女性の1日の労働時間上限は12時間、休日は最低月2日とかひどい…
産業革命ってやばいね…

>古い思想をアップグレードした新しい思想って名目なのに
>古い思想の自発的行動を実質禁止にする流れありがちだよね
でもまぁ時代からの脱却を過去を肯定したまま行えるのって全員めっちゃ頭いい世界でしか無理だと思う

>与謝野晶子不細工なのに与謝蕪村はどこにひかれたのか
与謝蕪村もぬらりひょんの親戚みたいな感じだし

未だに結論というか納得の行く政策ってのがないからなここらへんは
まあ政策とか関係なくそもそも子供を育てない！って理屈に落ち着くのが現代なわけだが

>昔のオタクもファンロードとかの投稿コーナーでレスポンチしたもんじゃよ…
ミノフスキー粒子の理論とかもあちこちの投稿コーナーで持論ぶつけ合ったものじゃよ
そういったアイデアを全部かっさらって私が考えたのが公式に逆輸入されました！
と大きな顔をしてるやつがいた

子育て支援は今も昔も大事な議題だ
漬物は勝手に漬物漬けてろ

>>この議論の数年前にようやく現代の労働基準法につながる工場法が出来たんだけど
>>未成年および女性の1日の労働時間上限は12時間、休日は最低月2日とかひどい…
>産業革命ってやばいね…
産業革命なんてイギリスの労働者階級の平均寿命が34歳になったくらいだからへーきへーき

そもそも出産に関係ないのに迷信的にやってる苦行とかを減らしてくしかないんじゃないの
昔は出産直後7日横になって寝ちゃダメとかそういうルールあったから死ぬ人多かったけど今やらないから結果的にそんなに死ななくなってるでしょ

勝手に主語デカな二者択一に押し込めてんじゃねえよって意味では重要でしょ漬物

>>この議論の数年前にようやく現代の労働基準法につながる工場法が出来たんだけど
>>未成年および女性の1日の労働時間上限は12時間、休日は最低月2日とかひどい…
>やべえ！
工場で週120時間労働が20年続いたとかたぶんむかしはいちにちが24じかんじゃなかったんだなあ

>でもまぁ時代からの脱却を過去を肯定したまま行えるのって全員めっちゃ頭いい世界でしか無理だと思う
今でいうと他国の奴隷制を容認しつつ人権を叫ぶみたいなもんで割と思想同士が相容れないものは共存って無理じゃねえかな

>産業革命なんてイギリスの労働者階級の平均寿命が34歳になったくらいだからへーきへーき
前後の平均寿命の変化がわからないと評価できねーよ！

>勝手に主語デカな二者択一に押し込めてんじゃねえよって意味では重要でしょ漬物
でも国家が育児にどこまで関わるべきかって話をしてるときに漬物！漬物！はノイズすぎるよ

お前に保護が必要なのは母親だからじゃなくて育児に専念できないくらい貧乏だからだろ
ってまあ事実としても中々の切れ味だな

>勝手に主語デカな二者択一に押し込めてんじゃねえよって意味では重要でしょ漬物
重要なんだけど2択のどっちが正しいのか！って議論の中に入ってくと一生漬物漬けてろ！で一蹴されちゃうんだよね…

2択でどっちかに統一するんじゃなくて
選択肢にして各自やりたいのを選べるべきという話を示唆してるから
漬物が一番正解まである

縄文時代の平均寿命と同程度かあ…

横槍社会主義者がネタになりそうなところにさらにオチをつけた山田は偉いよ

現代が子育てしない選択肢になるのは母性保護の欠落が続いたからではないのか？

女性の保護を訴えると家父長制を擁護することになるのがツラいね

>選択肢にして各自やりたいのを選べるべきという話を示唆してるから
スレ画でそこまで読み取れるかなぁ！？

>昔のオタクもファンロードとかの投稿コーナーでレスポンチしたもんじゃよ…
私ならファン同士の論争よりアニメキャラのエッチなイラスト投稿して皆に喜んでもらいたいわ！

