あれだけ頭よくて
あれだけ勝って
あれだけ成り上がってたらな

豊臣兄弟って秀吉死ぬの？

ここぞの分岐点での選択肢を全部正解したって感じ

>ここぞの分岐点での選択肢を全部正解したって感じ
朝鮮出兵…

こいつ自体は栄光の絶頂のまま死んだしな

イーロンマスクと秀吉だとどっちのほうが本人の万能感強かったんだろう…

>イーロンマスクと秀吉だとどっちのほうが本人の万能感強かったんだろう…
秀吉じゃろ
成功した人殺しの極み

>ここぞの分岐点での選択肢を全部正解したって感じ
利休…
秀次…

信長が生きてた方が幸せだったんじゃない？

天才でも奇形だから子供が出来づらかったというのはマジなんだろうか？

多指症の人はカリスマ性があるらしいな

まさか後世でこんな描かれ方するとは

三英傑で一番人気ない謎

太閤将棋の発明者

>三英傑で一番人気ない謎
朝鮮出兵とか失策のせいかな

スタートが農民とか言うけど成り上がりに箔つけたいだけでホントは元からちょっとした地位にいたんでしょ？

弟や蜂須賀に竹中黒田とプレーンがいた頃は正解を選べただろう

惣無事令や喧嘩停止令による武士から庶民層に至るまでの自力救済の否定
寺社が持っていたアジール権の否定
このあたりを試みた事はあまり語られない

>スタートが農民とか言うけど成り上がりに箔つけたいだけでホントは元からちょっとした地位にいたんでしょ？
超高等小学校級の建築士政治家田中かどえちゃん

>>ここぞの分岐点での選択肢を全部正解したって感じ
>朝鮮出兵…
確かにあそこで朝鮮人を絶滅させなかったのは失敗だった

>1784729753451.png
>太閤将棋の発明者
田中かどえちゃん

難波のことも夢のまた夢

報いを待てや 羽柴筑前

>太閤将棋の発明者
これの勝負の結果はどうなったの？

>スタートが農民とか言うけど成り上がりに箔つけたいだけでホントは元からちょっとした地位にいたんでしょ？
それなりに良い所の出だとすると一族がきちんといるわけで、当然裏切りにくい身内を徴用するのがセオリーになるわけだがそういうの一切ないからねえ

>報いを待てや 羽柴筑前
神戸信孝如きが己を主と呼ぶほど思い上がったら滅ぼされて当然だろ

こいつ体温で草履温めたってマジ？

家族が全員が餓死した朱元璋や元農奴のせがれのスターリンよりは裕福

>スタートが農民とか言うけど成り上がりに箔つけたいだけでホントは元からちょっとした地位にいたんでしょ？
諸説まとめると全くの謎だな

>三英傑で一番人気ない謎
老醜晒したからかな？

>こいつ体温で草履温めたってマジ？
マジだよ

今川配下の松下の所に仕官できてたみたいだからいちおうは武家でしょ

竹中半兵衛を配下にしたエピソードは諸葛孔明の三顧の礼のパクリで明らかにこんな事実は無かっただろうなっていう

>家族が全員が餓死した朱元璋
その朱元璋にも江南を制圧した頃に生き残っていた親類を集めてどんちゃん騒ぎしたり
朱家代々の墓の場所を教えてもらったなんてエピソードが遺ってるのだが
秀吉の人生には本当にそういう親類の影が見えない

>>太閤将棋の発明者
>これの勝負の結果はどうなったの？

>竹中半兵衛を配下にしたエピソードは諸葛孔明の三顧の礼のパクリで明らかにこんな事実は無かっただろうなっていう
でもガチで欲しい人材に3回スカウトに行ったなんて
別にパクらなくても発生しそう

>>こいつ体温で草履温めたってマジ？
>マジだよ
ウンナンの番組で検証してたな
草履を懐に入れて信長役と一緒に巨大冷凍庫の中に閉じ込めて凍えさせて、その状態で履いてわかるかどうかを調べる
寒すぎてわからないという結果だったが

>その朱元璋にも江南を制圧した頃に生き残っていた親類を集めてどんちゃん騒ぎしたり
>朱家代々の墓の場所を教えてもらったなんてエピソードが遺ってるのだが
そいつらどうなったの？
生き別れてそれっきりの兄弟とかもいたよな

>三英傑で一番人気ない謎
秀次の件は聞けば聞くほど酷い仕打ち

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>竹中半兵衛を配下にしたエピソードは諸葛孔明の三顧の礼のパクリで明らかにこんな事実は無かっただろうなっていう
あの時代三国志入ってきたからか今孔明とかあるしブームだったんだろうな

本能寺から小田原までの凄まじい立ち回りは失策を失策にしない底力がある
なお朝鮮出兵では継続出来ない模様

>三英傑で一番人気ない謎
バブルの頃は家康地味で派手な秀吉が時代に合ってた

>秀次の件は聞けば聞くほど酷い仕打ち
最上「絶対に許さないよ…絶対に…！」

>本能寺から小田原までの凄まじい立ち回りは失策を失策にしない底力がある
>なお朝鮮出兵では継続出来ない模様
本人が陣頭指揮するかしないかで勝率が激変

>ウンナンの番組で検証してたな
>草履を懐に入れて信長役と一緒に巨大冷凍庫の中に閉じ込めて凍えさせて、その状態で履いてわかるかどうかを調べる
寒い思いしたの秀吉だけのはずなのに信長一緒に入る必要ある？

>本能寺から小田原までの凄まじい立ち回りは失策を失策にしない底力がある
地震が無ければ家康討伐があったかも知れないif

クロカンが「太閤様(秀吉)は見え見えの接待将棋でも喜ぶフリくらいしてくれるけど、関白様(秀次)はワシより将棋上手いのにワシが負けたら手加減したって怒るんだよねー」って話が残ってる

>ウンナンの番組で検証してたな
>草履を懐に入れて信長役と一緒に巨大冷凍庫の中に閉じ込めて凍えさせて、その状態で履いてわかるかどうかを調べる
>寒すぎてわからないという結果だったが
殿みずから！?

>竹中半兵衛を配下にしたエピソードは諸葛孔明の三顧の礼のパクリで明らかにこんな事実は無かっただろうなっていう
二兵衛のエピは豊鑑とか黒田家譜の由来なのでまぁ仕方ないというか…

>そいつらどうなったの？
数日間続いた宴会が終わった後どっさりお土産を持たせて帰して
それ以降二度と会わなかったそうだ

>最上「絶対に許さないよ…絶対に…！」
と言っても何もしてないけどな
最上が何かしても九戸政実の二の舞だけど

>竹中半兵衛を配下にしたエピソードは諸葛孔明の三顧の礼のパクリで明らかにこんな事実は無かっただろうなっていう
そもそも竹中半兵衛は信長の配下から秀吉の配下に移って来た人じゃなかったっけ？

>本能寺から小田原までの凄まじい立ち回りは失策を失策にしない底力がある
かなりの無茶だったけど家康の方も上田攻めに失敗して手詰まり状態だったので
結果的に臣従するにはいいタイミングだった

淀に托卵された可哀想な爺さん

>かなりの無茶だったけど家康の方も上田攻めに失敗して手詰まり状態だったので
>結果的に臣従するにはいいタイミングだった
ババアじゃねえか！

>>竹中半兵衛を配下にしたエピソードは諸葛孔明の三顧の礼のパクリで明らかにこんな事実は無かっただろうなっていう
>そもそも竹中半兵衛は信長の配下から秀吉の配下に移って来た人じゃなかったっけ？
半兵衛と小一郎が相婿なんじゃね？

>ババアじゃねえか！
このことが原因か晩年はロリに目覚めた狸

生きてる内に自分の功績を讃えた豊公能を書かせてそれを自分で演じるとか自分大好きですやん

>三英傑で一番人気ない謎
死に際が微妙なのがねぇ

現代でも43はきついだろうに戦国時代の43って罰ゲームでは？

>三英傑で一番人気ない謎
ブサメンだからだろう

>と言っても何もしてないけどな
何もしてなくて後に57万石は凄い

>それなりに良い所の出だとすると一族がきちんといるわけで、当然裏切りにくい身内を徴用するのがセオリーになるわけだがそういうの一切ないからねえ
最下層が没落した豪農になったくらいだから

>>かなりの無茶だったけど家康の方も上田攻めに失敗して手詰まり状態だったので
>>結果的に臣従するにはいいタイミングだった
>ババアじゃねえか！
秀吉「わしの妹と子作りできぬと申すのか？」

>現代でも43はきついだろうに戦国時代の43って罰ゲームでは？
普通その年だと再婚せずに尼になるもんだからな
しかも家康との政略結婚するために無理やり離縁させられたりと両方被害者

結局本当に最下層からの成り上がりだったのか

>現代でも43はきついだろうに戦国時代の43って罰ゲームでは？
でもこれがあるから秀吉死後は義理とはいえ弟という正統性と甥の秀頼を補佐するという大義名分で大老時代は好き勝手できたし
まぁ西軍がズタボロに負けたせいでそれもあまり必要なくなったんだけどね

狸は元から若いの大好きだよ
石女を避けるために経産婦娶っただけで

>寒い思いしたの秀吉だけのはずなのに信長一緒に入る必要ある？
寒い日だったから信長も寒いだろうという判断だったかな
まあバラエティだしな

親戚の中で特別扱いされてた福島正則と青木重吉は父方の親戚説があるな

>でもこれがあるから秀吉死後は義理とはいえ弟という正統性
なる

>親戚の中で特別扱いされてた福島正則と青木重吉は父方の親戚説があるな
清正「俺も遠縁の親戚のはずなのに…ぐぬぬぬ」

よくあるお話じゃ藤吉郎時代は信長と濃姫に目をかけられかわいがられたみたいな感じだけど
実際はもっと殺伐としてたんだろうなと思う

見たこと無いけど冷蔵庫に入れられる信長は普通に面白いと思う

>狸は元から若いの大好きだよ
BBA好きって本当にいるの問題

福島もコネとはいえ桶屋が大名になってるのおかしいだろ

>福島もコネとはいえ桶屋が大名になってるのおかしいだろ
薬屋から成り上がった大名も居るらしい…

>結局本当に最下層からの成り上がりだったのか
同じような裸一貫で成り上がった風な劉邦とかも実家は地元の土豪ぐらいだけど
秀吉の場合は実家のこととか親戚のことが少なすぎて謎

衆道に興味なかったから生粋の武士階級じゃないのは確か

>福島もコネとはいえ桶屋が大名になってるのおかしいだろ
油売りが一国奪った前例もあるし…

80年代までは秀吉が三英傑の中で人気高かった覚えある
家康はずっと不人気

本能寺から勝家征伐まではキレッキレでちょっと引く
島津や家康相手でちょっと躓いたのが後々効いてきた感じ

戦国時代だと秀吉がやっぱり一番出世した人なんだな？

>戦国時代だと秀吉がやっぱり一番出世した人なんだな？
日本史通じて見てもそうじゃね

>衆道に興味なかったから生粋の武士階級じゃないのは確か
家康なんかもその手の話無いし

>>福島もコネとはいえ桶屋が大名になってるのおかしいだろ
>油売りが一国奪った前例もあるし…
最近は二代で成り上がった説もあってちょっと雲行きが

実はそんなに大阪に居てない

>戦国時代だと秀吉がやっぱり一番出世した人なんだな？
他に底辺からはい上がったのと言うとちょっと思いつかないな

>半兵衛と小一郎が相婿なんじゃね？
小一郎が安藤殿の娘を嫁にしたのは大河ドラマのオリジナル設定です

家康は榊原とじゃないの

晩年の人としての栄枯盛衰も物悲しくて完璧ではある

>実はそんなに大阪に居てない
公家ですさかい忙しいでおじゃります

豊臣兄弟だと晩節汚す前に最終回だ

>晩年の人としての栄枯盛衰も物悲しくて完璧ではある
劇的なのは信長
家康は最後まで地味か

露と落ち
露と消えにし我が身かな
浪速のことは
夢のまた夢
辞世の句もまた味がある

>>戦国時代だと秀吉がやっぱり一番出世した人なんだな？
>日本史通じて見てもそうじゃね
秀吉か田中角栄かって感じやねあとは伊藤博文と山縣有朋あたりか

桃山って言われてもぴんとこないっすよね

>実はそんなに大阪に居てない
基本的に伏見に居たんだっけ？

最近のコーエーの三国志じゃ晩年の孫権は能力値が下がる仕様になったけど
秀吉もそれはアリかもしれぬ

>家康は最後まで地味か
けっこう死ぬ目に遭ってるのに…

>そもそも竹中半兵衛は信長の配下から秀吉の配下に移って来た人じゃなかったっけ？
竹中は秀吉の与力だけど直臣として信長の下で働いてた記録も無いからな…
なんなら秀長も身分的には与力だし

