上手く生き残る方法はなかったか

あったら生き残った訳で

お市まで死ぬ必要あった？

秀吉に土下座

勝家は頑張ってるよ
たまに負けるけどな
けど大事なのはやる気なんだよやる気

現代の勝家

>秀吉に土下座
難癖付けて殺されるだけじゃね？

甕割りエピソードって
追いつめられたつまらない芸人が
大声と逆切れでごまかす的なものに感じる

髭面で脳筋にしとけばいいのでキャラ付けしやすい

強そうな髭に誤魔化されているが目付きは優しめ

>>秀吉に土下座
>難癖付けて殺されるだけじゃね？
分からん

>>秀吉に土下座
>難癖付けて殺されるだけじゃね？
佐々もとりあえず許してたしそうでもないかも

60超えてたし仮に生き延びてたとこで長生きできたかわからんよね
滝川さんも秀吉に許されて再起用までされたけど数年後に寿命死したし

丹羽長秀は最後まで大大名として残ったから三法師支持で秀吉と協調かな

初期なら織田家の重臣も支持しているアピールのために厚遇したとは思う

寿命で1580年代に病死→後継者が幼少なので大減封→中級〜下級旗本として存続
が史実よりもいいルートとは思えんな

謝罪すれば当人はそれなりの待遇はされるかもしれないが問題は亡くなった後
おそらく後継ぎには難癖付けて領地の移転縮小や没収とかしそう

跡取りは姉の息子を養子にしてたんだっけ？

弟と一緒に裏切ったのに何故か許されてその後は高待遇だよな
林は許されなかったのに

そりゃ弟付きの家老だからな
弟も2回やらかさなきゃ普通に許されてた

信長死後の織田家の内紛を嘆いてる書がなかなか胸に迫る
みんなで力を合わせなきゃならない時に上様の遺領が共食いの果てにバラバラになっちゃうのが無念とかなんとか

>跡取りは姉の息子を養子にしてたんだっけ？
姉の子を養子にしてた（勝豊）けど
最晩年は実子と思しい権六が後継者になってた
勝豊との関係が微妙になってたのもそこらへん

真の織田家の忠臣だった可能性もあり？

>現代の勝家
柴田秀勝の声好き

>真の織田家の忠臣だった可能性もあり？
賤ヶ岳の構図が信孝VS信孝以外の織田一族全員になってる時点でそれはないな…
三法師を確保し続ける信孝が清須会議の決定違反→反逆者なのは間違いないし

>真の織田家の忠臣だった可能性もあり？
謀反起こした弟についたからなあ

賤ヶ岳で降伏しお主の足元にも及ばぬ事が今更ながら分かった
老骨の身ではあるがこき使ってやってくれぬか
迎えが来るその日までお主を見ていたい
ぐらい言えば秀吉も悪い気はせんだろうし殺しはしないんじゃないか
他のとしあきも言ってるけどお家がどうなるかは…

>60超えてたし仮に生き延びてたとこで長生きできたかわからんよね
>滝川さんも秀吉に許されて再起用までされたけど数年後に寿命死したし
秀吉も天下獲ってたった７年半で死んだしな
織田家重臣たちみんな疲労溜まり過ぎ

秀吉を嫌っていたというのは本当なのかね？

>>真の織田家の忠臣だった可能性もあり？
>賤ヶ岳の構図が信孝VS信孝以外の織田一族全員になってる時点でそれはないな…
>三法師を確保し続ける信孝が清須会議の決定違反→反逆者なのは間違いないし
三法師が信孝の元にいるのは清須会議の決定じゃない？

>秀吉を嫌っていたというのは本当なのかね？
尾張統一戦争での因縁など諍いの絶えない古参組と違って新参の秀吉は
そこまで嫌われるほどの付き合いがない…

>弟と一緒に裏切ったのに何故か許されてその後は高待遇だよな
>林は許されなかったのに
全然信用されてなくて使われるのもだいぶ後だから高待遇ではないな
待遇がいいのは林の方

>>>真の織田家の忠臣だった可能性もあり？
>>賤ヶ岳の構図が信孝VS信孝以外の織田一族全員になってる時点でそれはないな…
>>三法師を確保し続ける信孝が清須会議の決定違反→反逆者なのは間違いないし
>三法師が信孝の元にいるのは清須会議の決定じゃない？
三法師は安土城に移すのが決定なのに岐阜城に抑留し続ける正統性はないよ
あと信孝は別に三法師の後見人でも何でもないし
（織田一族の後見人を置かずに重臣4人で支えるのが清須会議で決定した体制）

>全然信用されてなくて使われるのもだいぶ後だから高待遇ではないな
最期まで常に与力というなの目付が見張ってる状態だしな

>賤ヶ岳で降伏しお主の足元にも及ばぬ事が今更ながら分かった
>老骨の身ではあるがこき使ってやってくれぬか
>迎えが来るその日までお主を見ていたい
>ぐらい言えば秀吉も悪い気はせんだろうし殺しはしないんじゃないか
秀吉有利で和睦ならともかく決定的な敗戦では総大将切腹の代わりにお家存続が最高の上がりだと思う
やっぱ死ぬしか無いわ

>>>>真の織田家の忠臣だった可能性もあり？
>>>賤ヶ岳の構図が信孝VS信孝以外の織田一族全員になってる時点でそれはないな…
>>>三法師を確保し続ける信孝が清須会議の決定違反→反逆者なのは間違いないし
>>三法師が信孝の元にいるのは清須会議の決定じゃない？
>三法師は安土城に移すのが決定なのに岐阜城に抑留し続ける正統性はないよ
>あと信孝は別に三法師の後見人でも何でもないし
>（織田一族の後見人を置かずに重臣4人で支えるのが清須会議で決定した体制）
いや信孝は三法師の後見でしょ？

>>秀吉を嫌っていたというのは本当なのかね？
>尾張統一戦争での因縁など諍いの絶えない古参組と違って新参の秀吉は
>そこまで嫌われるほどの付き合いがない…
織田弾正忠家自体が新興氏族なのにその中で古参だの成り上がりだの言ってもあんま意味ないよな…

