えいが見ろ

今でも賛否両論

賛否両論するほど人気ないだろ今

朱子学でも結構意見分かれてるんだな
こういうの絶賛すると思ってた

>賛否両論するほど人気ないだろ今
話題になるだけマシじゃね？宮本武蔵は今やFGOが一番知名度あるし
伊達騒動を筆頭とするお家ものなんて完全に息してないもん

>朱子学でも結構意見分かれてるんだな
>こういうの絶賛すると思ってた
巡り巡って太宰春台の意見は今だと割と支持されそうっていう

>賛否両論するほど人気ないだろ今
やるか…四十七士女体化ソシャゲ

無駄に女体化してるせいで読みづらい

>>賛否両論するほど人気ないだろ今
>やるか…四十七士女体化ソシャゲ
忠臣蔵や赤穂浪士の名前は聞いた事あるけど
赤穂浪士個人個人の事なんて興味ねぇしらねぇよって人が大半だと思う

そんな幕府を認めた奴が悪いんじゃねえか？

最近って年末に忠臣蔵やってないのかな

儒教的な視点で見ると浅野がバカ殿にされがちって弊害がある
君主を無能にすればするほどそれに従った忠臣が際立つから

エロゲであるよ！忠臣蔵46+1！
しかも名作どす！

グノーシアで真っ先に冷凍されるラキオ

荻生徂徠派だわ

ハリウッドで映画化までされた作品がマイナー？

就活活動は逆張りっぽいけど
潘取り潰されて二度と武士として生きていけない奴らではあるんだよなあ

そもそも忠臣蔵を年末にやるのはうちはこれだけの役者を揃えられるというアピールのためなので
最早やることはない

>宮本武蔵は今やFGOが一番知名度あるし
そうかなあ…

忠臣蔵を今の価値観で評価すんなみたいな話してんの前に見たけど
当時の価値観でも結構割れてたのか

>無駄に女体化してるせいで読みづらい
男がうだうだ議論しても「」は読まないでしょ

>儒教的な視点で見ると浅野がバカ殿にされがちって弊害がある
>君主を無能にすればするほどそれに従った忠臣が際立つから
どんな理由があろうとあんなところで刀抜いて爺一人仕留めきれないのは無能にしか見えないよ…

令和の今でも〇〇忠臣蔵なんてネタもの出てくる程度には定着してるしな
俺は志の輔の忠臣ぐらっ好き

結局揉めに揉めてハラキリで済まされたしいい方では？

でも現代の感覚に一番近いのはこの春台って先生じゃない？

まず城内で抜刀の時点で浅野に擁護する部分がない

事件当事者の価値観よりも見る者と解釈者の価値観を炙り出すタイプの題材

キチガイ浅野が悪い派は誰なんだ

江戸城址公園の松の廊下跡でたまにキャッキャと忠臣蔵ごっこやってる若い子見かけることがある

名君とか逆張りされがちの吉良は吉良で同時代の人からめちゃくちゃ評判悪かった

>でも現代の感覚に一番近いのはこの春台って先生じゃない？
だから炎上した…

おーいしかったきらまけた

>当時の価値観でも結構割れてたのか
時代近いほど割れてそうな気はする
物語としての忠臣蔵と実際の事件の乖離もあるし

スピンオフのホラー作品のほうが面白いし…

幕府対応もかなりグダグダ感がひどいからな

人間は記号じゃねえんだ
杓子定規に測るのは無理なんだ

>>宮本武蔵は今やFGOが一番知名度あるし
>そうかなあ…
あとは吉川英治やバガボンドぐらいしか思いつかないなぁ他に有名なやつある？

>そんな幕府を認めた奴が悪いんじゃねえか？
朝敵か〜？

>そもそも忠臣蔵を年末にやるのはうちはこれだけの役者を揃えられるというアピールのためなので
なんか昭和ーン！

太宰春台は極論好きそう

なんでそれまで殺すタイミング山ほどあったろうに江戸城のみんなの前で抜いたの？

幕府解体幕府解体！！

>>宮本武蔵は今やFGOが一番知名度あるし
>そうかなあ…
宮本武蔵自体が有名だからとかそういう話じゃなくて取り扱っているものでの話だよ
バガボンドはオワコンだし

>潘取り潰されて二度と武士として生きていけない奴らではあるんだよなあ
いや、まともな連中は再就職できてるよ
仇討ちだーって暴れた奴らのせいで不忠義者扱いされて割り食ったけど

>まず城内で抜刀の時点で浅野に擁護する部分がない
レスポンチバトルに負けて暴力に訴えた時点でなぁ

自力救済しなきゃ駄目な社会で先に相手煽った吉良が悪いよなぁ…

今のTV局は忠臣蔵やらなくていいくらい儲かってるってこと？

結局道理が通ってるかどうかは浅野が吉良に実際何されたかによるだろう
そこが曖昧というかなんもわからんから結論出ない

言葉による暴力が肉体による暴力と等しいと分かったのは2020年代になってからだからな…
先に刀を抜いたのは吉良

切腹させてあげたのは温情だしそうなったのは当時の幕府も扱いに悩んだからだよ
本来なら斬首からの首晒しでもおかしくない蛮行なんだ
吉良以外の非戦闘員も殺してるし

>>まず城内で抜刀の時点で浅野に擁護する部分がない
>レスポンチバトルに負けて暴力に訴えた時点でなぁ
暴力に訴えて殺し切れてないのを延々擦られるよね浅野

>あとは吉川英治やバガボンドぐらいしか思いつかないなぁ他に有名なやつある？
結局のところ全部ホモでは…？の武蔵

江戸時代だと浅野が悲劇の殿様扱いで価値観違うな
ただの負け犬だろ

>今のTV局は忠臣蔵やらなくていいくらい儲かってるってこと？
逆にもうバブリーさがないというか…
そういう面子が今はそんな重視されないというか…

とてもないけど正当な敵打ちとは思えないのがな

その論だとFGOより知名度のあるものなんて数えるほどしかないのでは

>今のTV局は忠臣蔵やらなくていいくらい儲かってるってこと？
逆
カネがないし数字も取れない忠臣蔵より芸人集めて馬鹿騒ぎしたほうが安上がり

浅野が悪いとか公言したら馬鹿な過激派から狙われそうだし…

やっぱ幕府が悪いよなぁ…

吉良が半端ないパワハラを仕掛けてたとかなら当時の法律がどうあれ現代では浅野に理がある

そもそも浅野がアレなのか吉良がアレなのかが大元なのでそこがしっかり解明されないとどうにもならん

>今のTV局は忠臣蔵やらなくていいくらい儲かってるってこと？
ただでさえ時代劇が振るわない時代に殺陣が出来る役者を47人も集めなきゃならない時点でキツすぎる
その上松の廊下や吉良邸のセットを作る費用だって馬鹿にならないし

まず太宰という苗字が良くない

浅野は血に問題があるのか親戚もキチガイが居るからなぁ

今の若い子は年末はYouTube見て過ごすからYouTubeで忠臣蔵やったらええ！！

まぁ今忠臣蔵やります！とか言われても
いや見るかもなここで実況も立ちそう

>まず太宰という苗字が良くない
まるで太宰って名前のろくでもない文豪がいるみたいじゃん

>今の若い子は年末はYouTube見て過ごすからYouTubeで忠臣蔵やったらええ！！
やるか…フル3D忠臣蔵！

赤穂事件から間もない時期に忠臣蔵就職活動説が既に存在したのに驚いたわ

昔の宮本武蔵は良かった
安易なキャラ萌えやエロ売りされなかった

赤穂浪士の行為に正当性を持たせるために
吉良吉影をとことんまで悪役にすると勧善懲悪感出ていいよ

これのせいで民衆が主討たれる事案発生したらいいから復讐しろよおおおおおってテンションになるの笑う

幕府と盛大に戦って散ってこそ誉れだよなあ…

もう過去に沢山作られてるからそっち見ればいいしなあ

殺人鬼の話は今してねえんだよ！

言うてもいまだに男ならこれを読め！っておすすめされる漫画だぜバカボンド！
ちなみに他におすすめされるのはヴィンランド・サガとベルセルク

……どれも完結してねえな……

浅野は殺しきれないのもそうだし自分頭おかしくなって切りつけました！って取り調べで言わなかった時点で擁護出来る要素が無い

豪華俳優という概念があんまなくなったしね

>>今の若い子は年末はYouTube見て過ごすからYouTubeで忠臣蔵やったらええ！！
>やるか…フル3D忠臣蔵！
セット作るより安上がりで済みそう

>吉良吉影をとことんまで悪役にすると勧善懲悪感出ていいよ
お前は元から人殺しが趣味のクソヤロウだろ！

ブッディストやタオズムの学者たちはなんて言ってたの？

NHKでやってたけど吉良邸襲撃時の幕府の現場検証と吉良の死亡解剖で吉良は刃こぼれと刀に傷と体に無数の傷があることから奮戦してたのがわかってるのに忠臣蔵の作者はなぜそこを情けない終わりにしたの？

>昔の宮本武蔵は良かった
>安易なキャラ萌えやエロ売りされなかった
昔のエロ剣豪といえば柳生十兵衛だった

忠臣蔵の脚本なんてAIのべりすとに書かせればいいだろ

やっぱ儒教って欠陥だは

吉良が性格悪かろうが何か無礼な言動してようが
あの場所で浅野が幕府の定めたルール違反やらかしたことが正当化される理由には一切ならないんで
理由がどうあれ浅野の処刑は決定事項である

三大敵討ち全部下火だから敵討ち物自体今は流行んないじゃないかな

当時の世論は林信篤室鳩巣浅見絅斎の三人の認識が主流だったんだろうけど
時代が降って佐藤直方と太宰春台の極論とも言える意見が今共感されてるのは面白いね

「浅野だぜ」
「霊夢よ」
「今日は殿中で吉良を切るぜ」

浅野は切腹お家取り潰し
赤穂浪士も切腹
幕府はこれで十分と判断したんだぞ

浅野が抜刀せずに吉良を殴ってたらどうだったの？

>作者はなぜそこを情けない終わりにしたの？
悪役がブザマな死に方した方がウケがいいだろ？

>昔の宮本武蔵は良かった
>安易なキャラ萌えやエロ売りされなかった
宮本武蔵はグロ売りでエロ売りは宝蔵院とか十兵衛とかだもんな…

押さえつけた人とか見てた人とかの日記残ってるけど
風評被害が大変だったぽい

そのうち新選組とかも賛否両論から否が多くなったりするんかな

法に反してるからダメってのは為政者に都合良すぎるからな
逆に覚悟を示すメッセージ色も強くなる

忠臣蔵っていっぱいあってもどれも経緯も顛末も一緒だから面白みがないんだよね

>赤穂浪士の行為に正当性を持たせるために
>吉良吉影をとことんまで悪役にすると勧善懲悪感出ていいよ
内匠頭の手ってスベスベしててカワイイね
クックックッーン

>これのせいで民衆が主討たれる事案発生したらいいから復讐しろよおおおおおってテンションになるの笑う
民衆ばかわはー

>三大敵討ち全部下火だから敵討ち物自体今は流行んないじゃないかな
でもざまあ物って敵討ちちみたいなものじゃない？

浅野は吉良が許せないなら正式に果たし合いの申し込みしろとしかならない
よりによって主君が大事な式典やるときに暴れるんじゃねぇ

>NHKでやってたけど吉良邸襲撃時の幕府の現場検証と吉良の死亡解剖で吉良は刃こぼれと刀に傷と体に無数の傷があることから奮戦してたのがわかってるのに忠臣蔵の作者はなぜそこを情けない終わりにしたの？
うーｎ
黒幕が派手に奮戦するより
そういうのは部下にやらせて本人は見っともなく納屋に隠れたの引きずり出して処される方が面白くない？

>三大敵討ち全部下火だから敵討ち物自体今は流行んないじゃないかな
ホモの痴情のもつれでしかない鍵屋の辻の決闘は今やった方が受けそう

この画像のおかげで忠臣蔵をよく分かってなかったことが分かった

白虎隊なんて今やったらめちゃくちゃ言われるんだろうな

(みなもちゃんを笑っておるな…？)

>法に反してるからダメってのは為政者に都合良すぎるからな
言うても殺すべき理由があったならこそ
人に止められる場所で実行かつ失敗したって事実が余計に浅野の駄目さ強調されるぞ