伏見は豊臣政権の政庁
大坂は豊臣家の私的領土
だから狸は伏見で政治よろしく
犬は大坂で秀頼よろしく
って遺言になる

>秀吉の場合は実家のこととか親戚のことが少なすぎて謎
それが庶民であることを半ば証明しちゃってんのよね

>家康は最後まで地味か
15代続くのは普通にすげぇやつだと思うけどな

>>狸は元から若いの大好きだよ
>BBA好きって本当にいるの問題
松平忠直とか真偽不明なところ多いけど逸話的には熟女好きじゃなかったっけ

家康もほぼ国が無くなったような状態からの出発で劇的なはずなんだが
信長や秀吉のサポートやりながら勢力伸ばした感じなのが地味なのかな

>秀吉か田中角栄かって感じやねあとは伊藤博文と山縣有朋あたりか
それらトップの中でも個人の意思で決定できる範囲がだいぶ大きいからな

>けっこう死ぬ目に遭ってるのに…
晩年どころか常に死ぬような場面が何度もあるよな

戦国時代の熟女って化物なんじゃ

>戦国時代の熟女って化物なんじゃ
お市の方に懸想してたと言われる秀吉…

>家康もほぼ国が無くなったような状態からの出発で劇的なはずなんだが
>信長や秀吉のサポートやりながら勢力伸ばした感じなのが地味なのかな
エリート教育受けて地元にまだ声望があったからだいぶスタート地点は高い

頼朝もそうだけど一度零近くまで落ちても血統や地縁を持ってるのは強いから

>戦国時代の熟女って化物なんじゃ
まぁ言うて政略婚だと40代くらいはちょいちょいあるので

>家康もほぼ国が無くなったような状態からの出発で劇的なはずなんだが
秀吉みたいに派手に金使って文化的な功績とか無いというイメージが後々迄響いた感じかな

家康は意図的に慎ましやかな人物として喧伝されてる節がある誰のどういう意図かは知らんが
事績を見ると結構派手なエピソードあるのにね

>豊臣兄弟だと晩節汚す前に最終回だ
竹中直人バージョンは花見でEnd

>豊臣兄弟だと晩節汚す前に最終回だ
最後の5分で豊臣の末路を駆け足で紹介します

>家康もほぼ国が無くなったような状態からの出発で劇的なはずなんだが
>信長や秀吉のサポートやりながら勢力伸ばした感じなのが地味なのかな
家康の場合は松平っていう伝統と信頼あるのがデカいからな
だからこそ人質の価値あって英才教育受けられたし

>>けっこう死ぬ目に遭ってるのに…
>晩年どころか常に死ぬような場面が何度もあるよな
怖かったね

この手紙の信長はすごくいい主君っぽいのだが
それにしても信長の安土まで行って秀吉の浮気を愚痴る寧々さんもすごいなって思う

>家康は意図的に慎ましやかな人物として喧伝されてる節がある
趣味とか秀吉と比較すれば貧乏くさい印象はある
堅実かもしれんが

>>豊臣兄弟だと晩節汚す前に最終回だ
>最後の5分で豊臣の末路を駆け足で紹介します
これだろうな

家康も若い頃は必要に迫られてかも知れんけどあの信玄に狂犬みたいな絡みかたしてたからな
あの不義理を絵に描いたような信玄をして三ヶ年の鬱憤なんて言わせてる辺り相当だぞ

>>豊臣兄弟だと晩節汚す前に最終回だ
>最後の5分で豊臣の末路を駆け足で紹介します

>戦国時代の熟女って化物なんじゃ
戦国のちょっと前の化け物熟女

秀吉は天下を取るのには向いていたけど天下人には向いてなかったのかもな

>>戦国時代の熟女って化物なんじゃ
>戦国のちょっと前の化け物熟女
鬼瓦さんはかなりえぐ味が強いからなぁ

>この手紙の信長はすごくいい主君っぽいのだが
>それにしても信長の安土まで行って秀吉の浮気を愚痴る寧々さんもすごいなって思う
ノッブは身内は甘いし女子供だと余計に甘くなるからな
部下の中でも出世頭の奥さんが土産まで待ってきたらそりゃ丁寧に対応する

>家康も若い頃は必要に迫られてかも知れんけどあの信玄に狂犬みたいな絡みかたしてたからな
>あの不義理を絵に描いたような信玄をして三ヶ年の鬱憤なんて言わせてる辺り相当だぞ
すぐ攻撃モードになる短気な喧嘩屋だったよな
危機になるとすぐ腹を切ると言い出して家臣に止められるまでがパターンだったし

>すぐ攻撃モードになる短気な喧嘩屋だったよな
>危機になるとすぐ腹を切ると言い出して家臣に止められるまでがパターンだったし
学問好きとか人妻（経産婦）が好みとか根は短気だけど自身の理性と周囲の諫めでそれを抑制してるとか
よく比較される信長よりも家康のがよっぽど曹操タイプの気がする

三国例えだと嬉しくない印象な孫権

駆け上がるスピード＆ド派手さからの晩年との落差
日本史ではあまりいない大陸型の英雄だよね

>最後の5分で豊臣の末路を駆け足で紹介します
秀次事件は3分位かけてやろう

>実はそんなに大阪に居てない
大阪人の太閤贔屓
幸村は大阪の武将
結構根強いと思います

君は曹操だ：苛烈とか決断力あるってことか？
君は劉備だ：人身掌握が上手いとか人柄の良さか？
君は孫権だ：どういうこと？

>幸村は大阪の武将
真田山とかあるものねえ

>君は孫権だ：どういうこと？
酒乱

>>君は孫権だ：どういうこと？
>酒乱
言ったなコイツ⚔️💥

秀吉は有能エピソードも趣味も派手だから家康は対比で余計地味になってるな
信長の同盟相手から部下に成り下がり秀吉にも臣従して耐え忍んだ結果の天下人だし

>君は孫権だ：どういうこと？
酒飲むな

三国志と比べて三英傑はバトンタッチみたいだから分かりやすいな

三国志と言いつつ三国鼎立前の方が本番

>最近のコーエーの三国志じゃ晩年の孫権は能力値が下がる仕様になったけど
>秀吉もそれはアリかもしれぬ
能力が下がってるのではなく有能なままあたおかになった感じ
無能にあんな殺し方はできない

老化には誰も勝てないのでは
信長だって本能寺のポカは老化のせいじゃないの？

>老化には誰も勝てないのでは
>信長だって本能寺のポカは老化のせいじゃないの？
信長は若い頃からポカ自体はするだろう
巻き返せなかっただけだ

>秀吉の人生には本当にそういう親類の影が見えない
血縁（疑い）呼び出してきっちり◯して憂いを払ったってのをとしから聞いた

本当は家康殺したかったんじゃないの

秀吉だけ失点が多い気がする

朝鮮征伐は痴呆症だったとかいう頭の悪い考察はまともじゃないので
専門家はちゃんと深掘りして世界史だったり室町幕府とも比較しつつ考えてる
失敗したけど理解出来る政策（覇権国同士の認知、朝鮮台湾の帰属先）という
歴史上よく有るケースの一つ

20代後半まで文献に出てこないから
創作ってホント？

>>秀吉の人生には本当にそういう親類の影が見えない
>血縁（疑い）呼び出してきっちり◯して憂いを払ったってのをとしから聞いた
フロイスの日本史に載っている

大返しも早くもなく主君の仇討ったわけでもなく
派手なエピソードってほぼ創作なのがな

>朝鮮征伐は痴呆症だったとかいう頭の悪い考察はまともじゃないので
国を統一したから次の領土へ
って簡単な流れでは

>大返しも早くもなく主君の仇討ったわけでもなく
いや早いだろ

>派手なエピソードってほぼ創作なのがな
10万人規模の軍勢を動員して紀州四国富山九州小田原と敵対勢力を次々に制圧していったのは充分派手だよ

>本当は家康殺したかったんじゃないの
できないから縁戚にして豊臣政権に取り込もうとしたのに…
どうして勝ち筋もなく敵対しようとする！ってあの世で地団駄踏んでるんじゃ

>>朝鮮征伐は痴呆症だったとかいう頭の悪い考察はまともじゃないので
>国を統一したから次の領土へ
>って簡単な流れでは
国内で余ってる戦闘員の再利用と口減らしだわな

おねの縁戚はちゃんと取り立ててるので
よほど出自が後ろ暗かったんだろうな

>国を統一したから次の領土へ
>って簡単な流れでは
文禄の役はそうだけど難しいと悟って方針転換
明を受け入れつつ豊臣政権を承認させて交易をしたい
（なので方便として明から任官して貰う）
並行して両国間にある朝鮮台湾を服属させていきたいという
いきなり明征服ではなくサラミ戦略じみた方向性へ変化してる

父方の親類がまったく出てこないのは相当父親を憎んでるように思えるな

勝って当たり前の兵力差があるなかで小牧長久手で家康に勝てなかったのが
軍事能力の評価落とされてる気がする

>父方の親類がまったく出てこないのは相当父親を憎んでるように思えるな
単純に父方の話が出るとまずかったのか

>三英傑で一番人気ない謎
秀次と朝鮮出兵
謎要素ないだろ

直接兵を率いてた信長時代はバカスカ城落としてたから

>>本当は家康殺したかったんじゃないの
>できないから縁戚にして豊臣政権に取り込もうとしたのに…
>どうして勝ち筋もなく敵対しようとする！ってあの世で地団駄踏んでるんじゃ
家康に限らず皆好き勝手にやっとるので
遺言とか誰も聞いてないレベルで皆無視してるので怒り心頭だろう

>最後の5分で豊臣の末路を駆け足で紹介します
茶々をわざわざ豊臣を滅ぼす女って紹介してたのはそこガッツリやるからなのか端折るからなのか

>父方の親類がまったく出てこないのは相当父親を憎んでるように思えるな
もしくは本当に父方の親類がいなかったかあるいは見つけられなかったか
もしいれば遅くとも長浜城主になったあたりで尾張から引っ張ってきて家臣にしているだろうし
秀吉の親類が発行した書状や文書の1通ぐらい遺っていると思うんだ
（弟の豊臣秀長＝木下長秀が発行した現存する最古の書状が1573年8月付け）

家康ファンは小牧長久手をピックアップして過大評価しつつ内情がズタボロだった事は認めたくないだろうし
なんなら二俣〜一言坂〜三方ヶ原で連戦連敗だったり大坂夏の陣での醜態も無かった事にしたい
三傑それぞれ戦での失策が有るなかで無かった事にしたがる傾向が一番強いのは家康界隈かね

>家康ファンは小牧長久手をピックアップして過大評価しつつ内情がズタボロだった事は認めたくないだろうし
>なんなら二俣〜一言坂〜三方ヶ原で連戦連敗だったり大坂夏の陣での醜態も無かった事にしたい
>三傑それぞれ戦での失策が有るなかで無かった事にしたがる傾向が一番強いのは家康界隈かね