>横槍社会主義者がネタになりそうなところにさらにオチをつけた山田は偉いよ
国家による保護管理って話になると社会主義が出てくるのは当然の流れだよ

漬物は相当ハイブロウな言い回しなんだろうけど熱が高まってる場で急にお出しされたらそりゃうるせえ家で漬けてろ！ってなる

誰の側についても喧嘩になるやつ！
5億年後くらいには勝負ついてるかな……？

>産業革命なんてイギリスの労働者階級の平均寿命が34歳になったくらいだからへーきへーき
産業革命のイギリスで寿命が縮んだとか生活悪化したのか？とかは未だにめっちゃレスポンチの続いてる分野だぜ
生活水準論争とかでググるとちょっと分かる

まぁSNSと違って月1レスポンチバトルなら楽しそうではある

>そもそも出産に関係ないのに迷信的にやってる苦行とかを減らしてくしかないんじゃないの
>昔は出産直後7日横になって寝ちゃダメとかそういうルールあったから死ぬ人多かったけど今やらないから結果的にそんなに死ななくなってるでしょ
出産後じゃないけど仰向けに寝ると太い血管圧迫してだめになる妊婦とかいるので迷信と経験則がごっちゃになってたのも厄介なんだろうな

女性の自立をダシにオルグしようとしてくるのやめてください

>現代が子育てしない選択肢になるのは母性保護の欠落が続いたからではないのか？
子育て支援がかなり強い北欧や韓国見てると政策よりも結局文化や思想の変化の問題な気もするんだよな
インターネットの普及で男性も女性も結婚しなくても幸せになれる！って思う人が多くなったとは感じる

>>産業革命なんてイギリスの労働者階級の平均寿命が34歳になったくらいだからへーきへーき
>前後の平均寿命の変化がわからないと評価できねーよ！
すまん
データ勘違いして覚えてたわ
都市労働者の平均寿命は15歳だった
農村地帯が38歳だ
改善後のデータと間違えてたみたい

昔の経営者ってなんで盆と正月以外全部働け言うの？
うちの親父が金の卵で岩手から下宿した先の工場が朝6時から夜8時まで働いて休みなしのそんなとこで3年で逃げて新宿でチンピラやってた聞いて

漬物の人は何しにきたの…

菊栄結構な美人さんじゃない？

>まぁSNSと違って月1レスポンチバトルなら楽しそうではある
いや…ここや壺の匿名レスポンチがいいのは1日経てば綺麗に忘れられることだと思う
月単位で実名で同じレスポンチ続けるとか頭が変になるよ

平均寿命15歳…？！

子供に金を出せのほうは裕福な人が10人産んだら10人分金をあげるべきなのか？
子供を産むことが生業として成立する状況を是とするのか？っていう分岐があって
子供は国の宝だっていうところを重視するなら家庭状況関係なく金をあげるべきだし
そういうときは金あげなくていいって方向にいくならそれは国の宝だからじゃなく女性とか母とか関係ない弱者保護の話になる

いくらなんでもおかしいだろ！？

>平均寿命15歳…？！
すごい勢いで小さくして死ぬからね
労働で

>現代が子育てしない選択肢になるのは母性保護の欠落が続いたからではないのか？
国家にも男にも頼らない女性の自立が進んだ結果だと思いますね
晶子も結婚出産は女の人生の中核に据えるようなものではないと言っています

平均寿命はだいたい乳児死亡率の問題

社会的立場よりまずは生活基盤を整えることが先決って意味では正しいだけどなぁ漬物

10人産んで育てられる奴はほっといても自分で生きられるから
1人産んでいっぱいいっぱいの人支援して3人産んでもらう方が人口増えて国としてはありがたいよね

>都市労働者の平均寿命は15歳だった
>農村地帯が38歳だ
この時代は赤ちゃんが死にまくるからなぁ
そんで都市市民は労働環境の悪化もあるだろうけど大気汚染とか当時流行った安酒問題とかもあって更にぐっと低くなったのかねぇ

>子供に金を出せのほうは裕福な人が10人産んだら10人分金をあげるべきなのか？
>子供を産むことが生業として成立する状況を是とするのか？っていう分岐があって
>子供は国の宝だっていうところを重視するなら家庭状況関係なく金をあげるべきだし
>そういうときは金あげなくていいって方向にいくならそれは国の宝だからじゃなく女性とか母とか関係ない弱者保護の話になる
なるほど…？
…味のいい漬物を作って家族に喜んでもらいたいわ！