殿中でござる！って止めた人とか周りから討ち入りはやめとけ！って言われて参加しなかった人とか理性的な行動した人たちが周りからボロクソ言われてたのかわきそう

>そのうち新選組とかも賛否両論から否が多くなったりするんかな
いやぁどうだろうな
個別のキャラ売りしてるからグループ全体じゃなくて個別ファンがいる限りはあるていど賛も多いと思うよ
グループ全体で括ると否が多くなりがちなのはどんな物でも一緒だし

武士で職場でいじめられてた人がいじめてたやつ皆殺しにしたとかの事件自体は割りとあるんだよね江戸時代

吉良のジジイも仕事自主退職して隠居なんだしそこまで仇か？ってなる

動画工房でアニメ化してほしい

>そのうち新選組とかも賛否両論から否が多くなったりするんかな
新撰組は昔から田舎から出てきて時代に取り残された奴らの集まりで一貫してない？

>そのうち新選組とかも賛否両論から否が多くなったりするんかな
別に新選組の行動に戦況を左右とか価値観への影響力とかねぇからただの創作のネタに賛否両論もクソもないと思うが

そもそももう「復讐劇」がソシャゲやいわゆるなろう系でも下火というか…

そもそも新選組はなんか格好いいって雰囲気部分が受けてるだけで
成果自体が受けてるわけでもないからな

>武士で職場でいじめられてた人がいじめてたやつ皆殺しにしたとかの事件自体は割りとあるんだよね江戸時代
それぐらいやればまだ格好はつく
浅野は爺一人仕留められないカス

>今の若い子は年末はYouTube見て過ごすからYouTubeで忠臣蔵やったらええ！！
切腹したセイキンの仇討にヒカキンが討ち入りする忠臣蔵とかやったらちょっと気にはなる

>白虎隊なんて今やったらめちゃくちゃ言われるんだろうな
城が燃えてる！（燃えてない）自害！がなんで悲劇扱いされてるのかわからん

>浅野が抜刀せずに吉良を殴ってたらどうだったの？
刀抜けないフニャチン野郎扱い

>NHKでやってたけど吉良邸襲撃時の幕府の現場検証と吉良の死亡解剖で吉良は刃こぼれと刀に傷と体に無数の傷があることから奮戦してたのがわかってるのに忠臣蔵の作者はなぜそこを情けない終わりにしたの？
あんまり吉良さんに花もたせると赤穂浪士クソでは…？ってなるからかな
主人公側があまりにも理不尽だと共感されないし

こう見ていくと「公儀に反して重職を殺した犯罪人だけど義に免じて切腹の名誉にするね」は上手い落とし所だったんだな

日本人にやたら人気ある士道不覚悟って上が屁理屈こねていくらでもいちゃもんつけれる内容なのになんで人気なんだろ？

新撰組は忠臣蔵レベルの悪役脚色はあんまされてないと言うか
ダメな面も知られてるから反転とかないんじゃないかな
どっち寄りが流行るかみたいなのはあっても

新撰組は隊員一人一人の個性が際立ってるからまだ大丈夫でしょ
忠臣蔵は大石内蔵助とごく少数以外に何が何をやったのか全然わからん

>城が燃えてる！（燃えてない）自害！がなんで悲劇扱いされてるのかわからん
年端も往かないガキの集団だからに尽きる
大人が集団自決ならここまでなってない

そもそも新選組って今の時代ファンならダメな部分はかなり詳しく知ってるだろ

宮本武蔵は土地とあんまりひもじいてる感じがないから町興しとかに向いてないからな

暴力や刃傷沙汰は駄目ってルール自体向こうが勝手に暴力や刀で押し付けてるわけだからな…

当時一番お国から評価されたのは殿中でござる！！！って必死に止めてた人
同僚からは武士の情けを知らねえのかよクソがよと言われる

ガキどもが勘違いして集団自決はそれなりに悲劇のような気がする

>日本人にやたら人気ある士道不覚悟
あるかなあ

>暴力や刃傷沙汰は駄目ってルール自体向こうが勝手に暴力や刀で押し付けてるわけだからな…
アナーキスト止めろ

>年端も往かないガキの集団だからに尽きる
>大人が集団自決ならここまでなってない
んじゃガキの集団使った会津が最悪ってことじゃん

>新撰組は忠臣蔵レベルの悪役脚色はあんまされてないと言うか
鞍馬天狗だと悪役側だし昭和30年代の手塚作品でも悪く描かれてたな
でも戦前の子母澤寛なんかが美化して描いてたし評価は揺れ動くものなんだろう

「そもそも赤穂浪士にとっての仇って幕府ですよね？」

>んじゃガキの集団使った会津が最悪ってことじゃん
それはまぁうん…

>宮本武蔵は土地とあんまりひもじいてる感じがないから町興しとかに向いてないからな
弟子は30なるかならないかで筆頭家老になる出世っぷり

忠臣蔵の方は忠義の徒みたいな扱いだからこそいや違うだろこいつらってなってるだけなんで
新撰組はもとより田舎出身者の立身出世愚連隊が悲劇の最後を遂げたでしかないからな

今の時代の価値観に照らしてダメって断罪するのはよく聞くが
当時でもこういう意見あったのは意外というか抜け落ちてたなあ

>そもそももう「復讐劇」がソシャゲやいわゆるなろう系でも下火というか…
昔と違って復讐キャラがドン引きされるようになっちゃったからね…

>>年端も往かないガキの集団だからに尽きる
>>大人が集団自決ならここまでなってない
>んじゃガキの集団使った会津が最悪ってことじゃん
会津がクソなのは今に始まった話じゃないぜ

新撰組は羽織のデザインがね…

>「そもそも赤穂浪士にとっての仇って幕府ですよね？」
じゃあ潰すしかねえな…幕府…！

>>年端も往かないガキの集団だからに尽きる
>>大人が集団自決ならここまでなってない
>んじゃガキの集団使った会津が最悪ってことじゃん
実際会津は農民にひどい重税をかけてたから農民達は政府軍を歓迎したしね

男女逆転大奥での扱いがめっちゃ面白かった忠臣蔵

事件発生から半年後にこういう議論が起きるって
思ったより言論の自由あったんだな江戸時代

というか昔のオタクが復讐好きすぎたというか…

>会津がクソなのは今に始まった話じゃないぜ
会津の長州憎しなんてとんだ逆ギレだからなアレ
会津に関しては長州何も悪くねえわ

>事件発生から半年後にこういう議論が起きるって
>思ったより言論の自由あったんだな江戸時代
町民が武士煽りチキンレースやるぐらい平和だし

>新撰組は羽織のデザインがね…
アレ歌舞伎の演目の赤穂浪士の真似らしいな

経緯見ると赤穂浪士側も割と｢えー…吉良殺った方がいい感じなの…？どうなんかなあ…………｣みたいなノリっぽいし
最初に死んだ浅野にみんな振り回されてる

士魂とか持て囃されサッカーや野球にも影響与えてるし現代人も侍の生き様に共感して忠臣蔵好きなんだろ

ていうか浅野がやった事に道理無さ過ぎだしな
せめて城の外でやれ城の外で

これだと最後の眼鏡の意見が一番本質
トップまで行ってない限り仇を取ったとは言えない

昔って復讐止めるキャラが異様に叩かれてたよねネット
（いやそりゃ止めるだろ…）でしかないのに

>というか昔のオタクが復讐好きすぎたというか…
昔のオタクは江戸町民だったのか…

世界で一番有名な復讐キャラがまず復讐に向いてないほどいい人だから復讐劇は難しい

>新撰組は羽織のデザインがね…
忠臣蔵のやつなんですけおおお！！！

新選組が賢くないのはみんなわかっててそれでも止まれず死んでいくところが美しいみたいなところはある

復讐劇は今でも人気だよ
でもだからこそ復讐の正当性が重要になる
んで忠臣蔵は浅野がだんまり通したうえに対象が処刑命じたほうじゃないんで正当性が薄い

ちょっと日本人は「お上」を神聖視しすぎるきらいがあるからな…

浅野キチガイ説はよく擦られるけどこの仕事二度目のはずなんだよね
おかげで事に至るまでに何があったんだかさっぱりわからない

イカれた奴の元家臣じゃどうにもならないからとりあえず吉良殺すか…
最悪切腹でも忠臣にはなれるしワンチャン再就職できるかもだし…

>>年端も往かないガキの集団だからに尽きる
>>大人が集団自決ならここまでなってない
>んじゃガキの集団使った会津が最悪ってことじゃん
白虎隊がなんで悲劇扱いされてるのか疑問だって言うから説明されたんだろ
なんでそこで急に○○が最悪だとかわけわからん方向に話すっ飛んでの？

>>新撰組は羽織のデザインがね…
>忠臣蔵のやつなんですけおおお！！！
どうしてよりにもよってクソ安クソダサカラー使っちゃったんですか

やるか…倒幕！

>新選組が賢くないのはみんなわかっててそれでも止まれず死んでいくところが美しいみたいなところはある
サムライというより任侠ものの美学に近い印象がある

>ちょっと日本人は「お上」を神聖視しすぎるきらいがあるからな…
反旗翻す奴がカスなのが悪い

イジメにキレて周り斬りつけた奴はイジメの主犯をきっちり殺した上で自分はその場で自害したからお家は安泰のままだった
イジメに関わってて斬られたけど生きてた連中はダッサ…って処罰された
たまたまその場に居合わせて斬られた奴の手当てしてた弁当屋は褒美もらった

>でも現代の感覚に一番近いのはこの春台って先生じゃない？
そうそして現代の常識はこの時代の非常識
地球は動いてる言ってたガリレオ並みに叩かれた

刃傷は困るけど人情が無いのもそれはそれで困る…というわけだね？

>事件発生から半年後にこういう議論が起きるって
>思ったより言論の自由あったんだな江戸時代
お上は色々制限かけたりするんだけど庶民はその辺皮肉って抜け道探すのが常だよ
イカノボリって遊びが喧嘩や死者が出たから幕府が禁止したら江戸庶民はタコのノボリで遊んで対抗したり

>これだと最後の眼鏡の意見が一番本質
>トップまで行ってない限り仇を取ったとは言えない
吉良はせいぜい中ボスだよな…

幕府が仇かはともかく確かに吉良は仇じゃないな

「行動に正当性がない」と「カッコいい」は必ずしも矛盾しないのが悪い

白虎隊が美談ならタラワとかで玉砕した連中は美談なのかになるしな

じゃあ将軍襲撃したらその筋の正しさを褒めたかといえば別にこいつは褒めない気がする…

>>でも現代の感覚に一番近いのはこの春台って先生じゃない？
>そうそして現代の常識はこの時代の非常識
>地球は動いてる言ってたガリレオ並みに叩かれた
というか倒幕言っちゃったらそりゃ怒られるわ！

大石自体はまずお家再興願いから入ってるから本当にどうしようもなくなるまで敵討ちは勘定に入れてないんだよね
堀部みたいに初手敵討ちのどんでもないやつもいたけど

画像といい新撰組といい白虎隊といいやっぱり幕府というか行政側が悪いんじゃねえか…？

>これだと最後の眼鏡の意見が一番本質
>トップまで行ってない限り仇を取ったとは言えない
戦国時代のいいところはちゃんと大将首を取るまでいくところ
忠臣蔵は何か途中で終わってる感じある

忠臣蔵は主人処刑されて黙ってたら自分等が不甲斐ない奴らと思われて再就職も厳しいから名誉なり次の就職の為なりやったんじゃないかとか言われてなかったか

>>>新撰組は羽織のデザインがね…
>>忠臣蔵のやつなんですけおおお！！！
>どうしてよりにもよってクソ安クソダサカラー使っちゃったんですか
自分で言ってるじゃん
クソ安いからだよ

最後までやれっていうのなら吉良討ったらそのまま江戸城にカチコムのか…
ちょっと見たい

>でも現代の感覚に一番近いのはこの春台って先生じゃない？
正しくても政府滅ぼせっていう革命家みてえなと言ってる…

>忠臣蔵は主人処刑されて黙ってたら自分等が不甲斐ない奴らと思われて再就職も厳しいから名誉なり次の就職の為なりやったんじゃないかとか言われてなかったか
それを佐藤直方が言ってるのよ