>家康なんかもその手の話無いし
井伊直政はオナホじゃなかったか

>父方の親類がまったく出てこないのは相当父親を憎んでるように思えるな
そもそも一次史料レベルで父方か母方かはっきりしてる親戚が少ないので
本当に全くでて来てないかはわからない
上でもでてるけど明らかに優遇されてる青木や福島は父方の親戚説がある

親父は情報無さすぎてね
秀長とも異父兄弟説もあるし

>>イーロンマスクと秀吉だとどっちのほうが本人の万能感強かったんだろう…
>秀吉じゃろ
>成功した人殺しの極み
イーロンは天下を目指してるんかね？

豊臣兄弟だと冒頭で親父に触れてたような

>茶々をわざわざ豊臣を滅ぼす女って紹介してたのはそこガッツリやるからなのか端折るからなのか
滅ぼしたのは淀よりも秀頼だと思うんだけどドラマでは淀の犯行にするのかな
本能寺を津田信澄の犯行にするぐらいだからもう何も怖くないよな

なんかプーチンと被る
若い時は有能だったけど年取るとダメっぽい

>できないから縁戚にして豊臣政権に取り込もうとしたのに…
>どうして勝ち筋もなく敵対しようとする！ってあの世で地団駄踏んでるんじゃ
あの世にいったらまた信長様にへこへこしなけりゃならんから下界をのんびり眺めてる暇はないよ

>>結局本当に最下層からの成り上がりだったのか
後漢の将軍に元豚殺しがいたけどあれも最下層扱いでいいの？

弱い朝鮮人を殺しまくってて朝鮮人歓喜

織田松平に比べて明らかに上の世代の親類の情報が無さすぎるから最下層かはさておき武家出身では少なくともないわな

>老化には誰も勝てないのでは
>信長だって本能寺のポカは老化のせいじゃないの？
信長はそれまでも何度もアブナイに目に遭ってるからもともとの性格じゃないかねー

>後漢の将軍に元豚殺しがいたけどあれも最下層扱いでいいの？
何進の事なら最大手精肉業の社長みたいなもんだったっぽいので…

>後漢の将軍に元豚殺しがいたけどあれも最下層扱いでいいの？
何進のことなら一般人が思ってるような豚を捌いてる人ではないよ

本能寺は光秀を信頼しちゃってたのが原因なんじゃ？

>>信長だって本能寺のポカは老化のせいじゃないの？
虫歯が悪化して判断能力が落ちてたとも

殺せる状況だからって家臣がいきなり無敵の人になって裏切るなんて誰も思わないじゃん

>何進のことなら一般人が思ってるような豚を捌いてる人ではないよ
光輝に騙されたか…

>殺せる状況だからって家臣がいきなり無敵の人になって裏切るなんて誰も思わないじゃん
荒木村重「果たしてそうかな？」

中国の方がガチ庶民からの成り上がり多い

>若い時は有能だったけど年取るとダメっぽい
最晩年
統一基準の全国検地
本格的な兵農分離
国力に応じた兵役ルールの徹底
人掃令（戸口調査および身分統制）
国人の解体・消滅
バテレン追放・人身売買禁止

近世の扉を開いたのは秀吉晩年だけどね
批判したい部分だけを見ても仕方ない

>光輝に騙されたか…
横山三国志も何進の過去は何回か書き直されてる

>中国の方がガチ庶民からの成り上がり多い
あちらさんは皇帝殺して自らが皇帝になるのもありだから
本朝は帝を殺したら朝敵でそこまでだよ

>横山三国志も何進の過去は何回か書き直されてる
言葉狩りで台詞変えただけでしょ…

裏切られることの想定くらいはしてたろうけど今裏切って自分殺したところで長く続かないしそんなハイリスクローリターンなこと誰もやらんだろと思ってたんだろう

>裏切られることの想定くらいはしてたろうけど今裏切って自分殺したところで長く続かないしそんなハイリスクローリターンなこと誰もやらんだろと思ってたんだろう
嘉吉の乱の赤松満祐状態か

>あちらさんは皇帝殺して自らが皇帝になるのもありだから
>本朝は帝を殺したら朝敵でそこまでだよ
先帝の皇子を殺して自分が帝になったり別の皇統を建てて無理やりひっぺがしたりとか無茶やってるのもおるけどね

>裏切られることの想定くらいはしてたろうけど今裏切って自分殺したところで長く続かないし
この考えを持ってたとしたら甘かったんだな
if一つ二つ成功してたら長続きしていた可能性は十分あるので

秀吉の後継者問題もあれ家康がバグみたいに長生きしなきゃ問題無かったよなあれ…

>裏切られることの想定くらいはしてたろうけど今裏切って自分殺したところで長く続かないしそんなハイリスクローリターンなこと誰もやらんだろと思ってたんだろう
そういう意味で耄碌してたのは信長より光秀の方かな
ボケ老人が頭おかしくなったら何するか予測して防御するのは難しい

本能寺って結局信長の甘さが原因でしょ
計略で上手くしてやられた感がない

>秀吉の後継者問題もあれ家康がバグみたいに長生きしなきゃ問題無かったよなあれ…
もっと早くにタイの天ぷらを食わせておけば

>秀吉の後継者問題もあれ家康がバグみたいに長生きしなきゃ問題無かったよなあれ…
徳川なり２、３の有力大名を取り潰してても秀吉が死んだ時点で秀頼がガギだったら結果はかわらんと思うよ
新しい統一政権ができる代わりに戦国の世に逆戻りの可能性はあるが

>徳川なり２、３の有力大名を取り潰してても秀吉が死んだ時点で秀頼がガギだったら結果はかわらんと思うよ
石田三成「秀頼様をお守りする！」

>石田三成「秀頼様をお守りする！」
心意気は買うけどおまえじゃ無理

家康がぽっくり死んでも利家が豊臣に忠を尽くすとは限らないので豊臣はどの道ダメだった気がする

>そういう意味で耄碌してたのは信長より光秀の方かな
いや見事だった…
一色で細川を封じ
若狭＆京極で柴田を封じ
伊賀一揆＆筒井で信雄を封じ
摂津衆は自らの南下と筒井で掌握出来る筈だった
光秀の誤算はたった１つ
「秀吉が早過ぎた」…だけ

>>石田三成「秀頼様をお守りする！」
>心意気は買うけどおまえじゃ無理
実際には心意気も買われなかった模様
関ケ原で大阪を占拠されておきながら明確に西軍を支持されなかった

>摂津衆は自らの南下と筒井で掌握出来る筈だった
>光秀の誤算はたった１つ
摂津衆にあっさり討ち取られたんじゃなかったっけ？
なんか光秀にしては杜撰

>摂津衆にあっさり討ち取られたんじゃなかったっけ？
山崎合戦の数日前に北から光秀自身が摂津へ出陣
大和からは順慶が出陣する予定になっていた
秀吉が姫路に来たので順慶が心変わりして突然中止してしまった
明智本隊と大和一国の軍勢から挟撃されていたら摂津衆といえど大苦戦するなり服従していただろう

バックボーンがないのが本当に痛い
自分の代で覇権も終わりと思えばこそ明への侵攻を焦ったんだろうし

あの世では武田信玄が彼氏を追いかけて花畑を走ってるよ
地獄と間違えたかなと閻魔様のところに聞きに戻った時あーあれねってやり切れない顔してたわ

秀吉が本当に死ぬ直前にお気に入りの毛利秀元と輝元で毛利を分割する裁定を下してるのアホだと思う
結局側近だった奉行たちに反古にされてるし
家康も特に異を唱えてないから内心不服だったんじゃないか

信孝の怨念に滅ぼされたんだよ

ルソン島を攻めてたら解放軍になってたかな？

>ルソン島を攻めてたら解放軍になってたかな？
秀吉の欲しい物が壺しかないじゃん

>ルソン島を攻めてたら解放軍になってたかな？
幕府によるルソン島侵攻計画もあったらしいな
早々に諦めて中止したようだが

>信孝の怨念に滅ぼされたんだよ
信孝を殺したの信雄定期

>>衆道に興味なかったから生粋の武士階級じゃないのは確か
>家康なんかもその手の話無いし
あるにはある

>信孝の怨念に滅ぼされたんだよ
家督継げなかった三男坊如きが自分を主と呼ぶとか思い上がるなよ

>>ルソン島を攻めてたら解放軍になってたかな？
>幕府によるルソン島侵攻計画もあったらしいな
>早々に諦めて中止したようだが
江戸幕府にはなかったと思うよ

マカオ総督にも宣戦布告してたよな秀吉

>バックボーンがないのが本当に痛い
>自分の代で覇権も終わりと思えばこそ明への侵攻を焦ったんだろうし
信長信忠親子が最大の後ろ楯だったからね
本能寺ファイヤーの前は織田の血を入れつつ統一後はずっと羽柴の名を残すとか考えてそうだった

>秀吉が本当に死ぬ直前にお気に入りの毛利秀元と輝元で毛利を分割する裁定を下してるのアホだと思う
>結局側近だった奉行たちに反古にされてるし
>家康も特に異を唱えてないから内心不服だったんじゃないか
どこかの過去の段階をやり直そうと考えたとしか秀吉の思惑しか見えない

>太閤将棋の発明者
実際の戦は強いのに将棋が弱いって面白いな

>実際の戦は強いのに将棋が弱いって面白いな
ブレーンが優秀なだけ
そのブレーンをうまく使いこなせる能力が高かっただけで自分自身はそこまで強くない

>>実際の戦は強いのに将棋が弱いって面白いな
>ブレーンが優秀なだけ
>そのブレーンをうまく使いこなせる能力が高かっただけで自分自身はそこまで強くない
ブレーンを集めるのも才覚がいる

史実の竹中半兵衛は取り立てて優秀ではないけど秀吉のブレーン誰やねん
対浅井朝倉戦線の頃から異常に強いぞ秀吉
単独で浅井を封殺できてるし

>ブレーンが優秀なだけ
>そのブレーンをうまく使いこなせる能力が高かっただけで自分自身はそこまで強くない
それはない
自ら軍を率いて全国を平定した唯一無二の功績を過小評価してる

>ブレーンを集めるのも才覚がいる
人たらしの能力と将棋の能力は相関性が薄いので

>史実の竹中半兵衛は取り立てて優秀ではないけど秀吉のブレーン誰やねん
>対浅井朝倉戦線の頃から異常に強いぞ秀吉
>単独で浅井を封殺できてるし
戦の公共事業的側面を放縦に使ったのが強さだったのかもな
秀吉の従来的な城攻めや野戦と違ってるのはそこかと思う

>秀吉のブレーン誰やねん
小六か秀長じゃね？

気晴らしにド派手なお祭りジャンジャカやってるイメージ

戦争は自分に有利な状況を相手に押し付けた側が勝つから
決められたルールの中で戦う将棋みたいなのは秀吉でも苦手なのかもしれない

>>秀吉のブレーン誰やねん
>小六か秀長じゃね？
その2人は与力だぞ

将棋が強けりゃ戦が強いのならば
試しに藤井君に中日ドラゴンズの監督やらせてみたい

>太閤将棋の発明者
これが史実だとしたら
将棋の才能よりこれを思いつく能力のが重要なんだろうな
信長配下として活躍したり大大名で勝ち続けて天下人になるなら

>戦争は自分に有利な状況を相手に押し付けた側が勝つから
>決められたルールの中で戦う将棋みたいなのは秀吉でも苦手なのかもしれない
RPGだと山とか壁とか邪魔な障害物バシバシ壊して突き進みたいわ〜的な？

調べたらやっぱり作り話らしいな

>調べたらやっぱり作り話らしいな
日本の歴史も韓国のファンタジーを笑えないってことか

>日本の歴史も韓国のファンタジーを笑えないってことか
馬鹿なのかお前

鳥取城飢え殺しの際の手腕は相当エグい

>鳥取城飢え殺しの際の手腕は相当エグい
三木城でもやったしなあれどっちが先だった？

>>調べたらやっぱり作り話らしいな
>日本の歴史も韓国のファンタジーを笑えないってことか
嘘だろって分かるくらいには史料を読み解ける素地がある
それが全くないところから仮説を立てるのと単純比較は出来ない