えげれすは急速に発展しすぎて空気と水の汚染度が限界突破してたのもつらすぎたからな

>すごい勢いで小さくして死ぬからね
>労働で
人間を小さくする労働とか一体何が起きてんだって一瞬悩んだ

今のSNS見たら「この依頼主義どもが〜」って発狂しない？

俺も家庭を築いて子供を育てるよりも1人でおいしい漬物作って1人で食べる方がしあわせだし…

当時の文献で労働者階級は一年に一度笑うかどうかという冗談があったくらい過酷

国やマスコミは少子化は駄目だと金使いながら言いながらなぜ片方で新自由主義的な大量消費個人主義的な価値観を煽るの？
お金持ちのエリートの言うことのはずなのに矛盾してない？

そういや昭和くらいまでは子供を当たり前のように働かせてたのって知らん世代多いよな今は

寿命15歳ってのは労働とかいう前に5歳以下の子供に感染症が蔓延して大量死してた時期だよ

紐に引っかかって寝る安宿とかすごいよねあれ

衛生観念なんかなかった時代こわい

>寿命15歳ってのは労働とかいう前に5歳以下の子供に感染症が蔓延して大量死してた時期だよ
輸送技術の発達でミルクを都市市民でも気軽に飲めるようになったけど
当時の衛生観念がアレすぎて雑菌のオンパレードだったらしいな

>国やマスコミは少子化は駄目だと金使いながら言いながらなぜ片方で新自由主義的な大量消費個人主義的な価値観を煽るの？
その２つを言ってる人が違うからじゃないの

裁判所もだけどリベラル連中は家庭の問題でしょと家庭に干渉するの極度に嫌うよね
虐待されてるのわかってるのに何度虐待死を見過ごしてきたとかなる

下水道に住んでで下水飲んでたって話もある

>裁判所もだけどリベラル連中は家庭の問題でしょと家庭に干渉するの極度に嫌うよね
>虐待されてるのわかってるのに何度虐待死を見過ごしてきたとかなる
法律でそう決まってるからで思想とかじゃないけど

そもそも真のリベラルというものは国の庇護も受けない！
くらいの気概がいるのだ！

このレスポンチの内容は100年経った今でも答えが出てないから難しいね

漬物の言い方だと漬物作ってろになるんだけど
個人が経済的な自立を必ずともしなくとも
家族で得意な所を担当すればいいんじゃない？はまあまあわかる話になるんだけどね

やっぱ結局勉強してないとこの手の論争は勝てねえな

現代のフェミニストって「優しい夫とかわいい子供に囲まれた妻」みたいなの嫌いじゃん
漬物はそれだよ

>そもそも真のリベラルというものは国の庇護も受けない！
>くらいの気概がいるのだ！
いやそれはリベラリストじゃなくてアナキストだから…

>漬物の言い方だと漬物作ってろになるんだけど
>個人が経済的な自立を必ずともしなくとも
>家族で得意な所を担当すればいいんじゃない？はまあまあわかる話になるんだけどね
旦那が伏せって妻がワンオペしてる雷鳥に言うには酷じゃないか

漬物の言う独立は空想は正しかったかもしれん
社会保障を受けった上で好きに生きるのが正解になった

>国やマスコミは少子化は駄目だと金使いながら言いながらなぜ片方で新自由主義的な大量消費個人主義的な価値観を煽るの？
>お金持ちのエリートの言うことのはずなのに矛盾してない？
人権保護は少子化問題より強いから矛盾は無い

>このレスポンチの内容は100年経った今でも答えが出てないから難しいね
答えは出ないが過去のレスポンチの内容を知ってそれを前提にすることは大事

>そういや昭和くらいまでは子供を当たり前のように働かせてたのって知らん世代多いよな今は
産業革命の時代に児童労働が蔓延したみたいに言われるけど農村の時代から児童労働は一般的だったし工場が児童労働の年齢層を低下させた根拠はないって議論があるんだよね