>刃傷は困るけど人情が無いのもそれはそれで困る…というわけだね？
後儒教推してる以上これは儒教的に有りか無しかでそりゃ揉める

>事件発生から半年後にこういう議論が起きるって
>思ったより言論の自由あったんだな江戸時代
儒学者だからギリ許されたんじゃないかな
町人がやってた仮名手本忠臣蔵は「はー？これ南北朝時代の話なんですけど？」って体裁が必要だったしたまにそのフィルターでも誤魔化せなかった戯作者が手鎖になったりする

ざまあものとしても浅野がマジキチすぎて赤穂浪士の正当性がなさすぎるのが悪い

>最後までやれっていうのなら吉良討ったらそのまま江戸城にカチコムのか…
>ちょっと見たい
江戸市民のレス

喧嘩両成敗のはずだろ！説ならじゃあ吉良のオトシマエはこっちで付けるよでも全然筋は通ると思うんだよな

>最後までやれっていうのなら吉良討ったらそのまま江戸城にカチコムのか…
>ちょっと見たい
最後は将軍を倒してENDはひと昔のバカゲーやクソゲーならありえそうなライン

>大石自体はまずお家再興願いから入ってるから本当にどうしようもなくなるまで敵討ちは勘定に入れてないんだよね
最初から破れかぶれの行動取ってたら美談には仕立て上げられなかっただろうな…

武士に無礼討ちされた庶民とか本当に無礼だもんな

そもそも将軍の住んでる所で刀で斬りつけるのが本当にヤバいんだよ…
その事件の被害者にさらに追い討ちかけるのはさぁ…

復讐をネットで煽るのが激化しすぎたというかね…
「あいつはあなたを馬鹿にしてる！あなたの尊厳が傷つけられてる！！」って煽る広告やインフルエンサー多すぎ！

つまり本丸である徳川家重までヤレと

お裁きが不満が討幕まで行くのは現代の感覚ではないと思うなあ

>お上は色々制限かけたりするんだけど庶民はその辺皮肉って抜け道探すのが常だよ
それこそ仮名手本忠臣蔵がそうだよな
時代設定室町時代に変えてるし

話を単純化して勧善懲悪に仕立てあげた話がバカ受けした江戸庶民って知能低いな感じる

カチンと来たから高速道路で煽るのもタメ口使われたから年下の同級生に薬品かけるのも本人的には正当な「復讐」だからな…
周囲からしたらドン引きである

そもそも新選組って会津藩の治安維持の業務請け負ってた一部隊が陣営に従って函館の地で負けましただから
封建時代に大名本人を郎党組んで堂々夜討ちで暗殺しましたの無法っぷりとは比較にならない

劇にする際は調書にすらない架空の条件盛らない限り浅野の行動の理由と
それを引き継いだ部下たちの正当性が確保できないんだよな
そこを盛らずにやる場合主君への忠義のために正当性はないけど遺志を継いで殺しますって
価値観に縛られた部下の悲哀にしかならない

>地球は動いてる言ってたガリレオ並みに叩かれた
それは詳しくいうと大間違いだ
当時の教会も別に天動説こそ間違いなく正しいって思ってたわけじゃなくて当時の科学力だと天動説しか証明できなかったからだ
実際教会関係者でガリレオに何度もあって対話したりガリレオの出版物は許されてた
ガリレオが悪かったのは数学的証拠もないのに「地動説こそ真実！宗教より科学こそ真実！」ってあの時代に言い放って教会に喧嘩売った上に「仮説段階の話なら地動説唱えていいよ」って教会の譲歩を蹴ったから

まぁ打算があった敵討ちではあるよなって…

地味に2.26事件も中ボスまでしかやってない気がする

>話を単純化して勧善懲悪に仕立てあげた話がバカ受けした江戸庶民って知能低いな感じる
そこは平成育ち令和ネット民も変わらない

どこに焦点当てるかだな
浅野に焦点当てると何やってるんだこいつらとどうしてもなってしまう…

幕府も幕府で吉良邸配置換えして討ち入りしやすい遠くにやったりして素知らぬ顔してたよね

>お裁きが不満が討幕まで行くのは現代の感覚ではないと思うなあ
けど今でもSNSで俺が〇〇されたのは社会が悪い日本は革命されるべきだって言う人は
ちょっと探せばいっぱい見つかると思う

浅野がどう死んだかということにも関わるから迂闊に筋論は言えない
吉良に何らかの遺恨がある？というのが前提にあったわけだし

内部粛清おすぎ！とかはともかく普通に上の指示で動いてた公務員だからな新撰組は

>そもそも新選組って会津藩の治安維持の業務請け負ってた一部隊が陣営に従って函館の地で負けましただから
>封建時代に大名本人を郎党組んで堂々夜討ちで暗殺しましたの無法っぷりとは比較にならない
なんで戦時下の政府が許したかってのはそこに繋がるしな

>つまり本丸である徳川家重までヤレと
突如として家重に向けられる理不尽すぎる過去からの殺意！

>話を単純化して勧善懲悪に仕立てあげた話がバカ受けした江戸庶民って知能低いな感じる
>話を単純化して勧善懲悪に仕立てあげた話
現代でもスキャンダルに対して毎日のようにやってるやつじゃん

そんなバラバラな儒学者も楠木正成に関してはべた褒め一辺倒で評価が一致してるのが面白いよね

>地味に2.26事件も中ボスまでしかやってない気がする
中ボスどころかボスですらない政治家たちを天皇に対してよくないことふきこんでるんですけおおお！！って勝手にキレただけだよ

イカれたおっさんの元家臣だったら就職困難になる社会の方が問題だろ！

仇討ち駄目何もしないのも駄目じゃ浅野の部下はどうするのが一番丸かったと言うんだ

>つまり本丸である徳川家重までヤレと
当時の江戸っ子たちに『小便公方』とまで言われるくらいには嫌われてたから忠臣蔵も当時反権力に持て囃されてた説あるよな

>ガリレオが悪かったのは数学的証拠もないのに「地動説こそ真実！宗教より科学こそ真実！」ってあの時代に言い放って教会に喧嘩売った上に「仮説段階の話なら地動説唱えていいよ」って教会の譲歩を蹴ったから
そう言われたから天動説派とキャラと地動説派のキャラの論争って体裁で双方の主張を書いた本出したけど発禁にされてるので
まぁ教会は教会で潰したい気持ちは強かったと思う

>イカれたおっさんの元家臣だったら就職困難になる社会の方が問題だろ！
イカれたおっさんの元家臣あんまり雇いたくねえだろ！

>事件発生から半年後にこういう議論が起きるって
>思ったより言論の自由あったんだな江戸時代
ちょうど生類憐れみの令が出てる時期で
江戸っ子が好き勝手に解釈して将軍を煽ってくるので
将軍側も対抗してエスカレートした令を出し
さらにそれを江戸っ子が煽るというのを繰り返してる

>地味に2.26事件も中ボスまでしかやってない気がする
現役の大臣2人とおまけに大将殺しておいて中ボスは流石にねぇよ

赤穂浪士はどこが喧嘩両成敗なんだ？

庶民は詳しい経緯とかソース確認しようがないからね

ちゃんとラスボスまでやったの
大化の改新くらいじゃない？

途中から滅茶苦茶読みにくくなる漫画だな

>仇討ち駄目何もしないのも駄目じゃ浅野の部下はどうするのが一番丸かったと言うんだ
ていうか正解がないから学者もだから揉めた訳だし

>仇討ち駄目何もしないのも駄目じゃ浅野の部下はどうするのが一番丸かったと言うんだ
仇討ちが本当の目的ならさっさとやれ

226は本丸というなら傀儡天皇を置くとこまでいくんじゃないかあれは

善悪の問題は個人の感じ方で感情論だから決着なんかつかないと思う
それより幕府勤めの儒学者なら世間に対応をどう見せるかが重要でしょ
47士放免したら浅野のきっかけもあるし最終的に弱いのが悪い強いのが正しいになっちゃう

>ブッディストやタオズムの学者たちはなんて言ってたの？
仏教的には虚無だろ
道教は陰陽論だからまあヨシ！

中世のローマ教会は誤解されがちだが
かなり科学の研究に力入れてたからねあの時代の欧州にしては

明治以後しばらくしてから新撰組がヒーローっぽく扱われる場面も出てきたのって当時の政府に対する不満も理由なんだろうな
江戸時代の大阪だと幕府と戦った真田十勇士が人気だったとかあったみたいだし

山上に関してもアレ撃ったの中ボスじゃね？

人間が合理性で行動するならimgが生まれないはずだからな…

戦前の頃も大逆事件の関係者がめっちゃ影響受けて自殺したり村八分になったりしたしなあ

226は目的的に天皇以外の体制側皆殺しにして初めて本丸を落としたと言えるのではないか

>仇討ち駄目何もしないのも駄目じゃ浅野の部下はどうするのが一番丸かったと言うんだ
キチガイの部下になった時点で詰み
だから好きなようにしていい

>そんなバラバラな儒学者も楠木正成に関してはべた褒め一辺倒で評価が一致してるのが面白いよね
楠木正成は今の感覚でもすげーもんあいつ

>226は本丸というなら傀儡天皇を置くとこまでいくんじゃないかあれは
うーん朝敵

昔かわぐちかいじが2.26ネタに描いた時も「本丸に手を出さない時点で失敗が決まってたんだよ」オチだったな

>画像といい新撰組といい白虎隊といいやっぱり幕府というか行政側が悪いんじゃねえか…？
そういうこと言ったら秘密警察が来るのが世の常なんですな

心が楠木ならばいいのではないか？

歌舞伎以来末路の廊下で二人で裾ずるずる引きずってるけど吉良さんの方は実は身軽だったらしいね
それでちゃんと仕留めろって怒られるのは浅野さんにちと厳しいと思った

田舎大名が癇癪起こして殿中でござるやらかして
自動的にその配下も落ちぶれちゃったからその逆恨みで起こした江戸版無敵の人案件だよこれは

>>賛否両論するほど人気ないだろ今
>話題になるだけマシじゃね？宮本武蔵は今やFGOが一番知名度あるし
>伊達騒動を筆頭とするお家ものなんて完全に息してないもん
それは単にお前が界隈に興味ないだけだ

忠臣蔵のよくないところは明治政府みたいに自分で新しいトップを用意せずにやったところだな
新選組の失敗とも近い

今でも兵庫県民だと赤穂浪士は郷土のスーパーヒーローなんだよね祭りも毎年大盛況

>>つまり本丸である徳川家重までヤレと
>当時の江戸っ子たちに『小便公方』とまで言われるくらいには嫌われてたから忠臣蔵も当時反権力に持て囃されてた説あるよな
それ江戸っ子が嫌ってたんじゃなくて家重に批判的な武士層が嫌ってただけとも言われるぞ
だって家重が漏らした話なんて武士が語らなきゃ庶民が知るはずがないからな

結局浪人した武士を誰かが再就職させてやるセーフティネットを社会に作ろうが結論になりそうだけど
藩も財政が厳しいので余裕ないよねって

もう吉良をショタにして
赤穂浪士のお姉さん47人で逆レする話にでもしよう

いろんな意見があってもいいが就職活動ではないだろ…

>>宮本武蔵は今やFGOが一番知名度あるし
>そうかなあ…
FGOで初めて触れた子なんだろう

>事件発生から半年後にこういう議論が起きるって
>思ったより言論の自由あったんだな江戸時代
だからこそ言論統制した蛮社の獄とか安政の大獄とか
「獄」って言われちゃうんですね

>イカれたおっさんの元家臣だったら就職困難になる社会の方が問題だろ！
今だって元ビッグモーターの社員です！みたいな奴が面接に来たら落とすだろ

>仇討ち駄目何もしないのも駄目じゃ浅野の部下はどうするのが一番丸かったと言うんだ
あんな家の潰れ方した時点でどうしようもねえ
歴史に残ってる段階踏んだ後の討ち入りが一番丸いまであるレベル

そういや宮本武蔵や佐々木小次郎がモチーフのキャラが
アニメやゲームに出てることってあるの…？

でもぶっちゃけ春台より直方の方が友達付き合いしたくないタイプだよね
ニヒリズムすぎる

関係ねえ
討ちてえ

>忠臣蔵のよくないところは明治政府みたいに自分で新しいトップを用意せずにやったところだな
忠臣蔵は現政権へのクーデターじゃないぞ？

>>お裁きが不満が討幕まで行くのは現代の感覚ではないと思うなあ
>けど今でもSNSで俺が〇〇されたのは社会が悪い日本は革命されるべきだって言う人は
>ちょっと探せばいっぱい見つかると思う
全然別の話だろそれ