>馬鹿なのかお前
長篠の三段撃ちも嘘
義経がジンギスカンも嘘
秀吉が貧乏農民も嘘
嘘だらけじゃん

>鳥取城飢え殺しの際の手腕は相当エグい
味方に損害を出さずに勝つという点においては非常に優れているが同時にこえーとも思う

>秀吉が貧乏農民も嘘
いずれにしても秀吉が家でる頃には没落してるぽいから貧乏は本当

>義経がジンギスカンも嘘
これは間違いなく本当
ゲン・ギ　ケイ
ジン・ギスカン
そっくり
偶然でここまで似る事は無い

>No.1423156064
只の老人となり家族も皆不幸になったの切れ味か流石だ横山光輝

現在進行形で神話作ってる韓国はちょっと…
軍事独裁政権と戦った極左暴力活動を神格化は無理すぎるだろって思ってたけど政治の中枢に入り込んで捏造してるのはすげえわ
財閥会長宅を襲撃して強盗殺人未遂の赤色テロを起こしたやつが現職の国会副議長だし

将棋は戦力が同じだから理論上は引き分ける
それなのに勝敗がつくから面白い
いくさはそもそも戦力が同じじゃない
負けたら死ぬ
もうぜんぜん違う話
ただ人間なにか共通点を錯覚してしまうものでこっちが強いならあっちでも強いんじゃないかと思ってしまうものだ

>>馬鹿なのかお前
>長篠の三段撃ちも嘘
>義経がジンギスカンも嘘
>秀吉が貧乏農民も嘘
>嘘だらけじゃん
義経ジンギスカン説は実は明治時代の講談
いくらなんでもファンタジーだと当時の聴衆も聴いてたわけで

>No.1423170439
滑ってんな

義経VS頼朝は調べてるとなんかどっちもかわいそうってなる
どっちにも落ち度あるしあえていうなら分断煽った後白河が悪いような

>No.1423168502
>No.1423168785
>No.1423168914
こういうアホウヨがいるから日本は衰退するってわかり安心する

>>秀吉が貧乏農民も嘘
>いずれにしても秀吉が家でる頃には没落してるぽいから貧乏は本当
親父が織田家のどこに仕えていたのかで説が分かれてたりする

松永久秀の爆死も嘘なんだろ？
夢がない話だ

聖徳太子ですら実在が疑われてる
明治維新より前の歴史は眉唾で見聞きしたほうが良い

>松永久秀の爆死も嘘なんだろ？
>夢がない話だ
房中術を異常に詳しく書いてたりする方が面白いけどドラマじゃ無理だろうな

頼朝も義経の嫁を比企を迎えてたりと
途中までは将来に渡って大事にする方向だったからな

>義経VS頼朝は調べてるとなんかどっちもかわいそうってなる
いや全国に守護を置きたかったんでしょ
頼朝は義経を利用するつもりだった
比企の娘を与えた頃は片腕にする気だったんだろうけど

>房中術を異常に詳しく書いてたりする方が面白いけどドラマじゃ無理だろうな
それも創作だったりしない？

>>房中術を異常に詳しく書いてたりする方が面白いけどドラマじゃ無理だろうな
>それも創作だったりしない？
自著がある

本多勝一もファンタジー歴史作ったの？

>嘘だらけじゃん
二次裏が暴き出した家康の虚像に比べたら可愛いもの
信康は信長に殺された！→嘘
三河武士は忠臣！慕われた！→嘘
金陀美甲冑を着た！→嘘
しかみ像を描かせた！→嘘
姉川合戦で大活躍！→嘘
ねね様と仲良かった！→嘘
秀頼様をお守り致します！→嘘
新田一族ですが？→嘘
江戸は家康が来るまで寒村！→大嘘
伊賀越えしました！→嘘
問い鉄砲した！格好良い！→嘘
人生最後の合戦で逃亡、切腹しかけた→本当
ウンコ漏らした→本当

>自著がある
本人が書いたんじゃなくて医者の曲直瀬道三の著作とのことだが
太閤立志伝5で出てきたハゲ医者だな

>No.1423170778
これはこれで本多勝一レベルで偏ってるな

>>自著がある
>本人が書いたんじゃなくて医者の曲直瀬道三の著作とのことだが
>太閤立志伝5で出てきたハゲ医者だな
創作で良かったかも知れない

>ウンコ漏らした→本当
実際に漏らしたのは大久保なんだよなあ…

秀衡が死んで仲間割れしたから完勝できたけど
あの時点だと秀衡が義経迎え入れて大将として敵対される可能性もあったから
守護設置のために利用する形になったのは結果論だったと思う

>二次裏が暴き出した

竹千代時代に怒られたのを根に持って
数十年後にその者を切腹させた→本当

奥州藤原氏より前九年の役で抵抗しまくった安倍氏のほうが健闘してるよな

>竹千代時代に怒られたのを根に持って
>数十年後にその者を切腹させた→本当
高天神城にいるやつは皆殺しにしろってのは信長の命令だけどそこは知らないふりするよね
信長に和睦を打診してた勝頼はわざと高天神城を見殺しにしたけど
信長は逆に勝頼は味方を見捨てるクズだと喧伝して勝頼の威信を地に落とした

>>竹千代時代に怒られたのを根に持って
>>数十年後にその者を切腹させた→本当
>高天神城にいるやつは皆殺しにしろってのは信長の命令だけどそこは知らないふりするよね
>信長に和睦を打診してた勝頼はわざと高天神城を見殺しにしたけど
>信長は逆に勝頼は味方を見捨てるクズだと喧伝して勝頼の威信を地に落とした
そこは武田の親父に鍛えられたから

>これが史実だとしたら
人間将棋も秀吉の発明だという
実際美女を駒にして取った取られたとかやってそうではある

伴天連が日本人奴隷売買で儲けてるの知って禁止したり海外に売られた日本人奴隷買い戻したりしてるから当時では世界でもまれな人権意識の持ち主だよ

なお朝鮮で職人を拉致する模様

信雄と和睦して対面した時に両者とも泣いたとか
憎んでたわけじゃないのかな

>豊臣兄弟って秀吉死ぬの？
秀長が死んだ時点で兄弟終了

>信雄と和睦して対面した時に両者とも泣いたとか
>憎んでたわけじゃないのかな
役者なだけかと

>No.1423172892
>こういうアホウヨがいるから日本は衰退するってわかり安心する

信孝の辞世がすさまじいよなぁ

>信孝の辞世がすさまじいよなぁ
預言者よな

干殺し筑前だもんなぁ
元々残虐だったとしか

辞世の句はほぼほぼ後世の創作だぞ

信長は本能寺の炎を見て熱盛！って言ったんだよね

>辞世の句はほぼほぼ後世の創作だぞ
坂本龍馬の辞世の句と知られてるやつみたいなもんか
元は孟子の言葉で吉田松陰が書いた句を紙に書いて
懐に持ってたのを辞世の句とされたという

みんなで三法師を当主とすることで織田家の崩壊を当面防いだのに信孝が俺が三法師の後見だ、俺こそ織田家だと三法師の身柄を奪って単独で担ぎ上げたら
三法師そのものには価値ねえよ重臣がみんなで担ぎ上げるから価値が生まれてたんだよといわんばかりに秀吉が信雄を織田家当主にしたからな

>みんなで三法師を当主とすることで織田家の崩壊を当面防いだのに信孝が俺が三法師の後見だ、俺こそ織田家だと三法師の身柄を奪って単独で担ぎ上げたら
>三法師そのものには価値ねえよ重臣がみんなで担ぎ上げるから価値が生まれてたんだよといわんばかりに秀吉が信雄を織田家当主にしたからな
モチーフ的に劇的過ぎるし真偽はともかく史料はあるからいろんな側面で研究者も語れる

東日本人の西日本に対する嫉妬は根深いなんてもんじゃない

>No.1423173932
鏡に向かって喋るのはおやめなさい

>東日本人の西日本に対する嫉妬は根深いなんてもんじゃない
あらまぁ坂東の田舎からようおこしやす

>東日本人の西日本に対する嫉妬は根深いなんてもんじゃない
関東男子と京女は相性がいいといわれるくらいに愛は嫉妬を超える

信孝のいきなりすぎる暴挙に柴田勝家も驚愕して止めろと諌めるし
同じ美濃に領地を持つ稲葉や森
それだけじゃなく重臣の斎藤利堯や岡本良勝も離反した
美濃一国貰っておきながら結果として信雄相手にまともに交戦すらできなかった
それだけ頭のおかしい挙兵だったのだろう

織田信孝は織田家を守る決意があったのはいいけど
連携とか考えなかったから器では無かっただけ

これじゃ信孝が馬鹿みたいじゃないですか

>こいつ体温で草履温めたってマジ？
意外と知られてないですけど当時は電子レンジなかったんですよね

>>かなりの無茶だったけど家康の方も上田攻めに失敗して手詰まり状態だったので
>>結果的に臣従するにはいいタイミングだった
>ババアじゃねえか！
家康の正妻になるんだから子ども作れない方が良いんだよ
ピチピチの17歳とかでめっちゃハッスルして子ども出来たらその子が徳川の跡継ぎになるぞ

世間から三介殿の為さることよとか言われてた信雄がいろいろ浮き沈みあった末にちゃんと畳の上で大往生できたとか

信雄は秀吉に懇願して自分に味方してくれた家康を赦免してもらったり
結構義理堅い所がある

毛利とは長い付き合いで親しいようで親しくない

美濃国って負けるケースが多いな
大内惟信　承久の乱で宮方に付き敗北
土岐頼遠　奮戦後すぐ奢って斬首
土岐康行　義満から征伐されて退潮
美濃斎藤　美濃から勇躍出来ず滅亡
織田信孝　敗北
西軍　　　国内ほぼ全て西軍だけど負け

長良川の鵜しかいないような田舎だからな

>>こいつ体温で草履温めたってマジ？
>意外と知られてないですけど当時は電子レンジなかったんですよね

>>義経がジンギスカンも嘘
>これは間違いなく本当
>ゲン・ギ　ケイ
>ジン・ギスカン
>そっくり
>偶然でここまで似る事は無い
マジレスするとその程度で似てるとかいったら世界中が同名異人になるくらいに全然似てないだろ
そもそもカンは人名じゃなくて称号だし

>美濃国って負けるケースが多いな
国境は山と川で守られているけど
中はスカスカだから裏切り者がいると詰む

関が原合戦で言うと攻め手に元城主が居て川の浅瀬から何から熟知してるとか初手から詰みまくってる

この距離ならバリアは張れないな！ってキャラか

>信雄は秀吉に懇願して自分に味方してくれた家康を赦免してもらったり
>結構義理堅い所がある
ぶっちゃけ小牧長久手は織田家の争いに家康が巻き込まれた形なんだよな
織田家を乗っ取ろうとする秀吉VS信長の遺児と組んでそれを阻止しようとする家康

>>信雄は秀吉に懇願して自分に味方してくれた家康を赦免してもらったり
>>結構義理堅い所がある
>ぶっちゃけ小牧長久手は織田家の争いに家康が巻き込まれた形なんだよな
>織田家を乗っ取ろうとする秀吉VS信長の遺児と組んでそれを阻止しようとする家康
いや家康が損得考えないはず無いだろ
あと清須会議とかでの承認貰ってたりしてるから
家康は完全な独立勢力とは言えない
裏で甲斐の一揆煽って河尻間接的に殺してるけど

>信雄は秀吉に懇願して自分に味方してくれた家康を赦免してもらったり
>結構義理堅い所がある
そんな恩義ある信雄に対して後に勝てた戦を勝手に信雄が降参したせいで負けたって汚名着せる三河武士…