滝川だって許されてるし降伏しないのが悪い

お市の方
18歳で嫁入り
26歳で未亡人
36歳で再婚
37歳でお亡くなり

>秀吉を嫌っていたというのは本当なのかね？
良くは思って無かっただろうね
手取川で無断で撤退されるし

まあ面子もあるよね

秀吉を嫌うとか謀反人のくせしてどの面下げてって感じだ
活躍も比較にならないし

なんでお市様は勝家なんかに殉じたの…

勝家に向けた信長の腹に一物ありそうな書状好き

筆頭家老みたいに言われるのには違和感が
林や佐久間追放で長老にはなったが

年齢的には信長より上かな？

お市の勝家への輿入れって秀吉の勧めじゃなかったの？

>お市の勝家への輿入れって秀吉の勧めじゃなかったの？
ドラマだと秀吉がお市ベタ惚れ路線ばかりだけどそんなことなかっただろうな

>いや信孝は三法師の後見でしょ？
それなら信雄もいるから信雄に無断で岐阜に留めてる時点でやはり駄目

>お市の勝家への輿入れって秀吉の勧めじゃなかったの？
秀吉は信長の息子を養子にしてたから織田家と縁のない勝家にお市を嫁がせたと聞いた

信長の野望とかからスレ画のファンになった人は多いだろう

信孝と信雄の仲が悪いから云々って話があるけど
正直信孝が一方的に信雄を目の敵にしてると感じる

羽柴が丹羽・柴田からって「豊鑑」ソースらしいけど
同時代資料ってないんだっけ？

お市さまの輿入れは信孝から推されたとか言われてるのもあるな

相手が悪すぎたでござるの巻

甕割り柴田の逸話はファンタジーだけどかっこいいから好き

>なんでお市様は勝家なんかに殉じたの…
まあ嫁いだ先の旦那が2度続けて敗戦して自害じゃね…

猛将ヅラしてるけど有名な猛将エピソードって真偽も怪しい瓶割り柴田ぐらいしかなくない？
どっちかっていうと越前の国主やってた統治能力のほうがすごいのでは

柴田と戦ってた時の秀吉は神がかり的だったな
ちゃんと信孝も信雄に切腹させて弑逆回避

>お市さまの輿入れは信孝から推されたとか言われてるのもあるな
信長の野望　新生だとそうなってるね
秀吉が清須会議で唯一思い通りに行かなかったことって

>柴田と戦ってた時の秀吉は神がかり的だったな
>ちゃんと信孝も信雄に切腹させて弑逆回避
いや信雄が実際に率先してやったのでは？

>柴田と戦ってた時の秀吉は神がかり的だったな
>ちゃんと信孝も信雄に切腹させて弑逆回避
光秀・勝家・家康（信雄）と三回決戦やって勝ってるからねぇ
ノリノリだ

>>柴田と戦ってた時の秀吉は神がかり的だったな
>>ちゃんと信孝も信雄に切腹させて弑逆回避
>いや信雄が実際に率先してやったのでは？
のぶおだもんなぁ

賤ヶ岳の古戦場に行ったことあるけどちゃんと毛受兄弟のお墓があったから記帳したことある
後日管理してる毛受家からお礼の手紙来て驚いた

勝家はその３人だと格落ち感があるな
最初からイキらなければよかった

>>>柴田と戦ってた時の秀吉は神がかり的だったな
>>>ちゃんと信孝も信雄に切腹させて弑逆回避
>>いや信雄が実際に率先してやったのでは？
>のぶおだもんなぁ
自分に敵意満々な兄弟とか生かしておく必要無いだろう
清須会議以降信孝がやってた事を思い出したらね…

あと信孝がしょうもない奴だって感じるの
母と子供を人質にしておきながらそれを無視して再度謀反を起こした事

佐久間盛政という柴田軍団最強の武将であり賤ヶ岳の戦犯

賤ヶ岳も佐久間盛政が言う事聞いて撤収してたらまた戦場は膠着してどうなったか分からんかったのに

ちゃんと資料確認したことないんだけど合戦は本当に強かったん？
やたら武力枠で扱われるけど

>佐久間盛政という柴田軍団最強の武将であり賤ヶ岳の戦犯
叔父上の仰せに従いまする

佐久間盛政は加賀の一向宗との戦いやらの激戦に勝ってきた当時織田軍最強と言われてたそうな

やっぱ従いません

鬼柴田
鬼玄蕃
鬼が2人おる！

>ちゃんと資料確認したことないんだけど合戦は本当に強かったん？
>やたら武力枠で扱われるけど
信長に半分の兵でぼこぼこにされたのをどう見るかだ
信長の認識では光秀秀吉より普通に下

>ちゃんと資料確認したことないんだけど合戦は本当に強かったん？
>やたら武力枠で扱われるけど
脳筋扱いになりがちだけど治世もきっちりしてる
信長に献策もしてるし

方面軍団長の地位の順はどうだったんだろう？
畿内の光秀がトップ？

>>ちゃんと資料確認したことないんだけど合戦は本当に強かったん？
>>やたら武力枠で扱われるけど
>信長に半分の兵でぼこぼこにされたのをどう見るかだ
>信長の認識では光秀秀吉より普通に下
創作だと大体その二人みたいにオールラウンダーじゃない脳筋扱いやな

みんな信雄の評価低いけどさ
あいつ激動の時代を生き延びて織田家を存続させた凄い奴なんだぜ？

いや信雄信孝もポンコツのゴミッカスだから
秀吉が諦めて自分で統一したんじゃないかまであると思うよ

>やっぱ従いません
正しく大暴走

>みんな信雄の評価低いけどさ
>あいつ激動の時代を生き延びて織田家を存続させた凄い奴なんだぜ？

>みんな信雄の評価低いけどさ
>あいつ激動の時代を生き延びて織田家を存続させた凄い奴なんだぜ？
織田の血筋におんぶにだっこだっただけでは

スケート選手って信雄の子孫？

>方面軍団長の地位の順はどうだったんだろう？
>畿内の光秀がトップ？
序列じゃ筆頭家老の勝家がトップなんじゃない？

>みんな信雄の評価低いけどさ
>あいつ激動の時代を生き延びて織田家を存続させた凄い奴なんだぜ？
それ今川氏真にも同じこと言えるやつ…

>スケート選手って信雄の子孫？
家系図に謎の空白がある

>みんな信雄の評価低いけどさ
>あいつ激動の時代を生き延びて織田家を存続させた凄い奴なんだぜ？
「威加海内」とか大きく出たなぁと思う

>いや信雄信孝もポンコツのゴミッカスだから
>秀吉が諦めて自分で統一したんじゃないかまであると思うよ
家康もだけど主家に対する忠義って江戸時代程強くないと思う

清洲会議の序列から勝家は筆頭家老だよ

信雄は最高の官位も貰い家康の旧領ていうええとこ宛行われたのに拒否するアホやから

>方面軍団長の地位の順はどうだったんだろう？
>畿内の光秀がトップ？
表向きの席順はともかく一番重用されてたのは光秀

>方面軍団長の地位の順はどうだったんだろう？
>畿内の光秀がトップ？
本能寺直前まで領地では光秀トップ
任された所領の重要さも光秀がトップ
柴田と秀吉はそれぞれ対面の毛利上杉やっつけ次第
滝川は北条が敵対してないので緊急性ないし今後のノブの仕置き次第

下世話な話だけど浅井長政はデカいし鬼権六もデカそうだけど秀吉は張り合えるくらいデカいの？信玄は膨張率がすごいタン塩だったそうだけど

>あと信孝がしょうもない奴だって感じるの
津田信澄殺った時点で勝家からも見放されてるはず…
お市様斡旋したのはその詫びのつもりだったのかもしれんが

>>みんな信雄の評価低いけどさ
>>あいつ激動の時代を生き延びて織田家を存続させた凄い奴なんだぜ？
>「威加海内」とか大きく出たなぁと思う
信孝の「一剣平天下」もカッコいいぜ

>みんな信雄の評価低いけどさ
>あいつ激動の時代を生き延びて織田家を存続させた凄い奴なんだぜ？
無能過ぎて危険視されなかっただけー

>>みんな信雄の評価低いけどさ
>>あいつ激動の時代を生き延びて織田家を存続させた凄い奴なんだぜ？
>それ今川氏真にも同じこと言えるやつ…
戦国では生き延びるだけで大変なのはわかるけど家の衰退を招いたってのが世間の評価だわなあ…

>みんな信雄の評価低いけどさ
>あいつ激動の時代を生き延びて織田家を存続させた凄い奴なんだぜ？
三法師があまりにもひどすぎた…

滝川さんってまだロクに領地も決まってなかったよね
本拠地伊勢のまんまだし

>>あと信孝がしょうもない奴だって感じるの
>津田信澄殺った時点で勝家からも見放されてるはず…
>お市様斡旋したのはその詫びのつもりだったのかもしれんが
斡旋したの秀吉…

家も名も残した前田利家が織田家最優秀という事で

織田家の重臣の席次ってよくわからんよな
追放前は林と佐久間がツートップってイメージはあるけど

家康と北条取り持ったのも信雄だし政治は上手い

>>みんな信雄の評価低いけどさ
>>あいつ激動の時代を生き延びて織田家を存続させた凄い奴なんだぜ？
>三法師があまりにもひどすぎた…
・家老の反対を押し切って西軍につく
・西軍につきながら岐阜城は一日で落城
関ヶ原の地味戦犯だよね…