>心が楠木ならばいいのではないか？
この言葉で全員戦う決心が固まった
fu3209824.jpg

>忠臣蔵のよくないところは明治政府みたいに自分で新しいトップを用意せずにやったところだな
>新選組の失敗とも近い
その後のプランが無さすぎるよなあ…
まあ自決すればいいかってのが武士過ぎる

>そういや宮本武蔵や佐々木小次郎がモチーフのキャラが
>アニメやゲームに出てることってあるの…？
YAIBAとか…

>話を単純化して勧善懲悪に仕立てあげた話がバカ受けした江戸庶民って知能低いな感じる
令和民はネットを使ってあらゆる角度から複合的に捉えるからな

>>仇討ち駄目何もしないのも駄目じゃ浅野の部下はどうするのが一番丸かったと言うんだ
>キチガイの部下になった時点で詰み
>だから好きなようにしていい
正直城内で刃物出す時点で日常的な部下の扱いを察する…

>そんなバラバラな儒学者も楠木正成に関してはべた褒め一辺倒で評価が一致してるのが面白いよね
名門武士でもないのに天皇のために智略を尽くして逆臣と戦った男をdisるのは当時の感覚じゃ絶対無理だろう
楠木人気は第二次世界大戦でもプロパガンダに使われたくらいだし

>そういや宮本武蔵や佐々木小次郎がモチーフのキャラが
>アニメやゲームに出てることってあるの…？
それはいっぱいあるだろ！

忠臣蔵って決起したの家重の代なの？

>赤穂浪士はどこが喧嘩両成敗なんだ？
吉良さん側がだいぶ被害デカいよね…

この幕府に将軍の位を与えたのは誰だあ！！

>まぁ教会は教会で潰したい気持ちは強かったと思う
プロテスタントとの関係でちょっと困ってる時にガリレオが騒ぎ出したのがタイミング悪すぎた
あんなの喧嘩の横合いから殴りかかったのと同じだ

>結局浪人した武士を誰かが再就職させてやるセーフティネットを社会に作ろうが結論になりそうだけど
>藩も財政が厳しいので余裕ないよねって
武士階級おすぎなんだよ…
普通の封建制度で１％いたらおすぎなのが７％いるってなんだよそれ

アベンジャーズアベンジャーズ！！

>途中から滅茶苦茶読みにくくなる漫画だな
欄外注釈の文字が小さすぎる…

足利尊氏って儒学者からはボロカスだったのか

吹き出しと絵が被るの視認性終わってんだろ

>そもそももう「復讐劇」がソシャゲやいわゆるなろう系でも下火というか…
それしか世界がないのか

>忠臣蔵って決起したの家重の代なの？
綱吉だよ

足利に関しては天皇関係でマジでめんどくさいから…

>そういや宮本武蔵や佐々木小次郎がモチーフのキャラが
>アニメやゲームに出てることってあるの…？
BUGEI！二刀流！

しかもキラさん足腰弱いレベルの老人だからな

>足利尊氏って儒学者からはボロカスだったのか
好かれる要素がなさすぎる…！

武士なんかに政治任せるからこんなことになるんですけおおおおおおおおお！！！！！！！

「こいつらは馬鹿です」って切って捨てるのは簡単だけどそれじゃ回らないのが社会だからね…

｢日本のトップはもう幕府の将軍なんだから鎌倉・室町・江戸はそれぞれ別の国だし天皇なんてもう日本の天皇じゃなくて山城国の地方だけの天皇だよね？｣とか春台さん角が立つこと言いまくってんな…

>関係ねえ
>討ちてえ
47士にもそう考えてた奴がいるっぽいのがビビる

じゃあなんで楠木公と太平記は現代だと全く人気ないの？

>足利尊氏って儒学者からはボロカスだったのか
失礼な
江戸時代なら町民からすらボロクソだぞあいつ

FGOの宮本武蔵が〜って言うけどアニメになってないしそもそも女になってる時点で武蔵の創作人気の中じゃ下の下だろう

でも他に「キラ」って名前の響きで浮かぶ奴いる？

御用学者がこんなこと言っていいの？

>この幕府に将軍の位を与えたのは誰だあ！！
そこまでは絶対に行かないのが日ノ本の民
信長が本能寺で打たれた時も誰一人としてそこには言及無かった

>じゃあなんで楠木公と太平記は現代だと全く人気ないの？
信長人気に負けた

一番知名度があるムサシやコジロウをモチーフにしたキャラって誰だろう

尊氏が割とマシに扱われてるのは真面目な話令和の時代って言っても良いと思う
WW2でも碌な扱いされてねえ

>でもぶっちゃけ春台より直方の方が友達付き合いしたくないタイプだよね
>ニヒリズムすぎる
横で熱血キャラみたいに振る舞ってる浅見絅斎もめちゃくちゃ性格悪いぞ実際は
朝廷が衰退したのは三種の神器を兎毛のごときお守りにしてたからとか言い出したり

>「こいつらは馬鹿です」って切って捨てるのは簡単だけどそれじゃ回らないのが社会だからね…
現代の法社会じゃただのテロリストだけで忠誠や敵討ちを国ぐるみで推してたからね…

>でも他に「キラ」って名前の響きで浮かぶ奴いる？
キラヤマト

>でも他に「キラ」って名前の響きで浮かぶ奴いる？
廃人と化した

>一番知名度があるムサシやコジロウをモチーフにしたキャラって誰だろう
ロケット団

>一番知名度があるムサシやコジロウをモチーフにしたキャラって誰だろう
カタカナでその二人並べてるだけでもうすでにポケモンって言いたいだけじゃねえのか

>尊氏が割とマシに扱われてるのは真面目な話令和の時代って言っても良いと思う
>WW2でも碌な扱いされてねえ
ろくな扱いとかそういうレベルではない
尊氏嫌いじゃないみたいなこと言った大臣がガチ謝罪して命だけは助けて下さい
って言わないといけないレベル

>まず城内で抜刀の時点で浅野に擁護する部分がない
擁護する点がない君主であるほど臣下の忠義は本物だってのが儒学の理屈だし

殿中なら殿中で将軍がすぐに駆けつけて仲裁しなかったのが悪い
自力救済するなって言うなら警察機構がシュババ！ってしてないと

御用学者なのに雇い主（幕府）を滅ぼせってのはそりゃやばい…

>じゃあなんで楠木公と太平記は現代だと全く人気ないの？
その辺めんどくさすぎて義務教育だと掘り下げせずにさっと流される

>この幕府に将軍の位を与えたのは誰だあ！！
真のトップといえばまあそうだよな…

>現代の法社会じゃただのテロリストだけで忠誠や敵討ちを国ぐるみで推してたからね…
そもそも当時も赤穂浪士は普通に切腹なのである！

泉岳寺に行く人も減ったのか？

え！？天皇暗殺！？

浅野がただのキチガイってのもなんかピンと来ないんだよね
普段からそういう人なら事後そういう扱いを受けるはずなので

もしかして現代は天皇陛下の威光が低下してるのでは？

昔は可愛い女子の儒学者がたくさんいたんだな

自力救済するしかないのに自力救済するなって言っても意味ないから
やっぱり社会が保護のシステム作らないとなんだよな
でもね幕府ちゃんお金ないの

>現代の法社会じゃただのテロリストだけで忠誠や敵討ちを国ぐるみで推してたからね…
綱吉が推してた政策理念に思いっきり合致する行動でかつ反幕も兼ねてるからすごいめんどくさい扱いになったんだよな忠臣蔵…
他の将軍の時に起きたらここまでめんどくさくなかったと思う

ネットも何もない時代の大炎上ってあんまり害なさそう

>この幕府に将軍の位を与えたのは誰だあ！！
おっとそこまでいくとまずい

ネットもない時代に炎上した事件ってあるの？

>そもそも当時も赤穂浪士は普通に切腹なのである！
直属の上司の為って言ってもお上判断に逆らって集団で押し込み殺人だからな
許す理由がねぇんだ

>>関係ねえ
>>討ちてえ
>47士にもそう考えてた奴がいるっぽいのがビビる
江戸時代は仇討ち自体は合法化されてるシステムがあるので
そのシステム上この場合アウトだけど仇を討つって考えに行き着くのは割と普通

敗けてなんかおりません…

でもよぉ…軍部は陛下の命令聞かねえし…

>ネットも何もない時代の大炎上ってあんまり害なさそう
いや武士は誉というか看板で売ってるからマジでやばいよ

主君が狂った時点で詰んでるんだよな…

>そもそも当時も赤穂浪士は普通に切腹なのである！
打ち首ではないから行為の名誉自体は認められているのか？

>こう見ていくと「公儀に反して重職を殺した犯罪人だけど義に免じて切腹の名誉にするね」は上手い落とし所だったんだな
それが広義の法より上の義があると幕府が認めたということになって幕末の尊王攘夷の遠因になる

>浅野がただのキチガイってのもなんかピンと来ないんだよね
>普段からそういう人なら事後そういう扱いを受けるはずなので
わりとアレな評価多くて残ってない？

>いや武士は誉というか看板で売ってるからマジでやばいよ
誉は浜で捨てるもんじゃないのか

結構準備とかも長かったし資金集めもあったから
ケツモチや市民たちからの「早く仇討ちしろよ」圧もすごかった

領民炎上したせいで最終的に幕府が兵派遣して領主が斬首にされた事件もあるので
江戸時代でも炎上はある

罪人＝打ち首のイメージなんだろうけど
打ち首なんて滅多にねぇよ！！

>浅野がただのキチガイってのもなんかピンと来ないんだよね
>普段からそういう人なら事後そういう扱いを受けるはずなので
事件前は叩かれてる記録のある大石内蔵助が事件後はその辺スルーされるようになるから
周りからしたら事件以降が全てなんだろう

>ネットも何もない時代の大炎上ってあんまり害なさそう
何も無いから人の噂は今よりずっと残るぞ
ネット炎上なんてもう数週間も保たんのに

あったよ！…本能寺！

>じゃあなんで楠木公と太平記は現代だと全く人気ないの？
大楠公は戦前に国民を従わせるプロバガンダに政府が利用しまくったので
戦後はタブーになってしまいましたあーあ

江戸時代見てるとちょっとしたやらかしで簡単に御家取り潰しだし幕府や藩はそんなに部下のクビを切る口実探してんの？

ネットがない時代の炎上とか所属の学会追放とか職場で事あるごとにいちゃもん食らうみたいなもんだろ
…割とキツいな

>領民炎上したせいで最終的に幕府が兵派遣して領主が斬首にされた事件もあるので
>江戸時代でも炎上はある
物理的な燃え方！

>わりとアレな評価多くて残ってない？
日頃殿中でその種の評判があったという話は聞いたこと無いなあ
狭い世界だからなんかあると思うんだよね

そもそも炎上の本来の意味がそれだろ！？

ネットの情報より紙の本のほうが残るしな…

>江戸時代見てるとちょっとしたやらかしで簡単に御家取り潰しだし幕府や藩はそんなに部下のクビを切る口実探してんの？
はい
家計はどこも火の車よー

>わりとアレな評価多くて残ってない？
親戚も似たような事件起こしてるしピットブルみたいな血筋してそう

言われてみればそうである

殿中で斬りかかるってよっぽどやぞって前提があるから
そこまでやられるような真似したんだな…って言われてしまう

>殿中なら殿中で将軍がすぐに駆けつけて仲裁しなかったのが悪い
>自力救済するなって言うなら警察機構がシュババ！ってしてないと
目の前にワニやクマがいるのに警察来るまで待ってろって話と同じになるからな…

まるで年貢の取り立てで怒られた領主とかがいるみたいじゃん

関東大震災で炎上した時は大虐殺がおこったぞ

>47士放免したら浅野のきっかけもあるし最終的に弱いのが悪い強いのが正しいになっちゃう
戦国時代もう一回だドン！

>江戸時代見てるとちょっとしたやらかしで簡単に御家取り潰しだし幕府や藩はそんなに部下のクビを切る口実探してんの？
だって金ないから積極的にリストラしたいし他藩を天領や身内の藩にもしたい