平安の高僧も著作で仏教レスポンチしてたよ

>旦那が伏せって妻がワンオペしてる雷鳥に言うには酷じゃないか
そういう個人の事情で
社会がどうあるべきかを歪められても

>旦那が伏せって妻がワンオペしてる雷鳥に言うには酷じゃないか
それは晶子の意見も一緒だからねえ

アカチャン泣きやまないので3日眠ってないのはつれえな…

>そういう個人の事情で
>社会がどうあるべきかを歪められても
そういう個人を救済するために社会保障制度があるんでしょ

>平安の高僧も著作で仏教レスポンチしてたよ
公案の問答みたいなもんでまた違うんすよ…

書面時代のレスポンチだとライカコダック論争も面白い
今で言うエアプや動画勢の存在も出てくる

晶子がらいてふの子供の面倒見てやれば解決しそう
11人も12人も変わらないだろ

人権ってなんだよ社会や国より優先されなきゃいけないのかよ

>>そもそも真のリベラルというものは国の庇護も受けない！
>>くらいの気概がいるのだ！
>いやそれはリベラリストじゃなくてアナキストだから…
あとはリバタリアンなんかもそっちかな
リバタリアンの町作ったらクマが住み着く話が最近だと有名になった感あるけど

>アカチャン泣きやまないので3日眠ってないのはつれえな…
それもこれも女性が経済的に自立できないから…！

>晶子がらいてふの子供の面倒見てやれば解決しそう
>11人も12人も変わらないだろ
そんなダチョウみたいな
ダチョウの家族同士が出会ってバトルになるとどっちかが雛全部連れてっちゃったりするんだよな

>旦那が伏せって妻がワンオペしてる雷鳥に言うには酷じゃないか
スレ画に関しては雷鳥じゃなくて晶子相手に言ってることではあるから…
詩で稼ぎながらワンオペ育児平気でこなす女傑過ぎる晶子が例外過ぎるんだが

個人と家庭と国家のどこがやるべきなのかという話は
少し前の自助・共助・公助の話にもリンクするね
基本的に押し付け合いしつつハマる所にはめていくしかない

>人権ってなんだよ社会や国より優先されなきゃいけないのかよ
国の憲法に人権を優先するって書いてあるんだから国を優先するなら人権を優先しろ

晶子も母親やるのが無理な貧困層とかは国が救えって言ってるよ！

>人権ってなんだよ社会や国より優先されなきゃいけないのかよ
社会や国が優先されやすいので
基本的な人権を守るのは大事なんだわ

昭和のガルちゃん

>アカチャン泣きやまないので3日眠ってないのはつれえな…
それはちょっと話が違うでしょ
育児の隙間で生活費稼がないといけないから寝る暇がないって状況だよ

らいてう側は社会制度の話、与謝野側は女性の立場の話だから交わらんのよなぁ

文豪のようなエゴイストがレスバすりゃこうもなろう

人間が素朴な感覚で社会を運営するといともたやすく人権は侵害されるからな

投書のやり取りしてる間に子供が夜泣きする時聞こえて育ってそうだと思った

>>晶子がらいてふの子供の面倒見てやれば解決しそう
>>11人も12人も変わらないだろ
>そんなダチョウみたいな
>ダチョウの家族同士が出会ってバトルになるとどっちかが雛全部連れてっちゃったりするんだよな
ダチョウは雛に限らず群れ無茶苦茶になるから…

人権もまあどこまで守るのって程度問題の話なので
これ維持すんの無理だねやり過ぎたわやっぱいくらか制限しないとねって将来なっていくんだろうなと思ってる

本当は辛い時に誰かに助けてほしかったのよ！

晶子は女性が自立して生きれる社会にしたいって思想があって現代の基礎になったような主張が多い
それとは別に社会的弱者は救済されるべきとも言ってるからほんとに現代的思想
それはそれとしてスレ画は晶子自身がすごい母すぎて一人産んだだけで分かった気になってんじゃねぇってなったと思われる

>これ維持すんの無理だねやり過ぎたわやっぱいくらか制限しないとねって将来なっていくんだろうなと思ってる
その修正や程度問題の確定が現在進行系で立法で行われていっているわけでな

山田わかは海外で娼婦生活から成り上がり抜け出してやっぱり漬物をつけるようなのが一番！
くらいまで至ってる人

まったくしつけえ負け犬だぜ！
ねえ勝ち犬様

>そんなダチョウみたいな
>ダチョウの家族同士が出会ってバトルになるとどっちかが雛全部連れてっちゃったりするんだよな
でも人類の祖先は集団生活でみんながみんなの世話をしてたし割とありだとは思う