信雄がただの無能なら小牧長久手の後に「あいつに言われてやったんです！」って家康のせいにして保身を図ったと思う
実際は家康の赦免に奔走したり義理堅い所を見せてる

>滝川さんってまだロクに領地も決まってなかったよね
>本拠地伊勢のまんまだし
本能寺がなければ関東方面の筆頭で信忠の補佐役という最高の未来確定してたのに…

>滝川さんってまだロクに領地も決まってなかったよね
>本拠地伊勢のまんまだし
関東の領地失陥後して清須会議後に再分配要求したけど退けられたらしい

甲州征伐は北条無視して徳川と攻め取ってるので信長があとから北条に難癖つけて領地没収するの見えてる

清洲会議の時はまだ別に秀吉とは敵対してなかった…らしい

>織田家の重臣の席次ってよくわからんよな
本能寺の前辺りになると信長直属として派遣されてきた側近の方が
現場仕事の柴田たちより上の立場になってたり…

>清洲会議の時はまだ別に秀吉とは敵対してなかった…らしい
あの時点で崖っぷちに立たされた事に気付いてないなら末路にも納得しかないな…

>信雄がただの無能なら小牧長久手の後に「あいつに言われてやったんです！」って家康のせいにして保身を図ったと思う
>実際は家康の赦免に奔走したり義理堅い所を見せてる
小牧長久手後に織田信雄の娘が秀吉の養女として徳川秀忠と婚約してる（その後病没）

信長が死んで一番嬉しいの柴田だろうし
そりゃ清須会議とかウキウキだろうと思う

清須会議〜小牧長久手辺りまで有楽斎は何してたの？

秀吉は毛利を味方にできたけど勝家は上杉を味方にできなかったのは痛い
あの景勝が魚津城の恨みを忘れるわけないけどさ

柴田勝つ！！！！イェーイ！！！！！

>関ヶ原の地味戦犯だよね…
相手が元岐阜城城主だった池田輝政ってのもよくなかった

>清須会議〜小牧長久手辺りまで有楽斎は何してたの？
信雄が改易されるまでは信雄家臣として働いてる

>あいつ激動の時代を生き延びて織田家を存続させた凄い奴なんだぜ？
源五に比べるとぬるい

ドラマだと信忠の死って雑に扱われるけど
織田家現当主の信忠が存命なら信長の遺領を信忠が継いで清須会議もなかったんだよな

>信孝の「一剣平天下」もカッコいいぜ
美濃すら治めきれなかったのに…
あまりにも自分の身の程を越えた願いだな

信忠が存命だったら秀吉が補佐して終了だから
まあ話としてはつまらなかった

たまにはイケメン化してもいいと思うの

与力が強力だが
重視されてたのもあるが監視役でもあったんだろうし

家紋がカワイイな
ギャップ萌えか？

まあお市さんが歳食ってても超絶美人だったのなら抱けて勝ち組みたいな

>信忠が存命だったら秀吉が補佐して終了だから
>まあ話としてはつまらなかった
史実通り重要ポジション取れる？
信忠生きてるなら四国征伐軍と合流して丹羽が台頭すんじゃないの

お市の方享年37だし若いし美人なら余裕

信長存命なら
裏切りの過去
後継者が弱い
本人の衰えがあったら追放候補だった

>まあお市さんが歳食ってても超絶美人だったのなら抱けて勝ち組みたいな
子供三人産んでて40手前なのに20代前半にしか見えなかったってちゃんと記録残ってるのが凄いよね

丹羽よりも斎藤利治じゃない

お市さん的に柴チンは浅井チンポと比べてどうだったのかな…

市って当時では結婚遅いんよね
ノブが大事に抱えてたそうな

>子供三人産んでて40手前なのに20代前半にしか見えなかったってちゃんと記録残ってるのが凄いよね

豊臣兄弟でも楽しみ

>たまにはイケメン化してもいいと思うの
麒麟のほかにもあるのかなイケメン勝家

林佐久間追放後は次に粛清されるのは自分だと胆を冷やしてたと思う

>>清洲会議の時はまだ別に秀吉とは敵対してなかった…らしい
>あの時点で崖っぷちに立たされた事に気付いてないなら末路にも納得しかないな…
清須会議の時点では勝家は別に崖っぷちではないよ
三法師の擁立と信雄、信孝がその後見人になることをみんな認めてるし

>秀吉は毛利を味方にできたけど勝家は上杉を味方にできなかったのは痛い
>あの景勝が魚津城の恨みを忘れるわけないけどさ
上杉に小早川隆景みたいな先を見通せる奴が居たとしても勝家には賭けないだろうからどうしようもない

>林佐久間追放後は次に粛清されるのは自分だと胆を冷やしてたと思う
上杉攻めもうまくいってなかったからね…

平手や森が死んだらめちゃくちゃダメージくらうくせに
明智滝川佐久間柴田には謀反に引退や過労死レベルまで追い込む精神はやっぱりおかしい人だよな
まあ柴田はいいか

>>林佐久間追放後は次に粛清されるのは自分だと胆を冷やしてたと思う
>上杉攻めもうまくいってなかったからね…
弟の件で恨まれてる自覚もありそうだからなあ

>林佐久間追放後は次に粛清されるのは自分だと胆を冷やしてたと思う
越前統治でも信長の言いつけをなんで守らないとお叱りしてきた菅谷が北陸に来たりで気が休まらない権六

>麒麟のほかにもあるのかなイケメン勝家
イケメン寄りではあると思う

秀吉が覇権取りたいと考えたらどのみち柴田はどうにかせんといかんわな

景勝来ても見殺しにするしかなった魚津城落城まで行ってるし
毛利攻め中で高松城で足止め食らってた羽柴より早く終わりそうだけどな柴田

大体厳ついおっさんに描かれる

毛利がデカすぎる
11か国持ってる戦国時代の1/6殿だ

>景勝来ても見殺しにするしかなった魚津城落城まで行ってるし
>毛利攻め中で高松城で足止め食らってた羽柴より早く終わりそうだけどな柴田
毛利を滅ぼす準備ができたから（別に必要もないけど）
信長を呼んでるわけでな…

毛利と自分で外交できた秀吉と取次役や国衆の処遇も口出しされてた柴田じゃ状況も違うからまぁ…

>上手く生き残る方法はなかったか
明智が謀反を起こさずもしくは起こしても本能寺で信長が死ななかった世界線
死んだ場合にはその後に賤ケ岳の戦いで勝利すれば生き残れた可能性はあるけど
信長が本能寺で死んだ時点でほぼ詰み

>毛利を滅ぼす準備ができたから（別に必要もないけど）
>信長を呼んでるわけでな…
春日山城には南から森、東から滝川が攻め上る最中だぞ
備中高松城は毛利の最前であって本拠地じゃないし

織田四天王（柴田勝家・丹羽長秀・滝川一益・明智光秀）
織田五大将（柴田勝家・丹羽長秀・滝川一益・明智光秀・羽柴秀吉）
の丹羽さんって他のメンバーよりワンランク下よね

信忠死んだ時点で秀吉の上にも横に並べる奴も居ないからね

そんな猪武者ってわけでもないのに
柴田勝家という名前があまりにも猪すぎる

丹羽さんは皆を引っ張っていくタイプじゃなさそう
信長とはすっげえ仲良しだし能力も高いんだけども

>織田四天王（柴田勝家・丹羽長秀・滝川一益・明智光秀）
>織田五大将（柴田勝家・丹羽長秀・滝川一益・明智光秀・羽柴秀吉）
>の丹羽さんって他のメンバーよりワンランク下よね
王佐の才ってだけじゃろ

>弟の件で恨まれてる自覚もありそうだからなあ
それあるなら信行の子の津田信澄の養育任されないでしょ
津田信澄のその件があるから世間で言われてるより勝家と織田家の繋がりはずっと深い