>ケツモチや市民たちからの「早く仇討ちしろよ」圧もすごかった
その市民たちの処罰は…？

>>途中から滅茶苦茶読みにくくなる漫画だな
>欄外注釈の文字が小さすぎる…
画像がデカくて重かったからサイズを半分に縮小してるからねごめんね

>ネットも何もない時代の大炎上ってあんまり害なさそう
ネットがない代わりに暴力があるぞ

炎上でネット炎上が先に浮かんでしまってすまない…

>殿中で斬りかかるってよっぽどやぞって前提があるから
よっぽどのキチガイなんだな…って思っちゃう

武士ってのは公務員だから数が多すぎると困るので減らしたいんだ

>その市民たちの処罰は…？
なぜ無辜の民の処罰を？

>江戸時代見てるとちょっとしたやらかしで簡単に御家取り潰しだし幕府や藩はそんなに部下のクビを切る口実探してんの？
土地の数は決まってるけど将軍や藩主の子孫は年々増えるからな

>そもそも将軍の住んでる所で刀で斬りつけるのが本当にヤバいんだよ…
>その事件の被害者にさらに追い討ちかけるのはさぁ…
当時の感覚として吉良は被害者ではない

なんで本丸狙わないの
なんでイモ引くの

むしろ武士なのに刀抜いて殺せなかったのがクソダサ判定らしいな

平和な江戸時代に斬首された藩主なんているわけないじゃん！

場所も忘れるほどキレる何かがあったはずなのにしくじった途端にスンとなって何もしゃべらない浅野
吉良の方に身に覚えがあったのかなかったのか…こっちはあっても喋るわけはないが

妙に持ち上げずDD論にして収めたほうがベストである

浅野家再興しくったし…吉良ぶっころしてケジメだけとっとくかぁ！

主君が乱臣してやらかして死にました
君たちはどう生きるか

電柱でござる！電柱でござる！

>平和な江戸時代に斬首された藩主なんているわけないじゃん！
…

品種改良も遅々として進まない時代だし
武士は商業にあまり手を出さないし

なのでお役所仕事に徳だの忠だの持ち出してはいけないんですね

>なんで本丸狙わないの
>なんでイモ引くの
将軍狙うとかアホじゃん？
あとワンチャン偉いって言われて再就職出来るかなって…

江戸時代思ったより平和じゃないというかちょこちょこ乱起きてるな？ってなる

おじさんたちは商人とか農家とか人足になればええ！！

>むしろ武士なのに刀抜いて殺せなかったのがクソダサ判定らしいな
それはなんか分かるわ…ましてや相手爺だし

>なんで本丸狙わないの
>なんでイモ引くの
太宰春台のレス

>江戸時代見てるとちょっとしたやらかしで簡単に御家取り潰しだし幕府や藩はそんなに部下のクビを切る口実探してんの？
綱吉の頃だと代官世襲化が続いてて内部が腐ってたので
能力優先人事のために代官などの幕府内部や大名などに対しても厳しい対処だった
吉宗の頃になるとお家取り潰しもよほどの大事件じゃないとそうそうない

領地に戻れば文字通りのお殿様なのに江戸城内だと新人いびりみたいな目にあうって
二重生活の落差大きすぎて病みそう

城明け渡さずに城を枕に討死しろ！
それこそベスト仇討！

>平和な江戸時代に斬首された藩主なんているわけないじゃん！
許せねえよな…キリシタン！

>横で熱血キャラみたいに振る舞ってる浅見絅斎もめちゃくちゃ性格悪いぞ実際は
>朝廷が衰退したのは三種の神器を兎毛のごときお守りにしてたからとか言い出したり
面白いじゃん
酒の席で聞いたら笑えそう

当時の庶民としては正義だろうが悪だろうが
「金持ちの（実際には金持ちじゃなくても金持ちっぽい）武士がたくさん死んだ」というだけで嬉しい
ので流行った

赤穂市民としては最近のネットでの烈士へのdisが本当に酷くて嫌になるで

>なんで本丸狙わないの
>なんでイモ引くの
江戸城ってペリー来るまで誰も攻められなかったし…

>赤穂市民としては最近のネットでの烈士へのdisが本当に酷くて嫌になるで
赤穂は烈士より医者がね

将軍から浅野がおかしいって判決出たのにそれには従って数年後に暴れ出すのはね…
しかもちゃんと暴れる相手を選んでる…

お取り潰しが初期多かったのはそもそも国力に対して武士多過ぎだからとりあえず削らんとダメだったんだよな…

>日頃殿中でその種の評判があったという話は聞いたこと無いなあ
>狭い世界だからなんかあると思うんだよね
本人がアレな逸話が残ってるのに城内でそういう逸話見当たらないんだよね
うーn本当は浅野はキチガイじゃないんじゃないの？にはならんだろ
というか日頃上の立場の武士が大量に詰めてる城内でアレな逸話がポンポンポンポン出てきてたまるか

>赤穂市民としては最近のネットでの烈士へのdisが本当に酷くて嫌になるで
病院の方にもっと嫌気差せ

>>むしろ武士なのに刀抜いて殺せなかったのがクソダサ判定らしいな
>それはなんか分かるわ…ましてや相手爺だし
長袴は浅野だけだったらしいので初撃でしくじると年寄り相手でも難しかろうとは思う

そういえば忠臣蔵詳しく知らないな〜と思ってミル貝みたら全然スカッと話じゃなくてビックリした

なんかわからんけど世の中の雰囲気もあって過激な行動に向かうのは逆に今風の題材になり得るかもしれない

そもそも斬りかかるのが素人ちゃんと突けとか言われたんだろうか

>｢日本のトップはもう幕府の将軍なんだから鎌倉・室町・江戸はそれぞれ別の国だし天皇なんてもう日本の天皇じゃなくて山城国の地方だけの天皇だよね？｣とか春台さん角が立つこと言いまくってんな…
春台さん口閉じて！

牡蠣出荷できなくなったり病院絡みで胸糞悪い案件だらけだったり
ここ数年の赤穂は悪いニュースばっかだね…

幕府が教える武士の道徳としては「赤穂浪士は正しい忠義の士」であるので褒めなければいけない
でもその忠義の士は幕府の下した決定に思いっきり反逆しているので褒めてはいけない
さあ困った

清水一学が10人くらい倒してればな…

>むしろ武士なのに刀抜いて殺せなかったのがクソダサ判定らしいな
主従関係カッチリさせて官僚化させたのに形式上は軍人身分による軍事政権って矛盾があるから「武士とはどうあるべきか」でごちゃごちゃになるよね江戸時代

そもそも現代教育で小説だけ持て囃されまくって大説全く触れないからな…
あんな馬鹿にされてた小説ってジャンルが立派で高尚なものになってる

>主従関係カッチリさせて官僚化させたのに形式上は軍人身分による軍事政権って矛盾があるから「武士とはどうあるべきか」でごちゃごちゃになるよね江戸時代
だから楠木さんがわかりやすくヒーローなんですね

ダブルバインドみたいになってるのは可哀そうだが褒める理由にはならん

>でも他に「キラ」って名前の響きで浮かぶ奴いる？
きらきらコンビだ！

鎌倉以来殿中事件はわりと度々あってちゃんと殺ったかどうかは本当に評価ポイントらしいんだよね
軍事政権だから

>将軍から浅野がおかしいって判決出たのにそれには従って数年後に暴れ出すのはね…
お家復興のために駆けずり回ってその望みが絶たれた後から討ち入りの準備始めたから時間かかっただけ

>面白いじゃん
>酒の席で聞いたら笑えそう
直方の話は聞いても楽しくないのがね…

本当に浅野に全ての責があると思う
まず殿中で抜くな配下の生活どう考えてるんだ
次にジジイ一人不意打ちで倒せない武士ってなんだ存在価値あんのか

わかりやすく主従関係の片方では正しい行いでもう片方では間違った行いだからそりゃレスバは長引き続ける…

でも何もしないでもそれはそれで詰みだよね

>さあ困った
それでも井伊の赤鬼討伐した桜田烈士を称えだすよりかはまだマシなのよね…

>>｢日本のトップはもう幕府の将軍なんだから鎌倉・室町・江戸はそれぞれ別の国だし天皇なんてもう日本の天皇じゃなくて山城国の地方だけの天皇だよね？｣とか春台さん角が立つこと言いまくってんな…
>春台さん口閉じて！
事実上はともかく名目上は天皇が征夷大将軍を指名してるから天皇がトップなのは間違いない
家康もそうだったし水戸黄門はその認識を引き継いで水戸学を創設したから問題ないね

>鎌倉以来殿中事件はわりと度々あってちゃんと殺ったかどうかは本当に評価ポイントらしいんだよね
>軍事政権だから
源頼朝も「武士のくせに落馬で死ぬとかだせー！」みたいな言説多いしな

>この言葉で全員戦う決心が固まった
>fu3209824.jpg
心まで足利尊氏になるな

>「こいつらは馬鹿です」って切って捨てるのは簡単だけどそれじゃ回らないのが社会だからね…
社会レベルで「切り捨て御免」しまくったらどうなるかはそれこそ古今東西の集団が教えてくれるぜ！

楠木正成に関してはまあ実際凄いのもあるけど古い時代の人の方が夢詰め込めるんだ無責任な話だが

>そう言われたから天動説派とキャラと地動説派のキャラの論争って体裁で双方の主張を書いた本出したけど発禁にされてるので
>まぁ教会は教会で潰したい気持ちは強かったと思う
天動説側のキャラを法王モデルにして単純バカっ名前つけてるのがね

>楠木正成に関してはまあ実際凄いのもあるけど古い時代の人の方が夢詰め込めるんだ無責任な話だが
上司の命に従って死んでくれた人だから
こいつの在り方が理想視されると色々と体制側に都合がいい

>擁護する点がない君主であるほど臣下の忠義は本物だってのが儒学の理屈だし
無能で暗愚な殿強火で推してる❤️って臣下ほど評価されるってことか
わかりみが深い

楠木正成を志す奴は何故尊氏になってしまうのか

普通に心も足利尊氏じゃん…

>>主従関係カッチリさせて官僚化させたのに形式上は軍人身分による軍事政権って矛盾があるから「武士とはどうあるべきか」でごちゃごちゃになるよね江戸時代
>だから楠木さんがわかりやすくヒーローなんですね
だから楠木正成に報いて幕府を転覆させます正成しようぜ行くぜ君臣湊川

なんで平成初頭までそんな時代劇に人気あったの？
人気ある演劇はみんな江戸時代舞台
講談も映画も小説も武士の話ばかり

尊氏が何したって言うんだよ

>次にジジイ一人不意打ちで倒せない武士ってなんだ存在価値あんのか
浅野の親戚の丹羽の殿様「切りつけるとかバカかよ！突けば確実に殺せたのに」

>なんで平成初頭までそんな時代劇に人気あったの？
>人気ある演劇はみんな江戸時代舞台
>講談も映画も小説も武士の話ばかり
東映東宝のルーツがそこだし

>>まぁ教会は教会で潰したい気持ちは強かったと思う
>天動説側のキャラを法王モデルにして単純バカっ名前つけてるのがね
教皇モデルのおバカ君を天才な僕が完全論破する！痛快ストーリー！
※めちゃくちゃ怒られた