>これじゃ信孝が馬鹿みたいじゃないですか
長良川の氾濫で川の流れが変わったからその分俺の領地にするよとかバカでしかない
信雄が可哀想だよこれ

梅雨ときてつゆをつけにしお蕎麦かな

小田原人「糞猿が」

>長篠の三段撃ちも嘘
>義経がジンギスカンも嘘
>秀吉が貧乏農民も嘘
>嘘だらけじゃん
義経=ジンギスカン説なんてまともに取り合ってる人間皆無だろ
言い出しっぺ（金の将軍になった）よりフォロワーのほうがファンタジー濃いくらいだし

>>織田家を乗っ取ろうとする秀吉VS信長の遺児と組んでそれを阻止しようとする家康
>いや家康が損得考えないはず無いだろ
本能寺直後に尾張を未練がましくウロウロしてた時も信雄と組むしか無い
この頃から家康の構想には信雄と組んで表舞台に行きたかったんだと思う
すぐ調略した甲斐よりも信雄と組んだ織田家執事ポジションに着きたかった
小牧長久手はその時の延長線上に見える

信雄の仲介で家康と氏政和睦してるしな

>織田松平に比べて明らかに上の世代の親類の情報が無さすぎるから最下層かはさておき武家出身では少なくともないわな
いや最近は下級の武家だった説で固まりつつある
そもそも織田松平クラスでもないと親類の情報なんてないし

>三英傑で一番人気ない謎
いまはそうなんだ
40年くらい前は秀吉信長家康で家康が不人気だった
こういうのは景気や世相もあるんだろうな

秀勝は死ななかったらどういう扱いになってたんだろうか

>40年くらい前は秀吉信長家康で家康が不人気だった
>こういうのは景気や世相もあるんだろうな
黒い部分を徹底してやらなかったからな
それを掘り返されたら人気急落

>マジレスするとその程度で似てるとかいったら世界中が同名異人になるくらいに全然似てないだろ
なら他に挙げてみ？
ゲ　ジ　濁音
ン　ン　同じ

ギ　ギ　同じ
　　ス　ー
ケ　カ　カ行
イ　ン　ー
四文字もの共通要素がある同時代＆同系統の偉人を出してみろ

>裏で甲斐の一揆煽って河尻間接的に殺してるけど
よく言われるがアイツを謀殺したとこで代わりが来るだけだし何より明確な証拠もなし

>黒い部分を徹底してやらなかったからな
今は家康がそれだよな
氏真や信玄を裏切る狂犬ぶり
少女を喰いまくった重度のロリコン
大坂の陣では乱暴狼藉レイプ祭を止めようともしない山賊
（秀吉は九州や小田原で止めてたのに）

>秀勝は死ななかったらどういう扱いになってたんだろうか
秀勝3人いるけどどれ？

>よく言われるがアイツを謀殺したとこで代わりが来るだけだし何より明確な証拠もなし
父子揃って討たれた中央が大混乱で代わりなんて来ない
経緯には徳川関係者が多く絡んでる
どう見ても家康が黒幕だけどな

>>秀勝は死ななかったらどういう扱いになってたんだろうか
>秀勝3人いるけどどれ？
同じ名前つけるなよバカって思うよな

>BBA好きって本当にいるの問題
居るよ
俺がそうだし

>>BBA好きって本当にいるの問題
>居るよ
>俺がそうだし
俺もだわ
若いのもババアもそれこそくたびれたおばさんも好き

よほど気に入ってたんだろうなその名前

>黒い部分を徹底してやらなかったからな
>それを掘り返されたら人気急落
黒い部分を省きつつ清須会議までは詳細にやるけど柴田を滅ぼすとことかはあっさり流し
その後は家康を腹黒狸に描写しそれを屈服させるとこはまた詳細にやる
その後は天下統一したとこで終わる話が多かった

>>マジレスするとその程度で似てるとかいったら世界中が同名異人になるくらいに全然似てないだろ
>なら他に挙げてみ？
>ゲ　ジ　濁音
>ン　ン　同じ
>ギ　ギ　同じ
>　　ス　ー
>ケ　カ　カ行
>イ　ン　ー
>四文字もの共通要素がある同時代＆同系統の偉人を出してみろ
チンギスハーンって名前じゃないぞ

>氏真や信玄を裏切る狂犬ぶり
>少女を喰いまくった重度のロリコン
>大坂の陣では乱暴狼藉レイプ祭を止めようともしない山賊
家康が恐れた○○系でここら辺はばっちりやってるぞ
反証されて風評被害に近いと分かったからやらなくなっただけ

家康は家康が恐れた系で悪役描写は創作でたっぷりやったら判官びいきで史実的な検証が始まり嘘に近いと分かるとか面白過ぎる

>よほど気に入ってたんだろうなその名前
飼い犬が死んだら新しく飼う犬にまた同じ名前つけてって死んだ犬がメッセージ送るコロナ禍くらいにシンママみたいな世代が好きな男のミュージシャンの歌あったよね

>家康が恐れた○○系でここら辺はばっちりやってるぞ
>反証されて風評被害に近いと分かったからやらなくなっただけ
↑重度の家康ヲタ
秀吉みたく大河で克明にやれよ
少女を孕ませまくる家康
レイプ合戦を止めようとしない外道ぶりをよ

>家康は家康が恐れた系で悪役描写は創作でたっぷりやったら判官びいきで史実的な検証が始まり嘘に近いと分かるとか面白過ぎる
そんなの誰も知らんがな…
お前が親しんでる世界はドマイナーなの

>家康が恐れた○○系でここら辺はばっちりやってるぞ
家康が最も恐れた大名・武将多すぎ問題
覚えておいてください天ぷらのほうがはるかに強かったことを
家康が衰えても天ぷらのほうが強い

>黒い部分を徹底してやらなかったからな
>それを掘り返されたら人気急落
秀吉死後の家康を散々腹黒扱いしてたら信長亡き後の秀吉と同じようなムーブしてるとブーメラン返ってきた人らもいたりする

>少女を孕ませまくる家康
種無し猿の嫉妬は見苦しいぞ

てか自分の持論以外認めない野暮なレスバせず楽しくしようぜ
歴史マニアなんて自分以外もたくさんいるんだし
楽しむために掲示板でバカな雑談するんやろ

3英傑みんなちょっと掘ればなにこいつクソじゃんってことは山ほどしてるからな
人気なんて所詮は上辺のイメージから来る幻想でしかない

河尻秀隆が死ぬ前から知行安堵状出してるんだからもう真っ黒だよ家康

>家康が恐れた系で悪役描写は創作でたっぷりやった
大多数「何それ？」
>判官びいきで史実的な検証が始まり嘘に近いと分かる
大多数「はい？」
なんていうかさ
別世界、特別なジャンルに傾倒しちゃってる奴がまくしたてても意味無いんだよ

>家康は家康が恐れた系で悪役描写は創作でたっぷりやったら判官びいきで史実的な検証が始まり嘘に近いと分かるとか面白過ぎる
史学世界じゃ真田のメッキなんてとっくに剥がれてるが創作界隈じゃまだまだ根強かったりするし世間は史実なんて気にしないけどな

>人気なんて所詮は上辺のイメージから来る幻想でしかない
採り上げる側の料理次第だしね
家康を敵役寄りとして描いてる90年代秀吉〜真田丸〜豊臣兄弟すら黒い部分は全く映像化しない
逆に秀吉周りの女性問題はバンバン描く

>史学世界じゃ真田のメッキなんてとっくに剥がれてるが
昌幸信之のメッキは軍記準拠なので剥がれるだろうけど
信繁は無理じゃね？
大坂の陣での活躍は公家日記や大名書状が残ってるから

>河尻秀隆が死ぬ前から知行安堵状出してるんだからもう真っ黒だよ家康
それはむしろ河尻がやるべき事をやらなかったからだろ
アイツなんでトップが親子揃って死んで政情不安定になるの分かってるのに弾圧エスカレートさせてんだよ

>大坂の陣での活躍は公家日記や大名書状が残ってるから
実際に徳川陣営を追い詰めたのは毛利(毛利じゃない)だぞ

>いや最近は下級の武家だった説で固まりつつある
>そもそも織田松平クラスでもないと親類の情報なんてないし
出世しても親戚出てこないんだからどんな身分でも珍しいよ
母親のコネから考えてド底辺ということはないがそれ以上のことはなんもわからん

>史学世界じゃ真田のメッキなんてとっくに剥がれてるが創作界隈じゃまだまだ根強かったりするし世間は史実なんて気にしないけどな
真田一族ってそれでも敵味方に分かれた国人領主上がりにしては大したものなんだよな
それでしょぼとかざまあって言ってる奴らもなんか史学的にはモヤモヤする
メッシがヤオメッシとかでキャッキャしてたのに通じる

>家康を敵役寄りとして描いてる90年代秀吉〜真田丸〜豊臣兄弟すら黒い部分は全く映像化しない
黒い部分が創作由来じゃ即ツッコまれる世の中だし

>家康を敵役寄りとして描いてる90年代秀吉〜真田丸〜豊臣兄弟すら黒い部分は全く映像化しない
ないわー

>それはむしろ河尻がやるべき事をやらなかったからだろ
家康ヲタもう気持ち悪い

>真田一族ってそれでも敵味方に分かれた国人領主上がりにしては大したものなんだよな
>それでしょぼとかざまあって言ってる奴らもなんか史学的にはモヤモヤする
少なくとも家康の宿敵ではなかった

竹阿弥「大体悪く描かれるし病気で動けないのに偉そうにされる」

>実際に徳川陣営を追い詰めたのは毛利(毛利じゃない)だぞ
それ南蛮人の一行（真田のオマケ）
加えて江戸中期に書かれた翁草という創作だろ

>少なくとも家康の宿敵ではなかった
そのあたりは講談とかの影響だしな
親子ともどもそれなりの接点あったし
点滴とか宿敵抜きに九度山でそれなりに許されない理由はまあしゃーないよな

>黒い部分が創作由来じゃ即ツッコまれる世の中だし
>氏真や信玄を裏切る狂犬ぶり
>少女を喰いまくった重度のロリコン
>大坂の陣では乱暴狼藉レイプ祭を止めようともしない山賊
すべて史実という地獄

大河ドラマだと「太閤記」で正統派の立身出世の物語をやって10数年後の「黄金の日日」で商人や庶民を抑圧する傲慢な権力者として「太閤記」のオリジナルキャストだった緒形拳・高橋幸治が秀吉・信長として再起用されたし、「秀吉」主演の竹中直人だってそれを踏まえて「軍師官兵衛」では「秀吉」では描き切れなかった耄碌して狂っていく秀吉を演じたし、今の仲野・池松コンビも15年後くらいの
大河ドラマでヴィランとしての豊臣兄弟を演じているのかもしれない

>実際に徳川陣営を追い詰めたのは毛利(毛利じゃない)だぞ
毛利が偉い人の書状で森にされたから森になったりとかなんていうか森とか毛利の人は可哀想

大坂は徳川側がめっちゃ苦戦してる印象強いけど実際には大抵徳川が勝ってたりするんよな

小日向の秀吉は好きだった
ボケて情緒不安定と切れ者と残酷さを周りもコントロールできなくなるのとか
年寄りの介護とかしてたらよくわかるやつ

>少女を孕ませまくる家康
秀忠が成人したあたりから始めるならやっぱロリコンじゃんとなるけど
壮年超えたあたりから手を出し始めるのが生物学的な遺伝子異常で起きるリスク考えてそうで怖い…

>大坂は徳川側がめっちゃ苦戦してる印象強いけど実際には大抵徳川が勝ってたりするんよな
まぁでもこれだけ死んだらね

秀吉より余程女好きよな家康
戦場にも連れていくし

秀吉の晩年は残ってる書状とか見ると全然ボケたりしてないけど成果が出てないからボケてた扱いされるの可哀想
それも秀吉は加齢で耄碌したから仕方ないんだとむしろ秀吉好きな人からフォロー的な意味で言われてるし

琉球でのんびりしてたら猿なんか攻めてきやがった

>No.1423182540
戦闘中に痔が悪化して後日死亡……

>秀忠が成人したあたりから始めるならやっぱロリコンじゃんとなるけど
>壮年超えたあたりから手を出し始めるのが生物学的な遺伝子異常で起きるリスク考えてそうで怖い…
後継ストック十分になるまでどんな女でも我慢したんでそれが終わったら趣味に走ってもしょうがない