>王佐の才ってだけじゃろ
安土城の建築とかでめっちゃ頑張ってるしね

>それあるなら信行の子の津田信澄の養育任されないでしょ
>津田信澄のその件があるから世間で言われてるより勝家と織田家の繋がりはずっと深い
若き日の痛みを分かち合ってる仲だからな

>それあるなら信行の子の津田信澄の養育任されないでしょ
>津田信澄のその件があるから世間で言われてるより勝家と織田家の繋がりはずっと深い
お前が勝家好きなのはわかったよ

山崎の前から上杉に手を伸ばしてる秀吉の手回しの良さ

勝家スレだし勝家好きでいいじゃないか

>織田四天王（柴田勝家・丹羽長秀・滝川一益・明智光秀）
>織田五大将（柴田勝家・丹羽長秀・滝川一益・明智光秀・羽柴秀吉）
>の丹羽さんって他のメンバーよりワンランク下よね
池田恒興も宿老だけど一切触れられない気がする

>景勝来ても見殺しにするしかなった魚津城落城まで行ってるし
魚津城
平城・謙信が晩年重用した外様国衆や旗本（景勝と距離がある）・攻略に80日を要した

春日山城
山城・再編した上田衆や与板衆で景勝と一蓮托生・攻略に？？日を要する

不安要素：10月初めから雪が降り始めている
有利材料：森も参加＆上越間で撃退された滝川一益が再び参戦
どうなるか分からんね
ただ粘ったとしてもせいぜい翌年までで毛利上杉同時滅亡って事も

さすが
米ゴローザ

>さすが
>米ゴローザ
木綿藤吉米五郎左、かかれ柴田に退き佐久間
これって江戸時代前期の創作らしいな

>池田恒興も宿老だけど一切触れられない気がする
山崎の勲功得るまでだいぶ格下だもの

木綿藤吉
米五郎左
掛かれ柴田
退き佐久間

進むも退くも滝川って柴田と佐久間の特性を一人で出来るっぽいよね

春日山で粘ったところで北越も従ってないし救援の見込みゼロでどうすんだこれ感はある

景勝も織田勢と有無の一戦をさせて貰えるのは武人の誉れだと佐竹に書き送っていて覚悟完了してた
だが関ヶ原も含めて有無の一戦はさせてもらえない星の下なのである

当時の批評か江戸時代か忘れたけど軍事力は柴田＞明智と見られてたみたい

>>織田四天王（柴田勝家・丹羽長秀・滝川一益・明智光秀）
>>織田五大将（柴田勝家・丹羽長秀・滝川一益・明智光秀・羽柴秀吉）
>>の丹羽さんって他のメンバーよりワンランク下よね
>池田恒興も宿老だけど一切触れられない気がする
まぁ母ちゃんが信長の乳母って関係なだけだし
この後豊臣でもいい地位にいるし立派だよ

>ちゃんと資料確認したことないんだけど合戦は本当に強かったん？
>やたら武力枠で扱われるけど
慕われるタイプの武将だけど軍略はない御仁
森可成からアホかと言われてる

とはいえ摂津のとりまとめだろう池田
信長政権で大坂がもし本当に重要だったのなら
かなりの要地を任されてるよ

池田ファミリーは小牧長久手で戦死しなければ歴史大分変わったよねえ
娘婿の森長可含めて

>春日山で粘ったところで北越も従ってないし救援の見込みゼロでどうすんだこれ感はある
新発田重家あたりは味方したんかね
って味方したところであまり役に立たないか

関東に封じられてたかなって思ってる
当時秀吉が頼みに出来るの池田だけだもん

柴田VS上杉VS新発田

>池田ファミリーは小牧長久手で戦死しなければ歴史大分変わったよねえ
>娘婿の森長可含めて
むしろ当主も嫡男も戦死したのに輝政一人だけで100万石大名になってるの何なんだ

>慕われるタイプの武将だけど軍略はない御仁
>森可成からアホかと言われてる
立場的に猛将タイプとは正反対の慎重論を唱える傾向なのもあってか
積極論を唱える佐久間や佐々と度々喧嘩してる勝家

>当時の批評か江戸時代か忘れたけど軍事力は柴田＞明智と見られてたみたい
織田軍時代明智が負けたのって赤松とか波多野にしょーもないことやられたくらいじゃないの

>新発田重家あたりは味方したんかね
>って味方したところであまり役に立たないか
言うて重家戦争強いからどうだろう
そこは景勝&兼続が弱すぎただけかもしれないけど

賤ヶ岳で柴田側の佐久間盛政が羽柴側の中川清秀を討ち取ったんだけど戦後に佐久間と中川の仲を取り持つ為に秀吉は清秀の息子と信盛の娘を結婚させた
仇同士を結び付けた美談の様だけど嫁と姑の仲は険悪だったみたい

>むしろ当主も嫡男も戦死したのに輝政一人だけで100万石大名になってるの何なんだ
黒田だの宇喜多だの不甲斐ない二世武将たちのなかでおかしなレベルの傑物

>むしろ当主も嫡男も戦死したのに輝政一人だけで100万石大名になってるの何なんだ
縁故も強い本人も有能

>新発田重家あたりは味方したんかね
味方するとしたら織田伊達から謀反を誘われたのに断ってる本庄繁長
新発田VS本庄色部という土地争いをしてたからで
どっちにしろ春日山には来れない

>現代の勝家
「ペンネームが柴田勝家？ナメてんのか」で
実際に会ったら「柴田勝家しかない」ってなる

>黒田だの宇喜多だの不甲斐ない二世武将たち

>賤ヶ岳で柴田側の佐久間盛政が羽柴側の中川清秀を討ち取ったんだけど戦後に佐久間と中川の仲を取り持つ為に秀吉は清秀の息子と信盛の娘を結婚させた
>仇同士を結び付けた美談の様だけど嫁と姑の仲は険悪だったみたい
そもそも信盛と盛政同じ佐久間とは言えだいぶ離れた一族では…

>>賤ヶ岳で柴田側の佐久間盛政が羽柴側の中川清秀を討ち取ったんだけど戦後に佐久間と中川の仲を取り持つ為に秀吉は清秀の息子と信盛の娘を結婚させた
>>仇同士を結び付けた美談の様だけど嫁と姑の仲は険悪だったみたい
>そもそも信盛と盛政同じ佐久間とは言えだいぶ離れた一族では…
ごめん信盛じゃなく盛政の娘ね

何十年あとには豪快な脳筋ヒゲダルマってイメージもそのうち変わってくるんかね
今川義元が最近麿じゃなくなったように

>上手く生き残る方法はなかったか
お市が重すぎた
織田政権は結局信長の一代かぎりの体制だったのに
お市をひきとったばかりに織田政権の存続しか道がなくなってしまった
ように見える

>>黒田だの宇喜多だの不甲斐ない二世武将たち
功績をあげて家康様に褒められました！とクロカンに報告したら
何で家康殺さんねん！と怒鳴られたという理不尽な逸話の持ち主

長政くんは優秀だよ音痴だけど

黒田に天下統一なんか土台無理なんだから息子が正しいよ

賤ヶ岳の前田利家の戦犯って評は歴史学的にはどういう扱いなの？
だいたい創作や歴史学者じゃない作家の論みたいだけど

>>>黒田だの宇喜多だの不甲斐ない二世武将たち
>功績をあげて家康様に褒められました！とクロカンに報告したら
>何で家康殺さんねん！と怒鳴られたという理不尽な逸話の持ち主
親父は親父で関ヶ原長く続くと読み違えてたし似たもの親子