せめて浅野がその場で吉良殺してれば
色々と収まったと思う
丸くはないけど

>尊氏が何したって言うんだよ
何って…後醍醐天皇を裏切って北朝を担ぎその後北朝を廃して南朝に鞍替えしただけだが…？

失敬な何かして欲しい時に限って何もしない事もあるぞ尊氏くんは

忠臣蔵したその場で切腹してればそこまでモメなかったものを
処遇を幕府に任せた結果今に至るまでモメてるわけで
ある意味これが幕府への最大限の嫌がらせだったのかもね

やっぱ儒で国を纏めるの無理があるよ！！

浅野を止めた人はマジ武士の情けに溢れてるよ
止めなきゃこんな情けない襲撃を更に長々やって恥を何重に上塗ったかわかりゃしない

>楠木正成を志す奴は何故尊氏になってしまうのか
だって帝に弓引くけど帝に忠心があるって尊氏そのものだし…

>せめて浅野がその場で吉良殺してれば
>色々と収まったと思う
>丸くはないけど
仕留めてれば真相喋ったのかな

>でも何もしないでもそれはそれで詰みだよね
多くの家臣は他の家への就職が既に決まってる
討ち入りのせいでご破産になったが

>楠木正成を志す奴は何故尊氏になってしまうのか
でも心が楠公であれば良いから…

>楠木正成を志す奴は何故尊氏になってしまうのか
…帝に忠義を尽くすほどの価値が

>そもそも当時も赤穂浪士は普通に切腹なのである！
切腹だからテロリストじゃないって扱いだぞ

何故武士でもないのに利休は切腹させられたのか────

>直属の上司の為って言ってもお上判断に逆らって集団で押し込み殺人だからな
>許す理由がねぇんだ
切腹だから許されてるんだよ

恨みがあったとしても朝廷の使者を歓待する場で事を起こしたのが色々と駄目

「徳」が無いトップとかすげ替えられるのが天命
って大前提を理解してない無知蒙昧な「」多すぎて吐きそう

逆に現代だとなぜ昭和の今の50歳以上に大人気だった敵討ち物とか廃れたんだになる

>>擁護する点がない君主であるほど臣下の忠義は本物だってのが儒学の理屈だし
>無能で暗愚な殿強火で推してる❤️って臣下ほど評価されるってことか
>わかりみが深い
その理屈で儒学では後醍醐天皇は暗君という評価が固まり
楠木正成は暗君であろうと忠義を貫いた忠臣としてより評価が上がるっていう構図よ

>ケツモチや市民たちからの「早く仇討ちしろよ」圧もすごかった
スポンサーいたの！？

>やっぱ儒で国を纏めるの無理があるよ！！
なので仏教との両輪を目指してたのが綱吉など当時のエリート層

討ち入り後の事件処理が本番まである

>何故武士でもないのに利休は切腹させられたのか────
三成の野郎が悪いよ

楠木さんむしろ帝にダメ出ししたり尊氏と和睦進めたりリアリストなんだよな
まあ尊氏との和睦のために新田殺して首差し出しちゃいましょうとか言い出したりもするけど

お手向かいいたしまするぞ…！

>逆に現代だとなぜ昭和の今の50歳以上に大人気だった敵討ち物とか廃れたんだになる
復習物はウケるけど
家族とか恋人の復讐がメインだね

>逆に現代だとなぜ昭和の今の50歳以上に大人気だった敵討ち物とか廃れたんだになる
ジジイが好きなコンテンツとかダサいじゃん

最近はコメディ時代劇の題材になってる忠臣蔵

>何故武士でもないのに利休は切腹させられたのか────
まあ普通に言動がうざいからじゃないですかね

>浅野は殺しきれないのもそうだし自分頭おかしくなって切りつけました！って取り調べで言わなかった時点で擁護出来る要素が無い
ちょっと気が違っただけだよね気の迷いだよねって幕府側もしたいんだよね
気が違ったか気の迷いなら蟄居させて跡継ぎに藩継がせて終わり、だから

>何故武士でもないのに利休は切腹させられたのか────
最近だと利休生存説なんかもあるな
熊本の名護屋城で幽閉状態で秀吉が疲れたから名護屋で利休の茶飲みたいって手紙残してるし
この手紙は秀吉がボケてる可能性もあるが…

>殿中なら殿中で将軍がすぐに駆けつけて仲裁しなかったのが悪い
>自力救済するなって言うなら警察機構がシュババ！ってしてないと
大名たちの間ではなんで止めたんだ一度刀抜いたんだから決着つくまで二人で殺しあってこその武士だろって声が多数でした

>最近はコメディ時代劇の題材になってる忠臣蔵
と思って見てたら金勘定のやつ普通に感動作だった…

吉良が仇じゃない理論だけはわからん
仇ポイントで幕府が上だとしても吉良『も』仇だろ

>最近はコメディ時代劇の題材になってる忠臣蔵
ストレートにやっても共感得られる要素あんまりないからな…

将軍がまるで天皇みたいな雲上人というか不可触民として扱われるのがおかしいよなあ！？

>大名たちの間ではなんで止めたんだ一度刀抜いたんだから決着つくまで二人で殺しあってこその武士だろって声が多数でした
唯々諾々と参勤交代で幕府に腹見せてる大名がいきったところでよ

浅野内匠頭が事件起こした場所を思うと幕府はかなり温情与えてたと思うよ

幕府も赤穂浪士が押し入って殺しやすいように吉良を引っ越しさせたって聞いたし…

>吉良が仇じゃない理論だけはわからん
>仇ポイントで幕府が上だとしても吉良『も』仇だろ
なぜ被害者が敵なの？

>むしろ武士なのに刀抜いて殺せなかったのがクソダサ判定らしいな
武士が刀で切りかけられてるのに反撃しなかった吉良もクソダサ判定だし
武士が刀抜いてるの止めた人もクソダサ判定だよ

>吉良が仇じゃない理論だけはわからん
>仇ポイントで幕府が上だとしても吉良『も』仇だろ
そもそもなんで浅野乱心したんだっけ？

>キリシタンの学者たちはなんて言ってたの？

>やっぱ儒で国を纏めるの無理があるよ！！
かといって西洋の価値観もなあ…
この頃ちょうど最後のマヤ文明都市がスペイン人の手で滅ぼされた時だ
ほんの10年でその都市の人口は1/10に激減してる

決算！忠臣蔵
身代わり忠臣蔵

言われてみりゃ確かに復讐相手は幕府な気もするな
貴所抜刀は死罪とはいえ詳しい事情も聞かずに即日切腹だし

>「徳」が無いトップとかすげ替えられるのが天命
>って大前提を理解してない無知蒙昧な「」多すぎて吐きそう
テロ起こすやつに限って天命とか神の意思とか言い出すのはなんなんだろうな…

いきなり刀抜くおっさんの沸点が謎過ぎて本当に吉良側に非礼があったのかも

今やっぱ儒家はだめだわ法家バンザイって言いました？

喧嘩両成敗成立するのは互いに刀抜いた場合で背中見せて逃げた吉良に喧嘩両成敗成立する思ってんのはキチガイじゃないのか

吉良殺ったあとすぐ取って返して江戸城に突貫してこそだよな
反逆するなら半端はいかん

>大名たちの間ではなんで止めたんだ一度刀抜いたんだから決着つくまで二人で殺しあってこその武士だろって声が多数でした
この辺武家社会の空気はちょっと分からんとこある
秩序に対するノリがなんか違う

>「徳」が無いトップとかすげ替えられるのが天命
>って大前提を理解してない無知蒙昧な「」多すぎて吐きそう
はー？元が滅んだ後は日本こそ中華なんですけど？

吉良がなんかキチガイバカにしてた証拠とかあったっけ？

吉良も松の廊下事件後に江戸の外れ(当時基準)の屋敷に追いやられてなかったっけ

刀抜いたおっさんの頭がアレで吉良に非礼がなかったみたいに言われるようになってきてるのがちょっとな
頭がアレなおっさんと非礼の有無は関係ないし

徳が一番ないの浅野じゃねえかな…
キレて暴れて配下全員が迷惑被って
主君としてどうなの？

>なぜ被害者が敵なの？
そりゃ第三者の視点でしょ

>いきなり刀抜くおっさんの沸点が謎過ぎて本当に吉良側に非礼があったのかも
これを公正世界仮説といいます

>刀抜いたおっさんの頭がアレで吉良に非礼がなかったみたいに言われるようになってきてるのがちょっとな
>頭がアレなおっさんと非礼の有無は関係ないし
一足飛びに刀抜いて切りつける気違いの切れポイントとか常人で推し量りづらいし

幕府の資料とか読めるのに吉良のいじめとか確たる証拠がないのに陰謀論始める江戸庶民はなんなの

>話題になるだけマシじゃね？宮本武蔵は今やFGOが一番知名度あるし
うっわ

>こいつの在り方が理想視されると色々と体制側に都合がいい
やっぱ体制側って一回脅かされた方が頭冷えていいんじゃねえか…

じゃあ痴情のもつれってことにするか…

時代劇も映像だと三屋清左衛門とか新作出続けてるシリーズあるし娯楽小説もめっちゃ売れてるから根強いシェアはある
興味ないなら視界に入ってこないだけで

>幕府の資料とか読めるのに吉良のいじめとか確たる証拠がないのに陰謀論始める江戸庶民はなんなの
今の庶民とあんまり変わらんでしょ

>じゃあ痴情のもつれってことにするか…
なるほど喋らないわけだ…

>その理屈で儒学では後醍醐天皇は暗君という評価が固まり
>楠木正成は暗君であろうと忠義を貫いた忠臣としてより評価が上がるっていう構図よ
天皇を馬鹿にしてる！！！

>幕府の資料とか読めるのに吉良のいじめとか確たる証拠がないのに陰謀論始める江戸庶民はなんなの
いじめは無かったという証拠も無いんだよなぁ

>そもそもなんで浅野乱心したんだっけ？
どうしたの？お話聞くよ？て後でみんなで優しくしたんだけど浅野さんはもう済んだことだし…って

>吉良が仇じゃない理論だけはわからん
>仇ポイントで幕府が上だとしても吉良『も』仇だろ
いや？
浅野を殺したのは幕府だろ
吉良は殺しに関わってないわけで

>貴所抜刀は死罪とはいえ詳しい事情も聞かずに即日切腹だし
聞いたよ
でも浅野は言わなかった

仮名手本忠臣蔵は史実をあそこまで美化して
一つの大きなドラマに仕立て上げてるという意味ではマジモンの名作だわ
一番泣けるところは架空の人物が死ぬとこだけど

封建社会は一部のサディストとそれを支えるマゾヒストで構成されてるそうなのに我々が江戸時代に夢を見るのはなんなんだろな

>仇ポイントで幕府が上だとしても吉良『も』仇だろ
吉良は仇ではない
主君が殺そうとした対象と言うだけ

割と好き勝手言ってる江戸の連中でも流石に幕府との戦を示唆するのはライン越えだろ…！って認識はあったんだな

>>幕府の資料とか読めるのに吉良のいじめとか確たる証拠がないのに陰謀論始める江戸庶民はなんなの
>いじめは無かったという証拠も無いんだよなぁ
今度は悪魔の証明か…

前後で何があったか詳細に残ってたりしない以上殿中でなんかキレて抜いた以上の事は分からんから浅野にキチガイって言うのも吉良にもよくないとこあったって言うのも邪推にしかならないんだよな…

そもそもよく言われる畳の張替えやら不公平裁量やら赤穂藩虐めは幕府がやってることだしやはり幕府に復讐すべきなのでは？

>>貴所抜刀は死罪とはいえ詳しい事情も聞かずに即日切腹だし
事情は話したくねぇって本人が

浅野君はさあ…徳川の臣として色々どうなの

ついでのように身に覚えのない悪者ポインツが増えた高師直もいるんですよ
まあ元々アレだしいいか…あれもまあまあ太平記のせいだな…

普通に虐められたらしかるべきとこに抗議すればいいだけだし
何か理由があったなら申し開きする場も与えられてたので
マジキチとしか

室鳩巣って名前かわいいな

吉良がいじめていたという確たる証拠はない！←そうだね
いじめはなかったのに浅野が急に暴れただけ！←なんでだよ

>>幕府の資料とか読めるのに吉良のいじめとか確たる証拠がないのに陰謀論始める江戸庶民はなんなの
>いじめは無かったという証拠も無いんだよなぁ
あったなら調査で出てくるはずなのにそれもない
浅野本人ですら聞かれても答えずなので本当に証拠がない

>今やっぱ儒家はだめだわ法家バンザイって言いました？
属人性に依った政治は後が続かんしね
続かんかったわクソが！法を司るには人間は幼すぎる！

>>その理屈で儒学では後醍醐天皇は暗君という評価が固まり
>>楠木正成は暗君であろうと忠義を貫いた忠臣としてより評価が上がるっていう構図よ
>天皇を馬鹿にしてる！！！
そうそう天皇の資質に問題があるからって中傷していいのかってなったのが後期水戸学よ
そこからは尊王攘夷から尊王倒幕一直線だね

事情聴取で自己弁護しても地位と権力のある吉良の方がもっと巧みな反論してくるし向こうもせざるを得なくなるから黙ってる方が吉じゃね？
一縷の望みすら絶たれる

>吉良がいじめていたという確たる証拠はない！←そうだね
>いじめはなかったのに浅野が急に暴れただけ！←なんでだよ
吉良と浅野が仕事をしたのはこれが初めてってわけじゃないし
なんでいきなりこんなことになったのか全くわからん