自分ができるからってそれを基準にされても困るってのも分かるからムズカシイネ

>山田わかは海外で娼婦生活から成り上がり抜け出してやっぱり漬物をつけるようなのが一番！
>くらいまで至ってる人
強い…

与謝野晶子の主張は叩き上げブラック企業の社長が俺は出来たからお前もやれよって社員に過剰労働強いるのと同じようなもんだから
一部の超人に合わせんなカスってらいてう主張の方がまあ一般論としては正しいと思う

>山田わかは海外で娼婦生活から成り上がり抜け出してやっぱり漬物をつけるようなのが一番！
>くらいまで至ってる人
しかも漬物つけてるだけじゃなくて売春婦救済にその生涯を捧げた人なんだ

>人権ってなんだよ社会や国より優先されなきゃいけないのかよ
社会や国を優先しすぎると人権はサクサクになるぞ

イデオロギーのぶつけ合いの場じゃなければ一番現実を見据えた回答だった漬物

分かった気になって紙面で主張しちゃったのが気に障っただけで
普通に今生活無理だから助けてって言えば晶子はむしろ助けると思う
何せ与謝野家って啄木の面倒一時期見てたんだぜ？

>分かった気になって紙面で主張しちゃったのが気に障っただけで
>普通に今生活無理だから助けてって言えば晶子はむしろ助けると思う
生活が苦しいとかは漫画としてのイメージ図なのだ
マジで主義主張のぶつけ合いとか国家に対する感覚が現代とは違う

与謝野晶子は別にセーフティネットの否定はしてないからな
貧乏で育児が辛いやつは単に弱者として救済されろ
女をお題目に使うなって話だし

>何せ与謝野家って啄木の面倒一時期見てたんだぜ？
余計なことしやがって…

>でも人類の祖先は集団生活でみんながみんなの世話をしてたし割とありだとは思う
多様性が高まったせいで集団内の合意を取りにくくなって集団生活の難易度が上がってるんよなあ
ネットは似たような性質の集団を形成しやすくしたけど物理的な対応には至れないし

>与謝野晶子の主張は叩き上げブラック企業の社長が俺は出来たからお前もやれよって社員に過剰労働強いるのと同じようなもんだから
無理な家庭には救済措置が必要って言ってるから全然違うよ
自分が今しんどいのを全ての母親は国に甘えるべきみたいな言い方したのが話違うよね？ってなっただけで

>この時代から女の敵は女だったのか
男は男で外に出れば七人の敵がいた時代

>それはそれとしてスレ画は晶子自身がすごい母すぎて一人産んだだけで分かった気になってんじゃねぇってなったと思われる
イラっとしてレスポンチしてるだけか…

11人育児しながら仕事もしたが？
女舐めんな！

>多様性が高まったせいで集団内の合意を取りにくくなって集団生活の難易度が上がってるんよなあ
>ネットは似たような性質の集団を形成しやすくしたけど物理的な対応には至れないし
ていうか単純に1億人でコンセンサスなんて取れねえよ！

母親とか女であることを言い訳に使うな
くらいか

>イラっとしてレスポンチしてるだけか…
と言うより主語を大きくして大々的に紙面上で言ったのがダメだっただけで
弱者救済制度はむしろ晶子も望んでる

>何せ与謝野家って啄木の面倒一時期見てたんだぜ？
悪の組織！

>でも人類の祖先は集団生活でみんながみんなの世話をしてたし割とありだとは思う
そういう部族制はそれこそ少数で団結しなければ死ぬ状況でないと無理だろう
使えなくなったらそのまま死ねができるからこそともいえるし