>秀吉の晩年は残ってる書状とか見ると全然ボケたりしてないけど成果が出てないからボケてた扱いされるの可哀想
>それも秀吉は加齢で耄碌したから仕方ないんだとむしろ秀吉好きな人からフォロー的な意味で言われてるし
なんというか秀吉好きな人はアンタらが好きなのは豊臣秀吉じゃなくて木下藤吉郎だよね？って感じがする

>後継ストック十分になるまでどんな女でも我慢したんでそれが終わったら趣味に走ってもしょうがない
御三家システムって思いっきり後継ストックにしてますね…

>なんというか秀吉好きな人はアンタらが好きなのは豊臣秀吉じゃなくて木下藤吉郎だよね？って感じがする
俺はどっちかというと羽柴秀吉の頃が一番好き

許さねぇぞ家康！！

家康は一応秀頼を助けようとしていたので

>>No.1423182540
>戦闘中に痔が悪化して後日死亡……
まだ若いのにどんだけ大痔主だったんだろう
しかもそんな死に方書かれちゃうとかもうちょっと手心というか

いいところで本能寺に消えた信長
めっちゃキラキラな人生だけど晩年と子孫が寂しい秀吉
寿命レースに勝ち抜いて天下取って２年で死ぬ家康
家康は微妙なのは仕方ない

家康｢俺は必死に秀頼を助けようとしたって書いとけ！｣
祐筆｢へへえ｣

太閤秀吉に次いで成り上がったのって渋沢栄一ぐらいだろうか

>しかもそんな死に方書かれちゃうとかもうちょっと手心というか
足利義持という大将軍も痔で死んでる
良い座薬が無い
お尻をカイロで温めると痔に良いという療養も出来ない
知識もない
馬に乗って尻を痛めてる昔は大変
排便後は縄で拭いてたというし

>あれだけ頭よくて
>あれだけ勝って
>あれだけ成り上がってたらな
男のロマン

>排便後は縄で拭いてたというし
ウォシュレットないと死ぬる！

>三英傑で一番人気ない謎
ジークフリード秀長が生きていたら

>No.1423184427
こんな状態でもペッティングで満足せず肛門を使おうとするホモがいたの驚き

跡取りをとっかえひっかえ
腹切らせて一族郎党皆殺しにしたり
三成なんぞをそばに置いて長年共に戦った官兵衛を遠ざける
人事が下手糞だね

>秀吉の晩年は残ってる書状とか見ると全然ボケたりしてないけど成果が出てないからボケてた扱いされるの可哀想
>それも秀吉は加齢で耄碌したから仕方ないんだとむしろ秀吉好きな人からフォロー的な意味で言われてるし
晩年の愚行とされる事績のうち、唐入りは壮年期の九州征伐の前から
周到に準備を進めていたことが分かっているし、
秀次事件は矢部説の登場で秀次切腹や眷族皆殺しの背景がなんとなく分かってきた
最晩年の遺言をこねくりまわして周囲に迷惑掛けてた時期は兎も角、
それ以外は晩年でも頭脳明晰だったとは思う

>秀吉の晩年は残ってる書状とか見ると全然ボケたりしてないけど成果が出てないからボケてた扱いされるの可哀想
朝鮮出兵のあたりとか見ると
そもそも正確な情報を把握せず決断していたっぽいからな
絶対君主を恐れた部下が忖度した情報しか上げない状態になっている

>三英傑で一番人気ない謎
いや家康だろ

>>なんというか秀吉好きな人はアンタらが好きなのは豊臣秀吉じゃなくて木下藤吉郎だよね？って感じがする
>俺はどっちかというと羽柴秀吉の頃が一番好き
木下藤吉郎の出世譚も羽柴秀吉の軍事的成功も好きだけど、
豊臣秀吉の頃に日本の近世封建社会が完成してるからね
自分は豊臣秀吉も好きだよ
独裁者の孤独を感じられる晩年も味がある
主君の亡霊に脅かされた逸話とかまんまマクベス

>>狸は元から若いの大好きだよ
>BBA好きって本当にいるの問題
フランスのマカロン大統領は嫁が24歳年上の年上好きだぞ

>いや家康だろ
イギリスでは一番人気らしいね

>三英傑で一番人気ない謎
信長が不動の一位で秀吉と家康は割とトントンなイメージ

和歌とかも上手いよね
なんで天はこんなに才能与えたんだろう

>>>狸は元から若いの大好きだよ
>>BBA好きって本当にいるの問題
日本だの足利義政は嫁の日野富子が7歳くらい上で更に側室で愛人が乳母で一回り以上年上だったらしいから年上好きだったんじゃない？

大明神と大権現どっちが偉いの

>秀吉みたく大河で克明にやれよ
>少女を孕ませまくる家康
何言ってんだこいつ
家康は未亡人マニアだろ

三英傑の人気を景気と関連付けて紐解く〜みたいな学術書で
景気と創作(講談や歌舞伎等)の関係から
不景気な時ほど強いリーダー求めて信長人気が上がって
好景気な時期はそのまま泰平が求められて家康人気が上がると聞いた
秀吉は？ってなった

信長人気は早くても平成くらいからなんだよな
太閤記ものといわれる創作の数みるに、
江戸時代から明治大正昭和の戦前くらいまで秀吉が一位だったはず
家康は山岡荘八に感謝しとけ

生まれた子供は誰でも良いわけではなくて身分の高い女から生まれた子供のほうが基本良いわけで
なかなか面倒だった

>和歌とかも上手いよね
>なんで天はこんなに才能与えたんだろう
辞世の句は素晴らしい
あまりに良すぎて創作では代作扱いされることまである
上で出てた信孝の辞世（これも創作だが）とは比較にならない

>秀吉は？ってなった
戦前とバブル期は大人気だから
国が調子よい時は立身出世の秀吉が人気になるっぽい

>生まれた子供は誰でも良いわけではなくて身分の高い女から生まれた子供のほうが基本良いわけで
>なかなか面倒だった
力関係に則った序列がないとお家騒動が起きかねないからな

実際はバブルとかの時期は秀吉大人気だった
所謂庶民からなり金が生まれるときは秀吉にあやかる人が多かったし
不景気の時はむしろ家康みたいな公務員がもてはやされる時代
信長は創作しやすくて人気ある

>家康は未亡人マニアだろ
太田道灌の子孫であるお梶の方（１３歳）
（家康４９歳）

正木氏のお万の方（１４歳）
（家康５４歳）

近江六角家の旧臣の娘お梅の方（１５歳）
（家康５９歳）

お梶の方の部屋子だったお六の方（１３歳）
（彼女に至っては家康が亡くなる時、まだ１９歳だったそうです）

ブヨブヨ肥満体系だった初老〜老境の家康が未成年を押し倒す
この史実を放送したら人気ガタ落ちだろうなぁ

秀吉研究の本とかだと秀吉の政策が庶民の反抗手段を消して階級の固定化を目指すものが多くて庶民出身らしい政策って考察あったな

秀吉は侵略戦争を起こして最終的に戦果なく撤退してるし、
家康はどう擁護しても主君殺しの悪名を免れないが、
信長は唐入り始める前に死んでるから持ち上げやすいってのもあると思う

>>なんというか秀吉好きな人はアンタらが好きなのは豊臣秀吉じゃなくて木下藤吉郎だよね？って感じがする
>俺はどっちかというと羽柴秀吉の頃が一番好き
そういう意味じゃ無いのは分かってるけど
一応羽柴秀吉は最期まで羽柴秀吉だぞ

こんばんわ、豊臣秀吉です

信長の四天王や秀吉の七本槍はかなり目立ってるのに知名度のわりに例え創作物の中でもかなり地味な扱いになる徳川四天王はなんでなんだろう

>戦前とバブル期は大人気だから
>国が調子よい時は立身出世の秀吉が人気になるっぽい
歴史通じて人気だからあまり関係ない
バブル期は大河の影響で秀吉人気はさほどない

バブルをなんか勘違いしてる人がいる

>辞世の句は素晴らしい
>あまりに良すぎて創作では代作扱いされることまである
天下取った奴しか言えないかっこよさよな…
仮に代作だとしても選んだセンスは正真正銘の本物なのでいささかも評価が落ちることはない
…と俺は思う

まあいわゆる羽柴筑前守の時代のことを言ってるんでしょ
独創的な城攻めや調略で軍事、外交で才能を発揮してた頃

バブル期大河ドラマは何故か近現代ばかり舞台にしてた
代わりに水曜時代劇で合戦物（真田＆弁慶）
大河が２つあった贅沢な時代
水曜時代劇が好評だったので慌てて独眼竜政宗・武田信玄をやったら人気爆発
バブルは終わりかけてた

>信長の四天王や秀吉の七本槍はかなり目立ってるのに知名度のわりに例え創作物の中でもかなり地味な扱いになる徳川四天王はなんでなんだろう
七本槍は七本槍という括りで目立ってる訳ではないんじゃないかな
七本槍自体がポッと出でその後もその括りで纏めて扱われることないし

>信長の四天王や秀吉の七本槍はかなり目立ってるのに知名度のわりに例え創作物の中でもかなり地味な扱いになる徳川四天王はなんでなんだろう
賤ヶ岳の七本槍でメジャーなのは秀吉親族だった加藤と福島だけだろ

本誌限定の恥ずかしい演出

一応、最後の視聴率30%超え大河ドラマが竹中直人の秀吉なんだよな
豊臣兄弟もどうする家康も視聴率としては伸び悩んでいる

紫禁城に住んでたどうする家康は滑っても仕方ないやろって出来

>七本槍自体がポッと出でその後もその括りで纏めて扱われることないし
加藤清正は七本槍の話題を出されると迷惑がっていたし
福島正則に至っては脇坂如きと俺を同列に並べるなと怒っていた

>一応、最後の視聴率30%超え大河ドラマが竹中直人の秀吉なんだよな
>豊臣兄弟もどうする家康も視聴率としては伸び悩んでいる
まああれはどう見ても一般人巻き込んでたし
それ以降で一般人に騒がれたのは真田丸くらいか？

>秀吉より余程女好きよな家康
>戦場にも連れていくし
秀吉が小田原の陣に淀殿を呼び寄せた事も知らないとしあきがいるとは思わなかった

心
配
御
無
用

>一応、最後の視聴率30%超え大河ドラマが竹中直人の秀吉なんだよな
>豊臣兄弟もどうする家康も視聴率としては伸び悩んでいる
単純にテレビが主役の時代じゃなくなっちゃったから

去年ずっと独眼竜政宗やってたけど
めっちゃ面白かったし視聴率高い作品はそれだけ魅力あるよ

>>半兵衛と小一郎が相婿なんじゃね？
>小一郎が安藤殿の娘を嫁にしたのは大河ドラマのオリジナル設定です
なら史実公認ってことにしてしまおう

>三英傑で一番人気ない謎
キリスト教から恨まれているからな
キリシタンの手引きで九州で日本人が奴隷として輸出されていたのを潰すためだったことを学校で教えてくれないのは敗戦国の末路

と、言ったら信じるか？

真田丸はふたばでは人気だよな
予算かけた割に合戦シーンしょぼいから自分は好きじゃないけど
大坂の陣まで信繁の事績がほとんどわからないので仕方ないが、
真田丸ではやたらと豊臣政権時代の描写が長かった印象
三谷幸喜が秀吉っつうかあの時代の政権闘争描くのが好きなんだろう

>そもそも竹中半兵衛は信長の配下から秀吉の配下に移って来た人じゃなかったっけ？
竹中は秀吉の寄騎武将
秀吉の部下として配属されただけで死ぬまで信長家臣だよ
立場としては柴田の部下の前田佐々不破と同じ