>そもそもよく言われる畳の張替えやら不公平裁量やら赤穂藩虐めは幕府がやってることだしやはり幕府に復讐すべきなのでは？
逆臣とか言われたら不名誉だし…

吉良が意地悪して接待の段取りを教えなくて浅野をキレさせたよ説
VS
接待失敗したら吉良の責任にもなるんだから意地悪するわけないじゃん説

>事情聴取で自己弁護しても地位と権力のある吉良の方がもっと巧みな反論してくるし向こうもせざるを得なくなるから黙ってる方が吉じゃね？
地位と権力は浅野の方が上では…

>事情聴取で自己弁護しても地位と権力のある吉良の方がもっと巧みな反論してくるし向こうもせざるを得なくなるから黙ってる方が吉じゃね？
>一縷の望みすら絶たれる
切りつけた理由を上の人間から聞かれてるんだから武士として説明しろよ構造社会の一員だろ

>なぜ被害者が敵なの？
敵であることと被害者であることは矛盾しない
吉良はしとめ損なった敵でしかない

同じキチガイでも薩摩隼人は割と理解されるのに浅野くんかわうそ…

現代の感覚だとキレて斬りかかるほうがおかしいやろって思ってしまうな
キレた理由は色々説あるけどわざと間違った作法を教えて恥をかかせたとかいう説はそんなんでキレんなよと思ったものだ

>天皇を馬鹿にしてる！！！
後醍醐はどうしようもないカスだって
尊氏以外みんな言っとる

>やっぱ儒で国を纏めるの無理があるよ！！
貴様ー！孔子先生を馬鹿にするかぁー！

殺すにしてもなんであの場所でやろうと思ったんだよってのがね…

現代人の感覚だとやった事は凄くてもあくまでも上の為に頑張った楠木正成はウケは悪いわな…

>吉良と浅野が仕事をしたのはこれが初めてってわけじゃないし
これがね…なにがあったのか言いなさいよ！てなる

廊下歩いてる一瞬で刀抜くほど苛め抜ける吉良は何なんだよ
悶絶調教師か？

浅野が刀を抜いた事情はあっただろ
具体的に判明してないのに「無かった」も「推測すんな」もおかしいだろ

殿中で刀抜いた時点で気狂いでしょ

>吉良がいじめていたという確たる証拠はない！←そうだね
>いじめはなかったのに浅野が急に暴れただけ！←なんでだよ
浅野長矩は癇癪持ちで地元の評判は悪かったって話を聞いたけどどうだろう

まあ徳というか愛嬌というか萌えキャラじゃないとねトップは…

>事情聴取で自己弁護しても地位と権力のある吉良の方がもっと巧みな反論してくるし向こうもせざるを得なくなるから黙ってる方が吉じゃね？
>一縷の望みすら絶たれる
吉良が何か言ってようがそれと浅野の怒りに対する幕府の反応は別なので黙っていても何の意味もないよ

>現代の感覚だとキレて斬りかかるほうがおかしいやろって思ってしまうな
>キレた理由は色々説あるけどわざと間違った作法を教えて恥をかかせたとかいう説はそんなんでキレんなよと思ったものだ
そうかな…これはキレると思う

>大名たちの間ではなんで止めたんだ一度刀抜いたんだから決着つくまで二人で殺しあってこその武士だろって声が多数でした
くぅ〜！これこれ！

>事情聴取で自己弁護しても地位と権力のある吉良の方がもっと巧みな反論してくるし向こうもせざるを得なくなるから黙ってる方が吉じゃね？
まず吉良上野介は大した地位じゃない

キレてもいいけどその場で刀を抜くな

新選組はヤンキー物だから

>現代の感覚だとキレて斬りかかるほうがおかしいやろって思ってしまうな
でも武家社会って案外キレること自体には寛容なとこあるように思う

>>現代の感覚だとキレて斬りかかるほうがおかしいやろって思ってしまうな
>>キレた理由は色々説あるけどわざと間違った作法を教えて恥をかかせたとかいう説はそんなんでキレんなよと思ったものだ
>そうかな…これはキレると思う
斬りかかんなよ…

どうして浅野が吉良を襲ったのか調べてみました！
分かりませんでした！
でもいじめがあったのかもしれませんね！
いかがでしたか？

まるで急にけおったみたいじゃん…

>現代の感覚だとキレて斬りかかるほうがおかしいやろって思ってしまうな
>キレた理由は色々説あるけどわざと間違った作法を教えて恥をかかせたとかいう説はそんなんでキレんなよと思ったものだ
いやそれは現代でも切りかかるほどではないけど普通にキレる陰湿な嫌がらせではないか？

そもそも我慢しろよ
地元じゃ殿様でも江戸幕府の下じゃ配下だろ
忠を尽くせよ

接待での恥は招待客含めて目撃者皆殺しにしなぎゃ収まらないからな…

そもそも即日死刑にするなって言うけど
その日ちょうど京都からお公家様招いてたんすよ
皇室の人間居る時に人間ぶった切ろうとするとかマジ死刑しないとどうしようもないんすよ

大石内蔵助が討ち入りやって切腹するまでの期間に「今になって思うとなんであそこまでやっちゃったかなあ…、」って薄く後悔する小説無かったっけ？
芥川か誰かが書いた

浅野が癇癪持ちだし地元の評判も悪いけどそれと殿中で刀を抜くほどの何かがあったってのは別の問題だし

>浅野が刀を抜いた事情はあっただろ
>具体的に判明してないのに「無かった」も「推測すんな」もおかしいだろ
その事情が本当に吉良が原因かも不明
何しろ江戸城の事件だと家紋の見間違いで全然関係ない人を殺すなんてことも何件も発生してる

この時代って部下の失態は上司が取らされるんじゃ…

>そもそも即日死刑にするなって言うけど
>その日ちょうど京都からお公家様招いてたんすよ
>皇室の人間居る時に人間ぶった切ろうとするとかマジ死刑しないとどうしようもないんすよ
朝廷が悪いんじゃない？
天皇相手に討ち入れよ

まるで家紋の見間違いをした奴が馬鹿みたいじゃん…

>幕府も赤穂浪士が押し入って殺しやすいように吉良を引っ越しさせたって聞いたし…
人の命をなんだと思ってんだ幕府は

>この時代って部下の失態は上司が取らされるんじゃ…
じゃあ全部幕府のせいじゃん

>>現代の感覚だとキレて斬りかかるほうがおかしいやろって思ってしまうな
>でも武家社会って案外キレること自体には寛容なとこあるように思う
その代わり抜いたからには仕留め損なったりすると笑い者になる

>浅野が癇癪持ちだし地元の評判も悪いけどそれと殿中で刀を抜くほどの何かがあったってのは別の問題だし
吉良の殿様は名君扱いなのに内匠頭評判悪いんだ…

>いや？
>浅野を殺したのは幕府だろ
>吉良は殺しに関わってないわけで
まず吉良が浅野にとっての仇だからそれを殺さなきゃいけないってのがスタートで幕府はそれを妨害した中ボスにすぎない

>>そうかな…これはキレると思う
>斬りかかんなよ…
殺すまではしてないし…

けおー！

恥を注ぐために切腹前提で殺しにかかるのはあの時代なら一つの手段ではあるよ
でも殿中でやるなよ、老人相手に失敗するなよ
行動起こした時点で切腹自体は既定事項なのに部下がそれに不満持つなよって話

>まるで家紋の見間違いをした奴が馬鹿みたいじゃん…
これ初めて知った時長い歴史の中だとあんなとばっちりもあるんだな…ってなった

>大石内蔵助が討ち入りやって切腹するまでの期間に「今になって思うとなんであそこまでやっちゃったかなあ…、」って薄く後悔する小説無かったっけ？
>芥川か誰かが書いた
大石蔵之介はやらずに済むならやりたくねえなあスタンスなこと多いと思う
主家再興が前提だから次善としてやるんだけども

>大名たちの間ではなんで止めたんだ一度刀抜いたんだから決着つくまで二人で殺しあってこその武士だろって声が多数でした
>武士が刀で切りかけられてるのに反撃しなかった吉良もクソダサ判定だし
>武士が刀抜いてるの止めた人もクソダサ判定だよ
ちょっと田舎のヤンキー理論というかマッチョイズム思想強すぎて怖くて泣いちゃいそう🥺

やるか…忠臣蔵

>そもそも即日死刑にするなって言うけど
>その日ちょうど京都からお公家様招いてたんすよ
>皇室の人間居る時に人間ぶった切ろうとするとかマジ死刑しないとどうしようもないんすよ
しかも何年もかけてようやく実った案件っていう
そんな中で事件起こすとか浅野は幕府を馬鹿にしてたんか？

仇討ちしない不忠義者とか焚きつける民衆も悪いよなあ！

>現代人の感覚だとやった事は凄くてもあくまでも上の為に頑張った楠木正成はウケは悪いわな…
行った献策自体はどれも先が見えてる現実主義者のそれなんだけど上奏しても全部蹴られる
そのうえ叩き上げで地盤も弱いから内部政治でもにっちもさっちもいかないという悲哀

img蔵

春台は匿名掲示板でのレスバとしてならパワー強いと思う
実名出して活動する場合での意見としてはダメ

>>キレた理由は色々説あるけどわざと間違った作法を教えて恥をかかせたとかいう説はそんなんでキレんなよと思ったものだ
>いやそれは現代でも切りかかるほどではないけど普通にキレる陰湿な嫌がらせではないか？
まぁイジメ説は当時の関係者の証言と矛盾してるのだが…

>>大名たちの間ではなんで止めたんだ一度刀抜いたんだから決着つくまで二人で殺しあってこその武士だろって声が多数でした
>>武士が刀で切りかけられてるのに反撃しなかった吉良もクソダサ判定だし
>>武士が刀抜いてるの止めた人もクソダサ判定だよ
>ちょっと田舎のヤンキー理論というかマッチョイズム思想強すぎて怖くて泣いちゃいそう🥺
まあ後年薩長が戦争おっぱじめると大体情けないザマ晒すことになるのがファッションヤンキー

現在2345人くらいの吉良が見てます

オススメの忠臣蔵どれ？
オススメの忠臣蔵どれって字面は妙だけど

>その日ちょうど京都からお公家様招いてたんすよ
玉の輿の語源になった綱吉の生みの親であるお玉の方が
あの春日の局も貰えなかった従一位の称号を貰う為の使者が来た日にやってるから
綱吉が即日切腹命じたのもそりゃそうだわな…ってなる

頭変になったとしてもそんなおっさんを支持する社会だったから頭変になった・なってないは特別重要ではないんだよな

>ちょっと田舎のヤンキー理論というかマッチョイズム思想強すぎて怖くて泣いちゃいそう🥺
マッチョイズムと言うかそのまま戦士階級だからまあ…

>従一位の称号を貰う為の使者が来た日
わぁ…

暴力認めるけどやるからにはやり通せってヤンキーやヤクザ的な価値観ある
不意打ちで失敗するなんてダサいからダメっていう

>>ちょっと田舎のヤンキー理論というかマッチョイズム思想強すぎて怖くて泣いちゃいそう🥺
>マッチョイズムと言うかそのまま戦士階級だからまあ…
滅んでよかった武士

>あったなら調査で出てくるはずなのにそれもない
>浅野本人ですら聞かれても答えずなので本当に証拠がない
（ということにしたいんだな…）

>何しろ江戸城の事件だと家紋の見間違いで全然関係ない人を殺すなんてことも何件も発生してる
瓦斯灯も設置しない幕府の不備が原因だな
倒すか

忠臣蔵のちょっと前に江戸城内で大老が切りつけられる事件あったけどこっちはちゃんと大老を殺しきったから忠臣蔵ほど世間に残る大騒動にはならなかったんだよな

>天皇を馬鹿にしてる！！！
（もう我慢の限界だった）

>恥を注ぐために切腹前提で殺しにかかるのはあの時代なら一つの手段ではあるよ
>でも殿中でやるなよ、老人相手に失敗するなよ
>行動起こした時点で切腹自体は既定事項なのに部下がそれに不満持つなよって話
別に浅野が切腹なことに関しては不満持ってないだろ