丹羽さんとか信長の兄の娘娶って
息子は信長の娘を秀吉の介添えで娶ってるんだから
お市引き取っただけで政権存続だけが生き残る道なんてことはないと思うよ

>何十年あとには豪快な脳筋ヒゲダルマってイメージもそのうち変わってくるんかね
豪快と脳筋は変わるかもしれないが外見だけは不変になりそうなヒゲダルマ

黒田武士の長政ディスりは年季が入ってる

>>池田ファミリーは小牧長久手で戦死しなければ歴史大分変わったよねえ
>>娘婿の森長可含めて
>むしろ当主も嫡男も戦死したのに輝政一人だけで100万石大名になってるの何なんだ
森家も忠政は藩主になってるしな

勝家の場合野心があったから死んだ
歴史に名前は残ったんだからそれでいいじゃないかと思う

>黒田に天下統一なんか土台無理なんだから息子が正しいよ
官兵衛にどこまで野心があったかわからないけど
関ケ原で九州統一目指したのはいくらなんでもやりすぎた
よく息子は手放せたと思う

一人だけ出世せず大名になれなかった人がいます

豊臣政権内で池田の存在がデカくて
そのまま輝政の才覚もあり家康政権でも重用されたって感じ

>一人だけ出世せず大名になれなかった人がいます
でも平野さんは旗本の中でも準大名の扱いで本人は長生きしたし家もちゃんと明治まで続いたから…

>お市引き取っただけで政権存続だけが生き残る道なんてことはないと思うよ
偉大な上司直系の姫ってそれだけで凄い重荷だと思うぞ
柴田は古参家臣だし、政治的正当性も手にしてしまうから
余計に自由な発想がしづらかったのではないかと

当時だと島津も直系の亀姫が目の上のたんこぶになってたハズ

>関ケ原で九州統一目指したのはいくらなんでもやりすぎた
>よく息子は手放せたと思う
何を言ってるのかよく分からんけど
如水は北九州統一すらままならない情勢

本人も優秀だけど秀吉の養子になる案があったり家康の娘婿で秀次の義兄とか
血縁関係の方も凄いことになってる池田輝政

直系というなら信長の娘の事を指すのでは？
それとも偉大な上司とは信秀の事？
あとお市はすでに他所の家に一度嫁いでるそこまでプレッシャーになるかのか疑問

>>関ケ原で九州統一目指したのはいくらなんでもやりすぎた
>>よく息子は手放せたと思う
>何を言ってるのかよく分からんけど
>如水は北九州統一すらままならない情勢
そうだけどそれは関ケ原が早く終わった
時間的側面もあるじゃん？

>そうだけどそれは関ケ原が早く終わった
>時間的側面もあるじゃん？
西軍蜂起から関ヶ原まで2ヶ月近くあったわけで

如水は本人が思うほど有能じゃないと思う

>No.1423724224
直系という表現は間違ってたね
ただお市が信長に大事されてたのは事実だし
お市の存在が軽かったら織田家の将来を決める清州会議で
勝家との婚姻は議題にもされなかったハズ

なんでコイツが筆頭家老って扱いなのだと…
一度もコイツが筆頭になった事なんてないのに

厳ついオッサンなのにお市大好きなのがちょっと可愛いと思ってしまう

>そうだけどそれは関ケ原が早く終わった
>時間的側面もあるじゃん？
時間的というがそもそも兵も碌に無いのに統一とかどうやって占領するんだよ

>本人も優秀だけど秀吉の養子になる案があったり家康の娘婿で秀次の義兄とか
>血縁関係の方も凄いことになってる池田輝政
有能さもさることながら世渡りがうますぎる

>>一人だけ出世せず大名になれなかった人がいます
>でも平野さんは旗本の中でも準大名の扱いで本人は長生きしたし家もちゃんと明治まで続いたから…
平野イマオや平野レミとは関係ないのか

>そうだけどそれは関ケ原が早く終わった
>時間的側面もあるじゃん？
関ヶ原が終わったから攻略出来てる
勝利した家康様に取り次ぎますから〜と降伏させただけ
現在の大分県でそんな事をやってたショボさ

>>本人も優秀だけど秀吉の養子になる案があったり家康の娘婿で秀次の義兄とか
>>血縁関係の方も凄いことになってる池田輝政
>有能さもさることながら世渡りがうますぎる
センゴクだったか
親父と兄に脳筋の儂らよりお前が生き残れ！されるの

>なんでコイツが筆頭家老って扱いなのだと…
>一度もコイツが筆頭になった事なんてないのに
確実に林佐久間村井明智が上にいるだろうしな

長兄の池田元吉はなかなか武人肌を嘱望された若手だったらしいな

相手の主力が居ないからって自分も兵が寄せ集めの連中だけで九州全体を制圧するとか物理的に不可能に決まってるだろ
城を抑えたって兵も置かずに次に行ったら後ろから殴ってくれって言ってるようなもんだぞ

クマ系で好き

>>一度もコイツが筆頭になった事なんてないのに
>確実に林佐久間村井明智が上にいるだろうしな
明智は席次的にはどうなんだろう…

>>織田四天王（柴田勝家・丹羽長秀・滝川一益・明智光秀）
>>織田五大将（柴田勝家・丹羽長秀・滝川一益・明智光秀・羽柴秀吉）
>>の丹羽さんって他のメンバーよりワンランク下よね
>池田恒興も宿老だけど一切触れられない気がする
信長から少禄の身とか言われてるので宿老じゃないんだわ

>明智は席次的にはどうなんだろう…
本能寺の時点ではマジで筆頭だから間違いなく柴田より上だよ
というか柴田自体がそんな高くない

>賤ヶ岳の前田利家の戦犯って評は歴史学的にはどういう扱いなの？
前田利家や前田利長の重臣が賤ヶ岳で戦死しまくっているので
前田軍は普通に秀吉軍に崩されて追撃で殺されまくっているので裏崩れはフィクション
利家は柴田に加担したのに戦後処理で加賀北二郡を加増されたので秀吉に事前内通していたのだろうと軍記作者たちが物語を作っただけよ

>というか柴田自体がそんな高くない
秀吉や丹羽よりは高いのが清洲会議の席次でわかるから軍団長クラスの中では多分一番高いぞ

>>池田ファミリーは小牧長久手で戦死しなければ歴史大分変わったよねえ
>>娘婿の森長可含めて
>むしろ当主も嫡男も戦死したのに輝政一人だけで100万石大名になってるの何なんだ
森長可の遺領もまとめてもらったため

>お市の存在が軽かったら織田家の将来を決める清州会議で
>勝家との婚姻は議題にもされなかったハズ
清洲会議の織田四宿老で柴田だけが織田家と血縁がなかったので
織田家の妊娠可能な年齢のフリーの女を適当に宛がっただけよ

信長の子供って上の三人以外でも下に凄い数いるのに空気よね
唯一秀吉に養子にいった子ぐらいか

>明智は席次的にはどうなんだろう…
知恵袋には…
〜
単純に順位はつけがたいと思います。

例えば大切な客人の饗応は、外交と未分化であり、とても名誉なことです。また、秀吉を助ける織田本軍の先鋒隊。これも名誉。秀吉の指揮下と誤解する人もいますが、織田本軍が秀吉の指揮下になるはずはなく、明治の近衛師団長に近いです。

しかし、四国外交は秀吉に先を越され、与力も外されて明智軍は単独軍にされています。

名誉は一番、軍の実権は二流にされたんです。
〜
与力を外されたって本当なんかね

一番キレキレだった頃の秀吉が相手じゃそりゃ勝てんわ
あの時期ちょっとなんか憑いてたんじゃねって強さだし

織田嫡流以外に全然人材がいないイメージ
信長がいなかったらとしあきには全然知られない家だったと思う

>一番キレキレだった頃の秀吉が相手じゃそりゃ勝てんわ
>あの時期ちょっとなんか憑いてたんじゃねって強さだし
小牧長久手ではピークアウトしたのか二回も中入り作戦をやって二回とも惨敗してしまう