取り敢えず秀長主役は無理あったと思う

>取り敢えず秀長主役は無理あったと思う
資料がほとんど残ってないから創作の題材としては良いと思うよ
今回の豊臣兄弟でも、脚本家は良く資料を勉強してる
（そして資料が残ってないところで思いっきり嘘ついてる）

戦国時代には軍師はいなかったってマジなの？

>竹中は秀吉の寄騎武将
>秀吉の部下として配属されただけで死ぬまで信長家臣だよ
なんやかんやほとんど別行動してるよなって印象

>三英傑で一番人気ない謎
・朝鮮出兵の失敗
・度を越した好色
・落書事件や秀次関係者皆殺しなどの残虐性
・利休や秀次など晩年に繰り返された粛清の暗いイメージ
・自ら作り上げた政治システム豊臣関白家を秀次粛清で破壊して地方の大大名（五大老）を国政参画させて死後に戦乱を招いた大ミス

>福島正則に至っては脇坂如きと俺を同列に並べるなと怒っていた
どっかで聞いたことのあるエピソードだな

>戦国時代には軍師はいなかったってマジなの？
中国の三国志演義のような軍師はいない
占いや天気予報などを行うオカルト的な軍配者という役職はあった

福島が脇坂と同格扱いされて嫌がったのは
司馬遼太郎の貂の皮の創作だと思う
Wikipediaで記載されてるけど、出典ない記述は信用してはいけない

正則に関しては七本槍以前から他6人より全然地位高いので
父方のわりと近めな親族なのでは？なんて言われてたりもする

>福島正則に至っては脇坂如きと俺を同列に並べるなと怒っていた
結果見たら脇坂安治のほうがずっと上だったな

脇坂って日本最強の武将として韓国で有名だと聞いたが？

>福島正則に至っては脇坂如きと俺を同列に並べるなと怒っていた
関羽も似たようなこと言った逸話あるし雑な括りあるあるだな

>中国の三国志演義のような軍師はいない
演義の孔明自体が物語的なキャラ付けでしかないからなあ
実際の孔明は軍政のトップ層として実務やってる人間なのでアドバイザーや参謀的な人ではない

>>中国の三国志演義のような軍師はいない
>演義の孔明自体が物語的なキャラ付けでしかないからなあ
>実際の孔明は軍政のトップ層として実務やってる人間なのでアドバイザーや参謀的な人ではない
じゃあそういう軍師自体ひょっとして歴史上存在したことはないとか？

>じゃあそういう軍師自体ひょっとして歴史上存在したことはないとか？
太原雪斎とかは軍師のイメージに近いんじゃね？

独眼竜政宗は87年だからバブル始まったころよ

独眼竜政宗は政宗が破天荒というより
破天荒な義理の息子とか母親とかに振り回される話な気がした

>三英傑で一番人気ない謎
一番人気かと思ってた
三英傑って呼び方初めて見たけど

>じゃあそういう軍師自体ひょっとして歴史上存在したことはないとか？
張良は一応そういうポジションでいいんじゃない？
てかアドバイザー的な人はいても大きな軍や領地を差配するわけでないからそもそも歴史に名前が残りにくいってのはあるし
それこそ秀吉のそういうポジの人は利休やら西笑やら藤原惺窩だのの知識人たちになってくるだろうし

>一番人気かと思ってた
>三英傑って呼び方初めて見たけど
学が無さすぎるわね

>>三英傑で一番人気ない謎
>一番人気かと思ってた
>三英傑って呼び方初めて見たけど
戦前は間違いなく一番人気
信長なんか講談だと大体人気者秀吉の上司という役回りが多い

>>家康は未亡人マニアだろ
>太田道灌の子孫であるお梶の方（１３歳）
>（家康４９歳）
>正木氏のお万の方（１４歳）
>（家康５４歳）
>近江六角家の旧臣の娘お梅の方（１５歳）
>（家康５９歳）
>お梶の方の部屋子だったお六の方（１３歳）
>（彼女に至っては家康が亡くなる時、まだ１９歳だったそうです）
>ブヨブヨ肥満体系だった初老〜老境の家康が未成年を押し倒す
>この史実を放送したら人気ガタ落ちだろうなぁ
せやろか？

秀吉は御伽衆という名目で多彩な人材確保してたな
その割にあんまりブレーンという感じはしないけど
何でも自分で決めちゃう人だから

伊達一族は親父と喧嘩する血筋だからな

>秀吉は御伽衆という名目で多彩な人材確保してたな
>その割にあんまりブレーンという感じはしないけど
>何でも自分で決めちゃう人だから
ブレーンでもないなトロフィー的な意味合いでしかない

>信長なんか講談だと大体人気者秀吉の上司という役回りが多い
江戸時代の信長はパワハラ上司で反乱されて殺されるのは当然みたいな扱いされてるからさほど人気なさそうなのよね

やっぱ血筋よ
信長や家康もしょぼいながらも良血流れてたわけだし

スレ画は弟とセット運用じゃないの

>>秀吉は御伽衆という名目で多彩な人材確保してたな
>>その割にあんまりブレーンという感じはしないけど
>>何でも自分で決めちゃう人だから
>ブレーンでもないなトロフィー的な意味合いでしかない
ただそのあたりの人しか秀吉に意見したりとかまともに口きくのもダメなんよな
普通の配下たちは秀吉に対して意見することも許されないってのは晩年に家康と利家に対して2人は特別に自分に何か言ってもいいって特権与えてることからわかる

半兵衛はまだしも官兵衛は軍師ではないわな

>半兵衛はまだしも官兵衛は軍師ではないわな
福岡藩の自称だからな

>スレ画は弟とセット運用じゃないの
と言うほど弟の有能エピソードも史実ではそんなにない
むしろ終盤は仲悪そうで

>じゃあそういう軍師自体ひょっとして歴史上存在したことはないとか？
出陣する日や方角の吉凶を占ったり観天望気を読んだりする軍配者型軍師と
作戦上の判断や戦術を献策する参謀型軍師は分けて考えるべき
という説を小和田哲男先生は半世紀近く唱えているはず

>>秀吉は御伽衆という名目で多彩な人材確保してたな
>>その割にあんまりブレーンという感じはしないけど
>>何でも自分で決めちゃう人だから
>ブレーンでもないなトロフィー的な意味合いでしかない
名族の救済措置みたいなところはあるな
取次役としての利休は重宝してたようだが、
政策決定に用いる頭脳活動では秀吉は他人の助けを必要としなかったはず
両兵衛の活躍は甫庵太閤記や黒田家譜の創作だし

>取り敢えず秀長主役は無理あったと思う
どんなマイナーキャラ主役にしても結局は信長秀吉家康軸の話になるだけだから本当に誰でもいいんだよな主役は

>どんなマイナーキャラ主役にしても結局は信長秀吉家康軸の話になるだけだから本当に誰でもいいんだよな主役は
ｼｴ「何かどっかでdisられた気がする」

>秀吉研究の本とかだと秀吉の政策が庶民の反抗手段を消して階級の固定化を目指すものが多くて庶民出身らしい政策って考察あったな
それは結構古めな本な気がする
研究が進むと秀吉の政策ってさほど徹底されてないし江戸時代まで含めた社会の変遷を辿るとそこがスタートでそうなったってのも違うんじゃないかとかで
そういう見方はやや結論ありきなんじゃないかという

秀吉の晩年はいっそボケてやらかしてたほうがマシまである

晩年は秀頼の未来を憂いて気が気じゃなかったんじゃないか

秀吉は結構体調崩してることが多いものな
若いころかなり無理した反動であろうか

地震が起きなかったら家康征伐していたというから日本の発展は京都大阪主軸で江戸は栄えなかったろうな

天正地震では徳川領も割と打撃受けてるからあんま言い訳にならんだろ
むしろそう言う時にこそ攻め込まないと家康に神の加護があると思われかねん

どんな政策でも徹底ってのはないよ
日本史に中世近世近代という物差し当てる見方からは
豊臣政権で近世封建社会の
グランドデザインができたというのが現在でも通説
枝葉の部分、たとえば豊臣平和令の位置付けなんかで多少論争あったりするけどそれは変わらない

秀吉は本拠地の京大坂が震源の天正伏見地震があっても半年後には朝鮮に出兵してるんで
秀吉が本気で徳川滅ぼすつもりなら地震があっても侵攻してたんじゃね

慶長の役での非戦闘員虐殺や秀次事件のような粛清があるから
現代人には笑われるかもだが、ある時期までの秀吉は
自分で書状に書いてるように人を斬るのを好まないところがあった
毛利長宗我部上杉みたいな織田政権が続いていたら滅亡必至のところも残してるし、
あの北条でさえ氏直が長命なら国持格で復帰した可能性がある
だからあれだけのスピードで天下統一できた

花の慶次だと日本にはもう恩賞で与える土地が残ってないから朝鮮に攻め入ったとか大分苦しいフォローしてたな

>No.1423198078
朝鮮に行きたくて急いでたからな
九州征伐中に朝鮮に出兵する準備をせよって毛利に手紙出してる

統一政権が外征始めるのは古今東西あるあるだし、
別に苦しい擁護だとは思わないな
唐入りであれだけ消耗した後にも関ヶ原や大坂の陣あるんだから、
当時の日本は血気にはやる戦闘員大量に抱えてたわけで
国土を蹂躙された朝鮮は気の毒だが

>秀吉は本拠地の京大坂が震源の天正伏見地震があっても半年後には朝鮮に出兵してるんで
>秀吉が本気で徳川滅ぼすつもりなら地震があっても侵攻してたんじゃね
徳川領に対する侵攻拠点となる濃尾伊勢とその後背地の近江の被害が甚大だった事
さらに九州の親秀吉勢力からの後詰要請がひっきり無しになり秀吉が直々に親征する必要が生じたため
懐柔路線に転換したっぽい

秀吉は明征服で頭いっぱいだったからなぁ
まあ家康でさえ無理なのに明なんて無理ゲーだが

KATANA狩りをやったところまではよかった

>>三英傑で一番人気ない謎
>いや家康だろ
まあ大阪だと人気ない方だな
東京では人気なのか気になる
太田道灌？像はあるらしいね…

>晩年は秀頼の未来を憂いて気が気じゃなかったんじゃないか
正直そりゃないと思うなあ
秀次にしたってただ自分に反抗的になりつつあるやつを始末したってほうが強いと思う

秀より事たのみ申す連呼してる最晩年の遺言状見ると、
秀頼のことが本当に心配だったことは分かる

>統一政権が外征始めるのは古今東西あるあるだし、
>別に苦しい擁護だとは思わないな
九州征伐や小田原征伐は良くて朝鮮は気が狂ったってのは現代的な国家観で結果論で言うだけの話だしな

>秀より事たのみ申す連呼してる最晩年の遺言状見ると、
>秀頼のことが本当に心配だったことは分かる
義弟でNo.2の家康に政権を譲ったら
毛利宇喜多上杉と奉行が手を組んで大坂城を占拠して大乱を起こすという秀吉の計算外の事態が

>>豊臣兄弟もどうする家康も視聴率としては伸び悩んでいる
>まああれはどう見ても一般人巻き込んでたし
>それ以降で一般人に騒がれたのは真田丸くらいか？
どやろね？

>>統一政権が外征始めるのは古今東西あるあるだし、
>>別に苦しい擁護だとは思わないな
>九州征伐や小田原征伐は良くて朝鮮は気が狂ったってのは現代的な国家観で結果論で言うだけの話だしな
秀吉が朝鮮と琉球に臣従を求めたら
琉球は臣従したのに朝鮮が蹴ったから出兵しただけで外征という特別な意識はなかっただろうね

>どやろね？
テレビ全体の平均視聴率のライン自体がもう過去と比べられないからな

最期の奉行衆寄りの遺言改竄してねえか？ってずっと思ってる

ど家は大河ドラマとしては歴代ワースト2位の視聴率なんだっけな
あれをもって家康人気の凋落と言われると素直にうなづけないところはあるが

>三英傑で一番人気ない謎
人気は時代によるところも大きそうな気がするが…
ただ架空戦史系作品では天下統一果たした当人だから確実にルート改変され割を食わされてる
良いところで討たれたり早期に部下にされて便利使いとか…
信長は本能寺で実は生きてた逆転ルートやそれ以前から改変されて順風満帆ルートがあり
家康も最終的な勝者ながら割と優遇…最初に潰される事もあるが…って感じなのに