浅野内匠頭の家臣です
真実をお話しします

>忠臣蔵のちょっと前に江戸城内で大老が切りつけられる事件あったけどこっちはちゃんと大老を殺しきったから忠臣蔵ほど世間に残る大騒動にはならなかったんだよな
その先例があったから大石達はやる気になったし江戸市民もあれだけはやし立てたんだろうね

>忠臣蔵のちょっと前に江戸城内で大老が切りつけられる事件あったけどこっちはちゃんと大老を殺しきったから忠臣蔵ほど世間に残る大騒動にはならなかったんだよな
田沼の息子とかも殿中で殺されてるから
割と事件多いのよね…

>オススメの忠臣蔵どれ？
>オススメの忠臣蔵どれって字面は妙だけど
講談性が高いけどベタな忠臣蔵の流れをざっくり知りたいなら大映の忠臣蔵（1958年）かな…

>その先例があったから大石達はやる気になったし江戸市民もあれだけはやし立てたんだろうね
江戸町人はなんか派手に偉そうな奴がくたばれば喜ぶからな

>ちょっと田舎のヤンキー理論というかマッチョイズム思想強すぎて怖くて泣いちゃいそう🥺
だから生類憐みの令で牙をぬこうとしてたんだよ

浅野と吉良のどっちが悪い論とか関係なく
浅野は幕府相手に死刑相当のやらかししたわけで

お前その刀飾りかよってなるからな
一度抜いたら相手か自分が死ぬまでやらないとって理屈になる

>（ということにしたいんだな…）
大石内蔵助ら浅野の家臣ですらなんで殿がこんなことしでかしたのか分からんから
とにかく何かあったんだろうという建前で行動起こすしかないっていう

>浅野内匠頭の家臣です
>真実をお話しします
話してくれよほら早く

蒼天すでに死す状態

町民相手でも刀を抜いたのに相手に逃げられたら切腹だからな…

家臣もわかんねえんじゃねーか！
本人に聞くしかない
死んだ

>わぁ…
しかもこれ追贈じゃなくて正真正銘生きてる桂昌院に対しての叙位だからスーパー大事な使者

許せないな
こうなったら「」で徳川幕府を倒そう

現代人がイメージする刃傷事件に対する感覚とちょっと違うよね
大事件には違いないんだろうけど
吉野家コピペみたいな世界

>>何しろ江戸城の事件だと家紋の見間違いで全然関係ない人を殺すなんてことも何件も発生してる
>瓦斯灯も設置しない幕府の不備が原因だな
>倒すか
せめて国産の無尽灯は欲しいよな

だから幕府相手じゃなくて吉良だけに敵討ちで終わらせた
話通ってるじゃん

痴情のもつれが理由の方がまだ分かる

浅野が隠し剣鬼の爪の使い手なら確実に仕留められたはずだったのに…

家臣の方の残した資料でもあそこまでするなら何か理由あったに違いない
って推測以上の情報を家臣自身が知らねーからな

結局抜く前に深呼吸でも出来れば何事もなかったかもしれない

武士なんだから返り討ちにできなかった被害者の方も悪いってのは幕末の坂下門外の変でもそうだからね

>現代人がイメージする刃傷事件に対する感覚とちょっと違うよね
>大事件には違いないんだろうけど
>吉野家コピペみたいな世界
庶民は無関係だから好き放題ゴシップとして楽しむ
幕府は管理の問題だから頭抱える

それこそ下手に喋ったら家臣の就活に致命的に不利になるから
向こうは本質的に浅野の臣下のこと気にしてないんだから
「自分の死後に吉良相手に暴れて切腹含めてなあなあの扱いに軟着陸する」ってウルトラCであっても家臣たちの選択肢は残る
それに賭ける

>だから幕府相手じゃなくて吉良だけに敵討ちで終わらせた
>話通ってるじゃん
でも浅野に切腹させて改易にしたの幕府だろ
吉良はお咎めなしって決めたのも幕府
じゃあ吉良殺したあと江戸城目指すべきじゃん

殿中で抜くな
万が一抜いたなら確実に仕留めろ

6秒深呼吸したけどやっぱムカついていたので斬りかかりました

よりによって重要な儀式の場で殺傷沙汰は頭おかしいとしかいえない

>6秒深呼吸したけどやっぱムカついていたので斬りかかりました
アンガーマネジメントできててえらい！

綱吉からしたら親の顔に泥塗ってる事件だからなぁ

まるで綱吉のほうがキレてんじゃん…

当たり前だろ！

>それに賭ける
擁護するには無茶すぎる理論だろ

>>だから幕府相手じゃなくて吉良だけに敵討ちで終わらせた
>>話通ってるじゃん
>でも浅野に切腹させて改易にしたの幕府だろ
>吉良はお咎めなしって決めたのも幕府
>じゃあ吉良殺したあと江戸城目指すべきじゃん
心に太宰春台がいる「」多すぎない？

>それこそ下手に喋ったら家臣の就活に致命的に不利になるから
>向こうは本質的に浅野の臣下のこと気にしてないんだから
一番臣下のこと気にしてないの浅野じゃねえか

城という軍事施設で多少血が流れてもそれは必然でしかないし

殿中で抜刀するほうが無茶だろ！

ヴァイキング文化だったら評価されてた
日本は遅れてる

吉良との封建上の上下関係はないけど幕府との間にはあるわけだから
江戸城攻め上っちゃうとそれはそれで倫理関係がめちゃくちゃ

仇って言うなら幕府にですよね？はまあそうなんだけどそこまで行くとちょっとやりすぎになっちゃうからぁ…

東山天皇自体がそっこーで狼藉振ったおっさんの死刑をよくやった的な反応示してるので
天皇も共犯なんじゃない攻めこんどけ

だからそんな無茶した理由を教えてよ！って言ってるの！なんで何も喋ってくれないの…

重要な儀式の場で暗殺系で一番すっ飛んでんの蘇我入鹿暗殺だと思う

急に吉良が来たので…

>ヴァイキング文化だったら評価されてた
丸腰の老人相手に刃物抜いて失敗したトップに義理だてるのはむしろ笑いものでは？

>そもそも即日死刑にするなって言うけど
>その日ちょうど京都からお公家様招いてたんすよ
>皇室の人間居る時に人間ぶった切ろうとするとかマジ死刑しないとどうしようもないんすよ
自分とこの部下を守らずにお上に尻尾振るとか存在価値ないから…

>仇って言うなら幕府にですよね？はまあそうなんだけどそこまで行くとちょっとやりすぎになっちゃうからぁ…
武士が妥協するとかめっちゃダサくね？

>まるで綱吉のほうがキレてんじゃん…
そらキレるよ…

やるかやられるかはいつ発生してもおかしくないってのが武士のタテマエで殿中も例外ではないんだよね

どうせ幕府の命令には従わねえんだ
逆賊になるなら最期まで戦って討ち死にする方が武士たるものの本懐じゃないかね

落ちついてよく考えろ「」
この一件で得する奴が黒幕だ

>でも浅野に切腹させて改易にしたの幕府だろ
>吉良はお咎めなしって決めたのも幕府
>じゃあ吉良殺したあと江戸城目指すべきじゃん
浅野が切腹なのは吉良をしとめ切れていても変わらないんだから幕府に対して異論はない
吉良のお咎めなしに対しても打ち入りが成功した時点で解決してる
吉良を殺せた時点で幕府に対して不満だった事項は解消されてる

どこかで見た事ある可愛い絵柄だと思ったら全然知らない人だった…
別垢とかある人？

47万人の赤穂浪士が！

>でも浅野に切腹させて改易にしたの幕府だろ
>吉良はお咎めなしって決めたのも幕府
>じゃあ吉良殺したあと江戸城目指すべきじゃん
でもその日は幕府にとって重要な儀式の場だったんでしょ？
幕府には先に迷惑かけたんだからそれでﾄﾝﾄﾝじゃん

光る鳴る！って家紋が必要だった

>重要な儀式の場で暗殺系で一番すっ飛んでんの蘇我入鹿暗殺だと思う
あっちは蘇我氏内部での分裂もあったからまだ理由もわかるし…

>落ちついてよく考えろ「」
>この一件で得する奴が黒幕だ
許せねえ江戸の庶民

>武士が妥協するとかめっちゃダサくね？
そこを目隠しして脚色して忠義！カッコ良い！にした人には参るね

浅野の親族って別の奴も江戸城内で老中切ってたよな

>それに賭ける
それやるなら僕はムカつき過ぎて頭がおかしくなりました！それ以外でもそれ以下でもありません！の方が勝算あるわ！

>浅野の親族って別の奴も江戸城内で老中切ってたよな
この一族キレすぎ

>重要な儀式の場で暗殺系で一番すっ飛んでんの蘇我入鹿暗殺だと思う
いくら中大兄皇子抱き込んでいるとはいえ斉明のかーちゃんがちょっとキレるくらいで許してくれるルートに全賭けする鎌足はおかしいよ

むしろ切腹で済ませたのは幕府側も譲歩しているんじゃ…

>落ちついてよく考えろ「」
>この一件で得する奴が黒幕だ
歌舞伎の興行してるやつの元締め…？

>一番臣下のこと気にしてないの浅野じゃねえか
やった後は黙秘を貫いたからセーフ

>むしろ切腹で済ませたのは幕府側も譲歩しているんじゃ…
というか許されてる

浅野擁護に関しては無茶な仮定の推測重ねるしか無理なんだよね

殿中で流血沙汰多すぎじゃない？
今宵の廊下は血に飢えておる…

一方的な刃傷沙汰でも喧嘩両成敗が通例だった
浅野が何も言わなかったので吉良の落ち度が見られず浅野だけ処刑された
突然周りはキレた

>https://twitter.com/cbcb1728
すごいプロフだ…

>浅野擁護に関しては無茶な仮定の推測重ねるしか無理なんだよね
というか儒学的には赤穂浪士肯定するのに浅野擁護する必要ないからね

無能な上司のために忠義貫くとかアホらしい

どんな文化でも重要な儀式の場でけおって事件起こす奴はドン引きものだと思う

江戸の庶民はとにかく血を見てえ〰！役人が死ぬところ見てえ〰！
やってたっぽいからな…

>やっぱマチズモで国を纏めるの無理があるよ！！

>この一族キレすぎ
ナメられたら殺すを地で行く一族だったのかな…

>浅野擁護に関しては無茶な仮定の推測重ねるしか無理なんだよね
殿中で刀を抜くのはよっぽどのことがあったって推測するほうが普通だろ！？
あの浅野さんだからちょっとアレだったんじゃないか…？とか逆に言われるだけで

>光る鳴る！って家紋が必要だった
ゲーミング大紋で歩く大名達…

>無能な上司のために忠義貫くとかアホらしい
それでも！と言う正成
関係ないけどなぜかキレる尊氏

武士階級は組合作って幕府と交渉するべきだったのでは？

>江戸の庶民はとにかく血を見てえ��！役人が死ぬところ見てえ��！
>やってたっぽいからな…
仇討ちの現場や処刑も娯楽の一部だったっぽいし…

江戸庶民めちゃくちゃ逆張り気質じゃん？

>一方的な刃傷沙汰でも喧嘩両成敗が通例だった
>浅野が何も言わなかったので吉良の落ち度が見られず浅野だけ処刑された
>突然周りはキレた
余程浅野本人かあるいは二人の間の個人的な事情だったのか…変な話だよなあ
変な話だからこんな膨らんだんだけども

でも吉良で終わらせたあたり十分武士の牙抜けてきてるよね
戦国時代なら普通に幕府にも手向かいして玉砕するでしょ

>それこそ下手に喋ったら家臣の就活に致命的に不利になるから
>向こうは本質的に浅野の臣下のこと気にしてないんだから
>それに賭ける
カッとなった後にここまで頭脳をめぐらせた浅野内匠頭の慧眼に涙…

>無能な上司のために忠義貫くとかアホらしい
無能な主君のために忠義貫くのが真の忠臣だぞ
だからどんなバカが将軍になっても倒幕とか考えちゃダメなんだぞって教育で戦国の下剋上の気風を消滅させてる最中だったので

>江戸庶民めちゃくちゃ逆張り気質じゃん？
逆張りって言うか上で言われてる通りお偉いさんが殺されたら痛快って基準だけだよ

江戸を火の海にしてそのまま本丸を襲撃するくらいの気概を見せてほしかった

よっぽどの事がフナ侍とかだからな…