>信長の子供って上の三人以外でも下に凄い数いるのに空気よね
>唯一秀吉に養子にいった子ぐらいか
というか信忠以外は片っ端から養子に出しちゃうからもう織田家で発言力がないのよ
養子に出した子供ってマジで他所の家の子って扱いだから

>一人だけ出世せず大名になれなかった人がいます
一人だけ明治維新まで家を存続できた人がいます

>例えば大切な客人の饗応は、外交と未分化であり、とても名誉なことです。また、秀吉を助ける織田本軍の先鋒隊。これも名誉。秀吉の指揮下と誤解する人もいますが、織田本軍が秀吉の指揮下になるはずはなく、明治の近衛師団長に近いです。
饗応役は丹羽と協同だし本能寺直前の明智って織田本軍か？ってなるな

>織田家の妊娠可能な年齢のフリーの女を適当に宛がっただけよ
お市は既にアラフォーで、当時の妊娠適齢期は十代半ばだから「妊娠可能」はないのでは

>信長がいなかったらとしあきには全然知られない家だったと思う
斯波氏の重臣で公方様ともそこそこ関りがある織田氏惣領家がマイナーだからそれはそうな織田家

当時というか割と現代に近くなっても30歳超えたら子どもなんて普通期待しないよ

>>織田家の妊娠可能な年齢のフリーの女を適当に宛がっただけよ
>お市は既にアラフォーで、当時の妊娠適齢期は十代半ばだから「妊娠可能」はないのでは
妊娠可能でフリーな尾田の姫って言うなら徳姫いるはずだしなこの時期

別に妊娠に期待してないんじゃね？
勝家も高齢でしょ？
家康に秀吉の妹を正室にしたみたいな感じで

>1784981364140.jpg
>一人だけ出世せず大名になれなかった人がいます
セブンランサーズなのたまに忘れそうになるでお馴染みの片桐且元

>勝家も高齢でしょ？
利家「何歳でもいけるぞ」

>>1784981364140.jpg
>>一人だけ出世せず大名になれなかった人がいます
>セブンランサーズなのたまに忘れそうになるでお馴染みの片桐且元
人生最大の見せ場がセブンランサーズだった清正よりは

柴田家重臣が思い浮かばない

織田家の重臣に実子が少ない→子ども作る時間もないくらいブラックだったからの説得力よ

>織田嫡流以外に全然人材がいないイメージ
>信長がいなかったらとしあきには全然知られない家だったと思う
そもそも戦国大名で嫡流以外の傍系まで知られているのが稀かと

信長は子供も多かったけど兄弟も多くなかったっけ？

>一番キレキレだった頃の秀吉が相手じゃそりゃ勝てんわ
>あの時期ちょっとなんか憑いてたんじゃねって強さだし
黒田官兵衛がキレすぎた
キレすぎて秀吉が関白になったら用済み扱いになった

>織田家の重臣に実子が少ない→子ども作る時間もないくらいブラックだったからの説得力よ
馬車馬のように休みなく働かせてたかと思うと半年くらいいきなり休暇くれる信長様

>>何十年あとには豪快な脳筋ヒゲダルマってイメージもそのうち変わってくるんかね
>豪快と脳筋は変わるかもしれないが外見だけは不変になりそうなヒゲダルマ
柴田神社にこんな銅像立ってるしなあ

>キレすぎて秀吉が関白になったら用済み扱いになった
狡兎死して走狗烹られなかっただけ良かったですよね
まである

>柴田家重臣が思い浮かばない
秀長蜂須賀前野黒田堀尾中村山内仙石などを寄騎から家臣にしていた秀吉と違って柴田家臣はどいつも小粒なのよな
前田佐々不破はあくまでも寄騎なので柴田は遠慮せにゃならん

もし豊臣政権が続いていたら関ヶ原の石田三成みたいに
判官贔屓で人気爆上がりしてたと思う
死後すぐから顕彰はじまってるんだよな
秀吉の能でも柴田討ってあるが織田家の忠臣扱い

名護屋城のすぐ側に本領与えられてるからずっと重用されてるけどね官兵衛

>織田家の重臣に実子が少ない→子ども作る時間もないくらいブラックだったからの説得力よ
まつにぽこぽこ産ませてるとっしーは流石ヤリの股座と呼ばれるだけはある

>>>1784981364140.jpg
>>>一人だけ出世せず大名になれなかった人がいます
>>セブンランサーズなのたまに忘れそうになるでお馴染みの片桐且元
>人生最大の見せ場がセブンランサーズだった清正よりは
清正の見せ場は朝鮮王子の生捕りだろ

>>柴田家重臣が思い浮かばない
>秀長蜂須賀前野黒田堀尾中村山内仙石などを寄騎から家臣にしていた秀吉と違って柴田家臣はどいつも小粒なのよな
>前田佐々不破はあくまでも寄騎なので柴田は遠慮せにゃならん
秀吉の与力→家臣化した奴ら有りならその三人家臣扱いでいいと思うけどね

>名護屋城のすぐ側に本領与えられてるからずっと重用されてるけどね官兵衛
重用はするけど近くには置きたくないと

>信長は子供も多かったけど兄弟も多くなかったっけ？
信広とか信興とかは長島一揆の時の乱戦で死んでいたりするけど
残った兄弟では信包がそれなりの地位だったな
有名なのは有楽斎の茶人枠

>織田家の重臣に実子が少ない→子ども作る時間もないくらいブラックだったからの説得力よ
信長「おかしいな…ワシは子沢山だというのにあいつら何故子供を作らぬ」

>>セブンランサーズなのたまに忘れそうになるでお馴染みの片桐且元
>人生最大の見せ場がセブンランサーズだった清正よりは
糟屋武則（七本槍なのにワシが話題になってるの見た事ないんやけど…）

勝家は元々信澄の親の家臣だし一歩間違えば光秀の代わりだったかもだし

>まつにぽこぽこ産ませてるとっしーは流石ヤリの股座と呼ばれるだけはある
天下が落ち着いてからはまつ以外にもぽこぽこ産ませてるとっしー
なおその後

>信長「おかしいな…ワシは子沢山だというのにあいつら何故子供を作らぬ」
ずっと単身赴任中だからですね…

>秀吉の与力→家臣化した奴ら有りならその三人家臣扱いでいいと思うけどね
府中三人衆が柴田から録を与えられたという記録はないのよ
秀吉側は新参の黒田官兵衛でさえ三木城攻略終了後に秀吉から録を与えられている

>ずっと単身赴任中だからですね…
秀吉「そりゃあ浮気の一つや二つもするってもんだぎゃーそうじゃろ寧々？」

黒田如水はキリスト教にのめり込まなければ秀吉政権下でもっと出世できてたかもね

信孝といい盛政といい言うこと聞かない馬鹿しかいない
利家は実際には戦ってたから仕方ないが

黒田は親子して朝鮮出兵でポカをやらかしているからダメでしょ

柴田のみたいな人物だったという文荷斎って誰なんだ
こういう人物こそ小説なんかで主役にすると
尾張の信秀の時代から賤ケ岳まで勝家を支えた軍師みたいに脚色して面白いかもな

賤ヶ岳に佐々成政がいれば･･･

権六

>No.1423738513
小西行長「おれガチキリシタンだけど出世したよ」

>>柴田家重臣が思い浮かばない
>秀長蜂須賀前野黒田堀尾中村山内仙石などを寄騎から家臣にしていた秀吉と違って柴田家臣はどいつも小粒なのよな
信行についたせいで信長から十年ホサれてたのが痛かった