>琉球は臣従したのに朝鮮が蹴ったから出兵しただけで外征という特別な意識はなかっただろうね
明征伐に関してはとりあえずでかいこと言って煽っとこ感がやっぱ強いよね
口先と裏での明との交渉が違いすぎる…基本小西や宗が勝手にやったことにしてるけどさあ

シン関ヶ原の高橋
「秀吉は家康に天下を譲った。家康は天下人であって簒奪はしてない。証拠は宣教師の報告書！」（リハック）

関ヶ原研究の水野
「いやその報告書には五大老は同列だとも書かれてるし秀吉はそれでも不足だから五奉行を置いたとも書かれてるだろ。お前もう黙れよと」（呉座チャンネル）

晩年の秀吉も色々手は打ったけど駄目だったんだろうな
黒田基樹曰く毛利石田が蜂起しなければ豊臣時代は続いてた「どうして三成は蜂起しちゃったかなぁ」らしいが

>>取り敢えず秀長主役は無理あったと思う
>資料がほとんど残ってないから創作の題材としては良いと思うよ
>今回の豊臣兄弟でも、脚本家は良く資料を勉強してる
>（そして資料が残ってないところで思いっきり嘘ついてる）
マイナー史料からネタ拾ったり超解釈で拡げたりしてるのは上手いと思う
縦軸のストーリーへの落とし込みがヘタクソだけど

小西や宗の欺瞞外交が本当に秀吉の慮外のことだったら
両人は粛清されてる（だから秀吉も認識してた）って説はあるね
自分は利用価値があるから生かしてただけだと思うけど
花の慶次の原作でもこの件やってたな
許せないのは宗＞小西＞石田の順で、
三成は豊臣家のことを考えての行動なのでOKって秀吉が考えてた

>小西や宗の欺瞞外交が本当に秀吉の慮外のことだったら
>両人は粛清されてる（だから秀吉も認識してた）って説はあるね
モンゴルなんかも100年ぐらい前にこれと似たやり口で明に臣従してるんよな
ただ国内向けには明に大勝利して明が貢物を送ってきてるってことになってる
だから多分このへんはそういう知識人の入れ知恵ありきのほうが自然ではある

>最期の奉行衆寄りの遺言改竄してねえか？ってずっと思ってる
10人衆制度が全く秀吉の遺言にないのが笑う

>ど家は大河ドラマとしては歴代ワースト2位の視聴率なんだっけな
>あれをもって家康人気の凋落と言われると素直にうなづけないところはあるが
ドラマなんて無難なテンプレで新機軸や新解釈なんて学者に任せたらいいねん
…と思わなくもなく
それだったら昔の大河の再放送でいい？何十年前と情勢の違いはあるから多少のアップデートは…

>小西や宗の欺瞞外交が本当に秀吉の慮外のことだったら
>両人は粛清されてる（だから秀吉も認識してた）って説はあるね
小西は秀吉の降伏文書偽造したから(関白降表)朝鮮制圧するまで帰ってくるなってガチギレされてたぞ
秀吉の死で命救われた

>秀吉が朝鮮と琉球に臣従を求めたら
>琉球は臣従したのに朝鮮が蹴ったから出兵しただけで外征という特別な意識はなかっただろうね
さすがにそれは…
明確に朝廷の権威の範囲外だから別もんじゃん

>黒田基樹曰く毛利石田が蜂起しなければ豊臣時代は続いてた「どうして三成は蜂起しちゃったかなぁ」らしいが
それだって結局豊臣時代と言う名の徳川時代であることにかわりなくない？

>黒田基樹曰く毛利石田が蜂起しなければ豊臣時代は続いてた「どうして三成は蜂起しちゃったかなぁ」らしいが
三成って上杉討伐まではどちらかいうと親家康なんだよな

>>小西や宗の欺瞞外交が本当に秀吉の慮外のことだったら
>>両人は粛清されてる（だから秀吉も認識してた）って説はあるね
>小西は秀吉の降伏文書偽造したから(関白降表)朝鮮制圧するまで帰ってくるなってガチギレされてたぞ
>秀吉の死で命救われた
自分も秀吉はガチギレしてたと思う
耳塚鼻塚で悪名高い慶長の役の非戦闘員虐殺も欺瞞外交破綻の後だから
秀吉的には明朝鮮に舐められたから懲罰するって発想だったんだろう
小西と宗は図らずも独裁者のやばいスイッチ押した感がある

>それだって結局豊臣時代と言う名の徳川時代であることにかわりなくない？
そうなると秀頼が徳川と対決姿勢だしちゃったから悪いとしかならない

>秀吉的には明朝鮮に舐められたから懲罰するって発想だったんだろう
朝鮮にはそうだけど明には懲らしめるのは朝鮮だけだからあなた方に立てつく気はないですよって一応言ってる

>黒田基樹曰く毛利石田が蜂起しなければ豊臣時代は続いてた「どうして三成は蜂起しちゃったかなぁ」らしいが
中央政界復帰を餌にされたら輝元の誘いに乗ってしまうのはしかたがない
石田が伏見城攻めの最終局面にやって来て宇喜多秀家の真田昌幸宛書状に添え状を付けた時点で以って五奉行復帰と見なされている

>天正地震では徳川領も割と打撃受けてるからあんま言い訳にならんだろ
いやNHKで考察してたが家康側は大して被害受けてない

>中央政界復帰を餌にされたら輝元の誘いに乗ってしまうのはしかたがない
>石田が伏見城攻めの最終局面にやって来て宇喜多秀家の真田昌幸宛書状に添え状を付けた時点で以って五奉行復帰と見なされている
そうなると内府違い条々書いたりとか増田の方が先に輝元に与しちゃってるじゃねえかこいつら2人はホンマってなる…

>>秀吉が朝鮮と琉球に臣従を求めたら
>>琉球は臣従したのに朝鮮が蹴ったから出兵しただけで外征という特別な意識はなかっただろうね
>さすがにそれは…
>明確に朝廷の権威の範囲外だから別もんじゃん
知識人に神功皇后の三韓征伐を入れ知恵されたのでは、とも言われてるね
現代人から見たら日本と朝鮮は明確に別ものだが、
近代の国民国家樹立までは国境は割とあやふや
それこそ山城とその周辺しか及んでいなかった天皇の権威を
箔付した上で日本全国に号令したのが秀吉だし
朝鮮も東北や九州なんかと同じような感覚だった可能性はある

戦略SLGとかやってて後半ある程度自分と周辺国に国力差がついて
周辺国が同盟しても対抗できなくなった時にもう誰にも止められなくなって
敵対国を生殺与奪を思うままにできる美味しい狩場にしか見えなくなるターンがくる
多分その感覚のまま琉球に朝鮮に明に当たってしまったんだと思ってる
そうでなきゃ「臣従しろ」で臣従するわけないやん
この世で一人だけ味わえるリアル天下人SLG

>ど家は大河ドラマとしては歴代ワースト2位の視聴率なんだっけな
>あれをもって家康人気の凋落と言われると素直にうなづけないところはあるが
テレビの視聴率全体の下りから見るとむしろスイーツ路線にすることで持ち堪えてるとも言えなくもない

増田長盛は三成の先輩格だし秀吉死後もあれだけ暗躍してるのに知名度全部三成に持ってかれてかわいそう

琉球は秀吉に臣従してくれたよ
秀吉に臣従しても複数回の使節団派遣や朝鮮出兵への兵糧負担で莫大な経費がかかって何もいいことがなかったので
親明派の宰相が江戸幕府成立後に臣従を要求されても蹴り飛ばしたせいで取次の島津のメンツを潰して琉球討伐を招くのだけれど

>この世で一人だけ味わえるリアル天下人SLG
ゲームでオレツエーやったことない人間いないもんな
その万能感に加えて、周囲が自分の権力狙ってるという猜疑心もある
秀吉だけじゃなく信長家康の残虐行為もそうだろうし、
現代人も同じ立場だったら同じように
振る舞うだろうという嫌な確信があるわ

>増田長盛は三成の先輩格だし秀吉死後もあれだけ暗躍してるのに知名度全部三成に持ってかれてかわいそう
やらかしてるのに存在感の無さで悪名も薄れてるからそこは…

子宝に恵まれなかったのが敗因とは言うけど子宝に恵まれてたところで家康が担いだ子がダシにされて勝つだけな気もする

>琉球は秀吉に臣従してくれたよ
琉球守

大河ドラマに増田だの長束だのを出すと面倒だから全部石田に背負わせる

>大河ドラマに増田だの長束だのを出すと面倒だから全部石田に背負わせる
雰囲気を出す為に細かいキャラを出すけど特に役割も無いパターンもあるな

>>戦国時代の熟女って化物なんじゃ
>お市の方に懸想してたと言われる秀吉…
晩年出戻り後アラフォーでも22か3に見えるって評判だったらしいから…

>>ど家は大河ドラマとしては歴代ワースト2位の視聴率なんだっけな
>>あれをもって家康人気の凋落と言われると素直にうなづけないところはあるが
>テレビの視聴率全体の下りから見るとむしろスイーツ路線にすることで持ち堪えてるとも言えなくもない
視聴者の共感を誘うという意図は分かるが、
豊臣兄弟の秀長なんて家族思いの戦嫌いで現代人みたいだもんな
資料が少ない&秀長自身が庶民に近い出自ということで
辛うじて歴史ドラマの骨格を維持してるが
家康が平和主義者扱いのどうする家康は噴飯物

>やらかしてるのに存在感の無さで悪名も薄れてるからそこは…
浅野長政もだよなあ
あと秀吉死後の権力抗争って浅野vs増田（石田）と前田vs徳川の軸で動いてたのになんか色々ごちゃった結果が関ヶ原と思う

>大河ドラマに増田だの長束だのを出すと面倒だから全部石田に背負わせる
いやー信澄は印象的でしたね
(大抵の大河では出番なし)

>>琉球は秀吉に臣従してくれたよ
>琉球守
亀井面白いよな山中鹿之介の娘婿という立場で鹿之助が死んだけど
秀吉に付き従って功を立ててかなりの出世した

>あと秀吉死後の権力抗争って浅野vs増田（石田）と前田vs徳川の軸で動いてたのになんか色々ごちゃった結果が関ヶ原と思う
三成や恵瓊の立ち回りが良くなかったのはその通りでスケープゴート扱いもいきすぎだと思うんだが
周りでわちゃわちゃやってた大名もちゃんと評価するべき時期だとは思う
関ヶ原は応仁の乱よりも定期的に再評価されてはいるんだが

そもそも前田が家康の抑えって概念が間違ってる気がする
例えば家康の加賀征伐も、対抗の前田を家康が権力で屈服させたって感じで言われてるよな？
でも、前田に謀叛の気があるってチクったのは、石田三成と一緒に西軍についてた増田長盛だぜ？
しかも一般的に前田派って言われてるメンツの殆どは浅野幸長とか細川忠興とか、のちに東軍に属するメンツばかりで
肝心の前田利長ですら関ヶ原では東軍だった
徳川と前田は第一与党と第二与党みたいなもので対立関係になかったんじゃないか？
それを対立させようとしたのが、増田らのちの西軍首脳
そう考えたら加賀征伐がすぐに前田の降伏という形であっさり終わったこと、のちの西軍首脳メンバーに親しい上杉征伐に家康があそこまで執心した経緯もうなずける
謀略に謀略で返したわけだ

晩年の秀吉に処分再考を献じてある程度は聞き入れられてる辺りに秀吉の家康への信頼具合が見て取れる気がする
意外と隙見せたらころがしてやろ！と手ぐすねひいてたらスーパーシゴデキ忠臣になったんで秀吉側が脳焼かれたのかも