>11人育児しながら仕事もしたが？
>女舐めんな！
子供たちも立派な子が多くて晶子マジすげぇよ…

>弱者救済制度はむしろ晶子も望んでる
じゃなんで喧嘩になってんだろうな…

でも母親はこんなに辛いんだぞ！がスタートラインだからそれを削ることもできねぇ

>11人育児しながら仕事もしたが？
>女舐めんな！
あんたは勝ち組の外れ値だろうが！
一般的感覚がないのか？

>ていうか単純に1億人でコンセンサスなんて取れねえよ！
1億人は物理的に無理だから置いといて
町内会レベルで集団生活ってなっても厳しいって話

>>弱者救済制度はむしろ晶子も望んでる
>じゃなんで喧嘩になってんだろうな…
元の主張が女性や母を理由にしてて主語がクソデカだったから

自我なんかに固執するからこうなる
もっと悟れよ

>>11人育児しながら仕事もしたが？
>>女舐めんな！
>あんたは勝ち組の外れ値だろうが！
>一般的感覚がないのか？
勝ち組と言うけど晶子は収入面で女主人だったから自分で勝ち取ったというか…

>じゃなんで喧嘩になってんだろうな…
弱者救済制度と
母親を国が保護して金出せは部分一致なだけで別の主張だし

雷鳥もN=1で総論語るという愚を侵してはいるから

らいてうさんに関しちゃ身体弱い上に子供生まれたタイミングで旦那が結核で入院してとかの前提があるから
恵まれた勝ち犬にあれこれ言われたくねぇ〜！ってなるのはわかる

このくらいのバイタリティがないと後世に名前は残らない

全員ある程度の教養と実績がある時点で庶民が野放図に言い合ってる今のネットより随分マシに見える

http://www.poetry.ne.jp/zamboa_ex/tanikawa/6.html
それでは聞いて下さい
谷川俊太郎

晶子は収入の面で言うと自分がこの家の主人になるけどそれを苦に思ったことも夫を悪いと思ったことも一度も無いって書き残してるくらいには強いから…
あと今は私ばっか評価されてるけどうちの旦那は100年200年後にめっちゃ評価されるからマジ見とけよお前らとも主張してる旦那の超強火ファンでもある

>全員ある程度の教養と実績がある時点で庶民が野放図に言い合ってる今のネットより随分マシに見える
エリートによる専横の肯定か？

ネットの書き込みなんぞイデオロギーの欠片も無くただ個人的なヘイトを垂れ流してるだけなんだから比較するの方が烏滸がましい

>雷鳥もN=1で総論語るという愚を侵してはいるから
晶子がダメ出ししてるのもそこが問題であって弱者救済はあるべきって言ってるからな…

>あと今は私ばっか評価されてるけどうちの旦那は100年200年後にめっちゃ評価されるからマジ見とけよお前らとも主張してる旦那の超強火ファンでもある
まだ評価きてないのか…

>>全員ある程度の教養と実績がある時点で庶民が野放図に言い合ってる今のネットより随分マシに見える
>エリートによる専横の肯定か？
議論したいなら前提知識くらいは持ってくれ頼むから…

>あと今は私ばっか評価されてるけどうちの旦那は100年200年後にめっちゃ評価されるからマジ見とけよお前らとも主張してる旦那の超強火ファンでもある
そもそも鉄幹氏の詩作にガチ惚れして単身鉄幹に会いに行って
もとの嫁と別れさせて勝ち取ってるからな

>議論したいなら前提知識くらいは持ってくれ頼むから…
民主主義の否定か？表現の自由の否定か？
思想の自由や平等の否定か？

>まだ評価きてないのか…
いや実際旦那も有名人になったし晶子の言うとおり後世すごい評価されたよ
晶子がもっと圧倒的に評価されてるから霞むだけで…

>全員ある程度の教養と実績がある時点で庶民が野放図に言い合ってる今のネットより随分マシに見える
無教養な弱者の意見を封殺するのもそれはそれで問題だぜ
というか階層断絶が深刻化する