>糟屋武則（七本槍なのにワシが話題になってるの見た事ないんやけど…）
名前が「カスや」ではな

>>No.1423738513
>小西行長「おれガチキリシタンだけど出世したよ」
最後どうなったよ

>賤ヶ岳に佐々成政がいれば･･･
佐久間盛政と一緒に勝家と意見対立してた人だから確実に揉める…

謎の勝家腹心中村文化祭
武田の山本勘助みたいなものだな

>賤ヶ岳に佐々成政がいれば･･･
上杉に牽制されていて越中から動けなかった
柴田が勝つ架空戦記だと越中を放棄して越前までやって来る

>黒田如水はキリスト教にのめり込まなければ秀吉政権下でもっと出世できてたかもね
尾張派閥でも近江派閥でもない
本能寺が起こるまでは信長から付けられた与力なので
秀吉の直臣となったのが本能寺以後なので
そして徳川や毛利に上杉や宇喜多などのように元から戦国大名でもない
前田のようなお隣さんの親友枠でもないし
むしろかなり出世しているかと

ノブに嫌われてたの？好かれてたの？どっちなん？

>秀吉「そりゃあ浮気の一つや二つもするってもんだぎゃーそうじゃろ寧々？」
信長「あんなできた嫁もらって何が不満なんじゃ？」

馬揃えでは上杉と対陣中なのにわざわざ呼び出されて親族に次ぐ第一席
秀吉は呼ばれないのに
信長の考えることはようわからん

>ノブに嫌われてたの？好かれてたの？どっちなん？
柴田の部下の前田佐々不破は柴田の監視役で
柴田になにか不審な動きがあったらすぐ信長に報告せよと言われていた

一番の失態は清須会議
あそこでもうちょっと頑張って近畿に領土貰って地盤築けてたら大分変ったと思うが
しかも最前線で信孝との連絡路でもある長浜に折り合いが悪かった勝豊を置いてあっさり調略される大失態

>柴田の部下の前田佐々不破は柴田の監視役で
>柴田になにか不審な動きがあったらすぐ信長に報告せよと言われていた
柴田にそれだけ警戒しながら
明智光秀にそうしなかったんだな

>柴田の部下の前田佐々不破は柴田の監視役で
与力だから部下じゃなくて柴田の部下ではなくあくまで織田の部下だよ
柴田に協力する様にって立場なだけ

>>ノブに嫌われてたの？好かれてたの？どっちなん？
>柴田の部下の前田佐々不破は柴田の監視役で
>柴田になにか不審な動きがあったらすぐ信長に報告せよと言われていた
そこは他の軍団長と与力も同じじゃね？

>馬揃えでは上杉と対陣中なのにわざわざ呼び出されて親族に次ぐ第一席
佐久間も林も追放前にはなんか
めっちゃ仲いい演出イベントが起こってる

>そこは他の軍団長と与力も同じじゃね？
監視は与力の仕事の一部だけど監視してちょっとでもおかしいことがあったら即報告しろとまで言われてるのは柴田ぐらいだよ

堀秀政だって信長が派遣した秀吉への監視役だしな

>柴田にそれだけ警戒しながら
>明智光秀にそうしなかったんだな
明智は信長が信頼して京の東西南北を任せたほどの寵臣だからね

>賤ヶ岳に佐々成政がいれば･･･
まだその時には山岳の装備整っていなかったので……

>>No.1423738513
>小西行長「おれガチキリシタンだけど出世したよ」
小西行長の場合は
父親が堺商人の大物（ついでに古参キリシタンでもある）かつ
秀吉の財務を担当してたっていうからな
見方によっては親の七光りみたいな側面もある人物

与力だけ付けられてる他の軍団長とは別に行政官の菅谷とか付けられてる柴田
それだけ信用されてなかったと見るべきなのかコイツお前のもとで育ててやってくれよだったのか

>佐久間も林も追放前にはなんか
>めっちゃ仲いい演出イベントが起こってる
情緒不安定すぎる
直近の感情が全く当てにならない

光秀は命がけで救出したこともあるし
あんだけよくしてやって裏切る方がおかしい

>見方によっては親の七光りみたいな側面もある人物
三成も三成だけ有名だけど親父と兄が先に秀吉に仕えてたっぽいのよね

譜代より能力で出世した叩き上げの方を信頼してそうなイメージはあるな信長

>譜代より能力で出世した叩き上げの方を信頼してそうなイメージはあるな信長
譜代にはうつけ滑りしたときにめちゃくちゃ裏切られたから…

>光秀は命がけで救出したこともあるし
>あんだけよくしてやって裏切る方がおかしい
人前でハゲハゲ言うて蹴り飛ばして裏切られないと思うほうがおかしいだろ

小田原の陣で如水は宣教師を取り為してきたから秀吉が呆れて
まだそんな事を言ってるのか
俺はお前にもっと大きな物を与えようと思ってたのに取り止めたんだよ
それに気付かないのか？
って一次史料が有って
それでも如水は増田を通して秀吉に宣教師を取り為し続けたという
秀吉も仕方なくこの形式なら会っても良いと妥協
如水の宣教師への傾倒は執拗で誠意に溢れてたんだろうな
秀吉が渋々付き合うくらいには（その代わり予定していた大領は与えなかった）

秀吉がいないと中国戦線は崩壊するが
勝家がいなくても与力達が代わりになんとかしてくれるから
それだけ勝家につけた連中は信長が目にかけたやつばかり
柴田はある意味愛されてたというのがふさわしい

本能寺の変のタイミングが織田家の支配体制、世代交代の過渡期でもあるのが複雑にしてるわ
北陸方面軍だって柴田含めて運営の実態は菅屋長頼に頭上がらず、実際前田領には菅屋自身が派遣される寸前
近江長浜も羽柴から堀秀政に移る予定
方面軍各将は信忠時代も頭に入れながらの平定作業だもんな
当主信忠は武田勝頼を瞬殺
ノブ寵愛の森家は台頭、武田家帰りの勝長も信長溺愛
本能寺の変で失った信長、信忠の近臣、親類ってめちゃくちゃ織田政権の首脳ばかり

黒田に与えようと候補にしてた「大きな領地」というと
地元である播磨一国あたりかな

>如水の宣教師への傾倒は執拗で誠意に溢れてたんだろうな
処世術じゃなくて？
残飯持って帰るような

>勝家がいなくても与力達が代わりになんとかしてくれるから
佐々とか本能寺の後取り返された魚津城をサクッと再奪還してるからな
柴田居なくても対上杉戦線は回ってる

信長本人に加えて明智に村井貞勝まで死んでるから
どういうビジョンがあったのかとか全然わからないのが痛い

太閤立志伝5だと頼りになるし敵対する気が起きない

>譜代より能力で出世した叩き上げの方を信頼してそうなイメージはあるな信長
譜代は信長個人より織田家に忠誠を尽くすから
そんで抜擢した家臣に裏切られてりゃ世話ないけど

信長が三職のどれに就こうとしてたのとか天下統一後にどのように治めるつもりだったのか全然わからないしな
それも含めて信長の人気に繋がってると思うが

佐久間盛政の中入り、撤退命令無視
→美濃大返し
→後詰の前田利家が無断で撤退
→孤立した佐久間盛政隊が壊滅
→柴田軍総崩れ

本能寺の変で菅屋長頼が二条新御所で亡くなったのは北陸組には影響あった
七尾城代やったり越前府中を引き渡す予定だった菅谷が死んで白紙に

>譜代は信長個人より織田家に忠誠を尽くすから
>そんで抜擢した家臣に裏切られてりゃ世話ないけど
問題は信長に付いていった譜代が佐久間くらいしかいないことか…

>信長が三職のどれに就こうとしてたのとか天下統一後にどのように治めるつもりだったのか全然わからないしな
>それも含めて信長の人気に繋がってると思うが
唐入り後に天皇を中華皇帝にして自分は日本国王になるって話は何かの創作だったかな