知識がなければ議論するべからずって哲人政治でもしたいのか？

このらいてうみたいな主語でかくする論法現代でもめちゃくちゃ多いのよね
で本来求めてる部分と主張の文面が食い違って
差異の部分を否定されて揉める

晶子はマジで生涯とか著作を見るとおもしれー女過ぎて好き
それはそれとして著作の文章とか情景描写めっちゃ綺麗で感動する
特にお祭りの奴好き

正しい意味での反知性主義者の主張だよね
エリート層だけで物事を決めるなという

>民主主義の否定か？表現の自由の否定か？
>思想の自由や平等の否定か？
自分はきちんと議論できる人としか議論しないってだけで
上記の何も否定してないのよ

鉄幹もすごい人なんだけども
嫁が強すぎる

>自分はきちんと議論できる人としか議論しないってだけで
>上記の何も否定してないのよ
はい選良主義
社会主義者だね

>自分はきちんと議論できる人としか議論しないってだけで
>上記の何も否定してないのよ
アカだ
官憲に引き渡せ

>はい選良主義
>社会主義者だね
話題に混ざりたくても混ざれないから嫌がらせするのは小学校でやめなよ

オラを助けてくれぇぐらいのことしか言えない人間こそ助けるべき弱者なんだ

今時プラトンみたいなこと言いやがって
思考のレベルが古代ギリシアレベル

て言うか主語がデカすぎて主張の内容が全ての女性はもっと甘やかされていいみたいになっちゃうから
女性が自立して社会進出出来るようにしたい晶子からすればそりゃ全員をお前と一緒にするなってキレる

>話題に混ざりたくても混ざれないから嫌がらせするのは小学校でやめなよ
そういう話ではないぞ斎藤緑雨も嘆いているだろ

相手にレッテル貼る性質の時点で議論に値しないね

>話題に混ざりたくても混ざれないから嫌がらせするのは小学校でやめなよ
むしろそういう知識層と社会主義の結びつきが批判されてた時代じゃん
知識ないのはどっちだよ

>オラを助けてくれぇぐらいのことしか言えない人間こそ助けるべき弱者なんだ
そこで主語をオラだけでなくめちゃくちゃ広げるのが議論だと問題になるんだ

これ以上は堂々巡りだよ「」
きみは社会人なんだ仕事に戻りなさい

知識の非対称性は必ず起きるからな民主主義の議論だと
カオスは蔓延しコストは膨大化する
でも誰も置いていかないってそういうことだろ

晶子は弱者は救済すべきだけど
何の自助努力もしてないやつが後先考えずに子供作って
それを女だと言うだけで保護されようとするのはおかしいだろと言いたいんだ
そんで国に寄生させるより女性の賃金上げて経済的自立をできる女性を増やすべきだしそうなっていくだろうと言っている
本人の言葉を借りて言うなら「国家の特殊な保護は決して一般の婦人に取って望ましいことではなく、或種の不幸な婦人のためにのみやむをえず要求さるべき性質のものであると思っています」
「大多数の労働婦人が安全に結婚し分娩し得る幸福な時代は、富の分配を公平にする制度さえ人間が作れば容易に実現され得るものであることが予想されます」
ということ

>これ以上は堂々巡りだよ「」
>きみは社会人なんだ仕事に戻りなさい
私は子育てしつつ働きながらimgもしている！
それができないのは甘えだ！

>オラを助けてくれぇぐらいのことしか言えない人間こそ助けるべき弱者なんだ
そういう人は助けるべきって部分だけは全員一致してるんだ
求めてない人まで主語に入れた奴とそれにキレた奴と手段として社会主義持ちだしてきた奴と漬物作りたい人がいるだけで

男が女性に配慮しながら女性はスゴイ！って言う今の状況って雷鳥と晶子の良いとこどりじゃん

そもそも専門家だけで議論させてもロクなことにならないぜ！

でも与謝野晶子は童貞煽るじゃん

>「大多数の労働婦人が安全に結婚し分娩し得る幸福な時代は、富の分配を公平にする制度さえ人間が作れば容易に実現され得るものであることが予想されます」
この辺はちょっと楽観しすぎとは思うけど凄い現代的な思考だなあ

>この辺はちょっと楽観しすぎとは思うけど凄い現代的な思考だなあ
でも晶子の時代から見たら現代は十分そうなってるからな

知識や前提条件が共有されてる人たちで議論を高める
それを人はエコーチェンバーと言うのですよ

>この辺はちょっと楽観しすぎとは思うけど凄い現代的な思考だなあ
共産主義どストレートなだけでは…

福祉を国に委ねて当然という敗北的思考はやめろ！

>この辺はちょっと楽観しすぎとは思うけど凄い現代的な思考だなあ
楽観しすぎと言うよりも本当に到達できるなら理屈の上ではあってるからね…
晶子もそこに到達すること自体が困難とは言ってるし自分の世代じゃなくて死後そこに向けて進んでいくとも言ってる