まあ播磨の国主になった官兵衛が
全土を南蛮教会立てて信者が何万人もできたら
それこそ統一権力にとって
大阪の本願寺の再来になってしまうからな

前田や佐々は普通に1国与えられてるしただの与力から一個上ではあるわな

>唐入り後に天皇を中華皇帝にして自分は日本国王になるって話は何かの創作だったかな
逆なら秀吉だけどそれは創作だろう

>後詰の前田利家が無断で撤退
秀吉に襲われて名有り武将を幾人も討死させてる
能登の長氏一族はじめ
だから従来の説とは違うんだろうな

勝豊の待遇をもう少し良くしておくだけでも状況は好転したのでは？
長浜とか柴田の勢力下でほぼ唯一雪の関係ない要所だろ

>難癖付けて殺されるだけじゃね？
他の重臣が殺されまくったわけでもないからなぁ
どの段階で土下座するかにもよるけど

>髭面で脳筋にしとけばいいのでキャラ付けしやすい
張飛と一緒だな
張飛に眼帯付けたら夏侯惇

>勝豊の待遇をもう少し良くしておくだけでも状況は好転したのでは？
>長浜とか柴田の勢力下でほぼ唯一雪の関係ない要所だろ
この迷采配に秀吉はこれダチョウ倶楽部のギャグかと思ったんだろうな

>問題は信長に付いていった譜代が佐久間くらいしかいないことか…
林も1回裏切っとるしな
池田や森丹羽は譜代と呼ぶべきか微妙だし

最後は愛に生きた男って感じで好き

上でも出てるけど佐々成政とか賤ヶ岳、小牧役と
２回秀吉と敵対してるけど国持大名に戻ってるから、
織田の重臣に対しては秀吉割と甘い

いつも負ける前提だけどこうだったら秀吉に勝てたみたいな条件なんかないの？
例えば本拠地が別のどこかとか

秀吉って最後通牒まえに折れたら割と重用するんだよ
敵対した奴は難癖付けて殺してたら徳川や前田とかどうなんだと…
その代わり最後通牒出しても折れないと北条みたいになる

前田利家の敵前逃亡はかなり怪しいね
敵前逃亡ってなると利敵行為になるが秀吉が利家に重用されるのは大分後で
末森の時とか利家が成政の離反を告げても秀吉は無視しつづけてたし
その後の前田家も信長の娘婿だった利長がトントン拍子に出世する一方で
利家は殆ど領地を与えられなくて九州征伐の頃まではほぼ息子の七光状態
さらに賤ヶ岳の時に前田重臣の横山長隆が戦死してる
逃亡以前に単純に負けたんだよ
降伏してきた元敵だから信用しなかった
本当に敵前逃亡するくらい埋伏できたらもっと利家は重宝されてる

>No.1423747735
まあぶっちゃけ秀吉には安心して挿げ替えられる首が大してないしな
臣従さえすればそのまま使う方がリソース的にもエネルギー的にもお得

簗田広正は信長にとって
方面軍クラスに候補生だった
（立花道雪の戸次姓をなづけられてる）
けど期待されたほどの実力なかったのが露呈して解任されてる

>秀吉って最後通牒まえに折れたら割と重用するんだよ
木村吉清が何をしたっていうんだ…

>いつも負ける前提だけどこうだったら秀吉に勝てたみたいな条件なんかないの？
>例えば本拠地が別のどこかとか
秀吉が美濃大返しを決断しないか迷った末に間に合わず不発に終わる

清須会議後に撤退してその間に信孝殺されたのも痛いんじゃね？
帰るべきじゃなかった

北陸の雪が悪いよ

梁田政綱と梁田広正のキャラが同一人物に融合されてるノブヤボ武将

>清須会議後に撤退してその間に信孝殺されたのも痛いんじゃね？
>帰るべきじゃなかった
信孝は勝家に通達せず勝手に挙兵して勝手に負けた
勝家が止めろって言っても言うこと聞かなかった

>>清須会議後に撤退してその間に信孝殺されたのも痛いんじゃね？
>>帰るべきじゃなかった
>信孝は勝家に通達せず勝手に挙兵して勝手に負けた
>勝家が止めろって言っても言うこと聞かなかった
秀吉の方が先に攻めたんじゃなかたっけ？

信孝は気が早すぎるイメージ

>秀吉の方が先に攻めたんじゃなかたっけ？
三法師の身柄奪ったのが先だろ

>梁田政綱と梁田広正のキャラが同一人物に融合されてるノブヤボ武将
昔の信長の野望には柴田勝政という謎武将がいたな
列伝では勝家の甥っ子で秀吉に臣従して豊臣姓を貰ったってやつ
おそらく佐久間安政のことだと思うが

信孝とか考えなしの馬鹿なのか
のぶおのほうが頭いいのかな

>信孝とか考えなしの馬鹿なのか
>のぶおのほうが頭いいのかな
どちらも馬鹿
どんぐりのせいくらべ

敵対相手を処断できるくらいに秀吉の立場が弱かったのかな

>昔の信長の野望には柴田勝政という謎武将がいたな
>列伝では勝家の甥っ子で秀吉に臣従して豊臣姓を貰ったってやつ
>おそらく佐久間安政のことだと思うが
凄いにニヤケ面だったから覚えてるよ

割と部下からは慕われてたとか

資料には残ってないけど、本能寺の変の後に
無実と思われる信澄殺害を主導したのも信孝だと思う
信雄との跡目争いや実母と娘人質に出した後の挙兵など、
人としての情愛に欠ける印象がある
勝家は組む相手が悪かった

秀長が賤ヶ岳にいる間に秀吉が岐阜で動いているのがズル過ぎる

https://kenplanning.sakura.ne.jp/www/2025/04/13/%E5%BE%8C%E3%81%AE%E4%B8%96%E3%81%BE%E3%81%A7%E3%82%82%E4%BB%95%E3%81%88%E3%81%AA%E3%82%80-%EF%BD%9E%E4%B8%AD%E6%9D%91%E6%96%87%E8%8D%B7%E6%96%8E%E3%80%81%E6%AD%BB%E3%82%92%E8%B6%85%E3%81%88%E3%81%9F/

AI記事やべえ
文荷斎が秀吉の家臣になって戦死しとる

秀長が防御ユニットとしてツエーからよ

信孝が三法師を奪って抗議されても返さないから羽柴丹羽池田の合意で暫定的に信雄を織田家当主に据えようってなったんだよな

分不相応な野心家ではあったんだろう信孝

あの辞世の句見るとひでがそそのかしてねえか？

信孝は一日で大名におなりになった
と思ったら本能寺発生で軍勢が解散
信澄を討ったら名声を獲得して主君と崇められるようになった
短期間でジェットコースターを体験しつつ果断に動いた方が良いという成功体験を得てしまった
派手な行動を好んだのは信雄より出遅れていた焦りとこの成功体験が大きかったのでは

実際問題信長が生きてても信長に殺されてそうだし

>>後詰の前田利家が無断で撤退
>秀吉に襲われて名有り武将を幾人も討死させてる
>能登の長氏一族はじめ
>だから従来の説とは違うんだろうな
佐久間信盛に信長が言ったことを利家は意識してる
負けたとしても身内を何人か死なせていれば
武運が悪かったと言われるだけだからと

越前に加賀とかクソ面倒くさい土地を安定統治に持ってった手腕こそもっと評価されるべき

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>越前に加賀とかクソ面倒くさい土地を安定統治に持ってった手腕こそもっと評価されるべき
安定統治したのは菅谷や前田という信長のお気に入りの手腕も大きそう、というか簗田広正は失敗したので即すげ替える徹底した統治っぷり、おそらく柴田もすげ替えられる可能性はあった

というか馬揃えで重臣としてパレードさせられたのは
一向宗の巣窟の越前加賀の統治に成功したごほうびじゃないかな？
一向宗の対処に失敗して追放された簗田広正や佐久間信盛とはっきり対照に見える

>あの辞世の句見るとひでがそそのかしてねえか？
辞世の句はほぼほぼ後世の創作だぞ